Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимает участие автор проекта «Экодом», координатор программы "Инновации в сфере строительства индивидуального жилья в Уральском федеральном округе" Сергей Симкин
Светлана Толмачева: Гость студии - координатор программы "Инновации в сфере строительства индивидуального жилья в Уральском федеральном округе" Сергей Симкин, автор проекта «экодом». Доброе утро, Сергей Викторович.
Сергей Симкин: Доброе утро.
Светлана Толмачева: Прежде чем мы расскажем нашим слушателям, в чем уникальность технологии, по которой вы строите первый экодом, расскажите, пожалуйста, вы действительно рассчитываете, что ваша разработка станет альтернативой национальному проекту «Доступное жилье»?
Сергей Симкин: Конечно, было бы нескромно так считать. Это один из вариантов просто, как жилье сделать более доступным действительно.
Светлана Толмачева: Прежде чем мы подробно расскажем о вашей технологии, я хотела бы, чтобы слушатели Радио Свобода услышали впечатление нашего корреспондента, который буквально в минувшие выходные побывал на строительной площадке. Я думаю, что все детали мы выясним чуть позже. Е катеринбургский корреспондент Радио Свобода Денис Каменщиков готов рассказать, что же он увидел.
Денис Каменщиков: Улица Черничная в коттеджном поселке Широкая Речка в окрестностях Екатеринбурга. Двух- и трехэтажные дома из красного кирпича. Так называемое «элитное» жилье. Внизу – гараж на две машины, огромный холл, столовая и кухня, вверху – детские, хозяйская и гостевые спальни. Себестоимость одного квадратного метра – 12 тысяч рублей. Рыночная цена такого дома – от тысячи долларов за квадрат. Обычная площадь – двести-двести пятьдесят квадратных метров. Рядом бригада строителей заканчивает дом из соломы. Деревянный каркас обкладывают соломенными блоками и обмазывают глиной. По словам прораба Иглика Сикеева, дом получается более дешевый, безопасный и экологичный.
Иглик Сикеев: Кирпич кладешь и кладешь, а тут надо каждый раз измерять, тут надо в объеме смотреть. И в то же время глина – экологически хороший материал, она сейсмостойкая. Тут тоже земля болотная. И мне непонятно, как они такие дома строят, и потом где-то свая пошла вниз, трещины пойду. Мне вот это непонятно. А вот здесь я могу стопроцентно гарантировать, что здесь будет все нормально.
Денис Каменщиков: Дом двухэтажный. Три комнаты внизу, три вверху. Стены, пол и перекрытия из прессованной по специальной технологии соломы. Она не горит, не пропускает воду и хорошо держит тепло. У этого проекта большое будущее, - считает директор Фонда поддержки стратегических исследований и инвестиций Уральского Федерального Округа Олег Козлов.
Олег Козлов: Не надо скрывать, что на сегодня солому у нас в основном сжигают. Эффективный строительный материал у нас не используется. А этот проект предлагает взять в оборот то, что мы выбрасываем. Конечно, для этого проекта необходимы и еще проведение дополнительных исследований. Грубо говоря, его ломать, сжигать и прочее с тем, чтобы убедиться, что это действительно тот материал, из которого возможно строить доступное дешевое жилье.
Денис Каменщиков: Тонна соломы стоит сто рублей. На двухэтажный дом площадью сто пятьдесят квадратных метров ушло семь с половиной тонн. Себестоимость одного квадратного метра – шесть тысяч рублей. Авторы проекта уверяют, что после того как технология будет отработана, такой дом любой человек сможет построить за два с половиной месяца. Денис Каменщиков. Радио Свобода. Поселок Широкая Речка. Екатеринбург.
Светлана Толмачева: Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: если есть еще способы решения жилищных проблем россиян, кроме национального проекта «Доступное жилье»?
Сергей Викторович, в чем собственно ноу-хау «экодом»?
Сергей Симкин: Надо сказать, что сейчас, конечно, по миру это движение пошло. И уже есть примеры, когда под экодомом понимают, конечно, разные дома, из разных материалов. Но тем не менее, как бы сейчас во всем мире идет поиск, что же такое экодом. И хотелось сразу сказать, что дело не только в том, что мы взяли солому. Можно строить из глины, из земли, то есть вариантов очень много. И в каждом регионе, даже в каждой местности можно искать свое решение. И прежде всего, какие мы понятия ставим во главу угла? Чтобы сократить себестоимость строительства, здесь долго не надо рассуждать, надо сократить самые дорогие составляющие. Это прежде всего дорогие материалы. Значит, надо брать на месте как можно больше материалов. Надо исключить дорогие транспортные услуги, значит, опять же надо брать на месте материалы. Надо по возможности, конечно, исключить дорогую рабочую силу. То есть строить, как и раньше на Руси строили, в основном своими силами. Вот тогда мы, конечно, сможем решить жилищную проблему.
Светлана Толмачева: Сергей Викторович, когда вы разрабатывали проект «экодом», вы уже пользовались какими-то готовыми технологиями? Вот вы говорите, что это движение по всему миру идет. Или есть какой-то элемент изобретательства в той технологии, которую вы используете сейчас?
Сергей Симкин: Не секрет, что, скажем, если возвращаться к той же соломе, тысяча лет уже этой технологии. И американцы те же 150 лет строили, немцы 300 лет назад так строили. И у нас строили. Просто разные везде названия, и по-разному солома использовалась. Поэтому, конечно, мы использовали опыт и немного, естественно, делали что-то свое. Потому что из той же соломы сейчас за несколько лет многие материалы сделали. Сейчас что-то патентуем, но пока не все показываем. И то, что сейчас мы демонстрируем на собственном объекте, - это малая часть того, что уже сделано.
Светлана Толмачева: Как обстоят дела с лабораторными испытаниями вот этой самой прессованной соломы на морозоустойчивость, пожароустойчивость и так далее? Все ли проверки уже прошли? Если да, то с каким результатом?
Сергей Симкин: Ну, конечно, не все проверки прошли. Мы только сейчас начинаем процесс добровольной сертификации, пишем технические условия. То есть процесс только в самом начале находится. Но мы понимаем, что это надо делать, поэтому надо делать.
Светлана Толмачева: Первый экодом – это не выставочный образец. В этом убедился наш корреспондент, который на месте побывал. Когда стройка завершится, там будет жить заказчик строительства – екатеринбургский бизнесмен. Вы как разработчик проекта несете ответственность за то, что будет с домом в дальнейшем? Или вы построите и уйдете?
Сергей Симкин: Нет, конечно. Я вообще, хочу договориться не только с конкретным заказчиком, но и с будущими заказчиками, что надо лет на 20 вступить в какие-то отношения и набирать опыт в этом плане. Мы считаем, что, конечно, жизнь в таком доме будет намного привлекательнее, чем в традиционных наших домах. И в понятие «экодом» мы вносим еще климат, конечно. Было очень жарко на улице, а в доме было очень прохладно действительно. Помимо этого, мы уже больше года говорим о том, что материалы строительные должны лечить человека. Это мы тоже уже можем делать. И вот понятие «экодом» - это действительно дом, который должен человека лечить. И это не сегодняшнее наше изобретение. Мы просто забыли. В какой-то степени мы, может быть, вперед ушли, но наши предки примерно к дому относились так, как мы хотели бы сейчас озвучить, что дом должен быть родным, лечить, и тогда немножко жизнь у нас по-другому пойдет.
Светлана Толмачева: Сколько лет может простоять дом из соломы?
Сергей Симкин: Опять же мы можем сейчас только говорить о уже существующем опыте. В Германии есть примеры, где дома такие стоят 300-400 лет, в Америке – 150 лет.
Светлана Толмачева: Вопрос от нашего слушателя.
Слушатель: Это Сергей Иванович. Я хочу спросить: как у вас в Свердловской области, строят ли дома-срубы из кругляка? В Подмосковье почему-то и щитовые дома, какой-то клееный брус. Между прочим, когда Манеж реставрировали, там тоже применялся клееный брус. Якобы это очень прочный материал. А обыкновенные срубы – ставят его, он год стоит, его разбирают и потом уже ставят на окончательное место.
Сергей Симкин: Спасибо за вопрос. Конечно, традиционно на Руси считалось, что лучший дом из бревен. Но ситуация сейчас такая, что лес стал настолько дорогой, что, к сожалению, даже простой человек себе не может позволить обычный старый дом. И это еще одна из проблем. Мы сейчас обращаемся к тем материалам, которые сейчас считаются бросовыми. Я не против, конечно, деревянных домов. Но опять же экономическая ситуация такова, что и лес дорогой, и даже не это главное. Первое, я считаю, что очень много лесов вырублено, и экологи давно уже тревогу бьют, что надо что-то делать. Ведь надо вспомнить, что если раньше наши предки брали на дом, рубили деревья, то за каждое срубленное они садили минимум два, а лучше три. Сейчас мы даже об этом не думаем, что если мы у природы берем, то надо возвращать. Поэтому еще одна проблема – мы берем те материалы, которые природа нам сама как бы дарит: возьмите нас.
Светлана Толмачева: Вы утверждаете, что любой, даже не сельский житель, а горожанин может, воспользовавшись вашей технологией, построить буквально за год дом из соломы. А что для этого нужно реально, кроме того, что человек будет посвящен в тонкости вашей технологии? Какое-то специальное оборудование? Усилия?
Сергей Симкин: Здесь главное – нужна уверенность, что человек может построить. И как раз мы сейчас показываем, что технология настолько проста, надо поверить в свои силы, а все что надо – инструкции мы напишем. Сейчас мы думаем о создании некой школы, чтобы на объектах у нас люди обучались. И уже приезжали из соседних городов и говорили: да мы согласны как бы поработать неделю-другую, чтобы обучиться и распространять. Потому что, несмотря на кажущуюся простоту, конечно, достаточно много тонкостей.
Светлана Толмачева: Сергей Викторович, только ли в Свердловской области, на Урале, может, в средней полосе России могут стоять такие экодома из соломы? Или есть климатические зоны, которые категорически не подходят?
Сергей Симкин: Да я не нахожу таких зон, чтобы категорически не подходил этот материал. Просто сама местность определяет: где-то растет, где-то не растет. Поэтому там, где это доступное сырье, конечно, имеет смысл использовать этот природный, замечательный материал. Он вообще считается одним из лучших утеплителей, если уж говорить про характеристики материала.
Светлана Толмачева: Сейчас вы работаете со строителями-энтузиастами, которые поддерживают вас, ваши начинания. Но как вы убеждаете строителей-скептиков? Наверняка, же много таких.
Сергей Симкин: Я думаю, что сейчас их еще очень много.
Светлана Толмачева: А после чего их станет меньше?
Сергей Симкин: Во-первых, мы ограничиваем себя, мы не видим необходимости заходить в крупные города. Здесь как бы более-менее благополучно с жильем, и вы в крупных городах это хорошо наблюдаете. Я думаю, что надо как бы разделить сферы. Конечно, у нас только малоэтажные и только в малых городах и на селе. Вот это наша сфера деятельности. То есть мы должны быть приближены к сырью, а это у нас прежде всего солома, глина. И на каркас мы можем использовать, скажем, дровяного типа. Это, может быть, забытое понятие, но наши предки это широко использовали. И даже были такие каркасные типы домов. Просто мы это забыли.
Светлана Толмачева: Если идти дальше, то вы намереваетесь создать экопоселение, насколько мне известно. Это в самых дальних планах. Скажите, пожалуйста, чем вас эта идея привлекает?
Сергей Симкин: Во-первых, уже у нас в области несколько таких поселений. И это не мне, конечно, идея такая пришла. Просто мы видим, что следующий шаг должен быть не один, два дома, а именно поселение. Потому что надо говорить не только о доме, надо говорить о технологиях. И говорить о технологиях высоких, хотя можно и критиковать, конечно, высокие технологии. Но тем не менее, мы о них говорим. Даже взять такие, казалось бы, простые технологии, о которым мы сегодня с вами говорим, о соломе с глиной, - не все так просто. И мы не можем еще превзойти достижения природы той же в области глины. Мы не можем пока сделать то, что делают те же известные термиты. Они из глины делают материал, который по прочности приближается к стали. Мы даже не понимаем, как это природа делает.
Светлана Толмачева: Есть звонок от нашего слушателя.
Слушатель: Я, во-первых, хочу поздравить Радио Свобода с выбором такой темы, очень актуальной. И я с удовольствием слушаю сейчас, как и 30 лет назад, этот канал.
Светлана Толмачева: Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Жуков Станислав Григорьевич.
Светлана Толмачева: У вас вопрос?
Слушатель: У меня вопрос и рекомендация, как автору этой технологии себя легализовать. Во-первых, то, что он предлагает, совершенно очевидный необходимый элемент в нашей жизни. Во-вторых, надо получить лицензию, пройти все необходимые технические допуски и после этого основать свое производство, которое может быть реализовано на каждом конкретном строительном материале данной местности. Надо сказать, что то, что он предлагает, это действительно народные средства. Саманные дома на Украине и в России стоят давно. Это смесь соломы, навоза и глины – кирпичи саманные. И во-вторых, есть такая технология – неснимаемые опалубки, когда внутрь опалубков закачивается определенный раствор. Это на Западе и у нас используется. И дома действительно стоят в пределах 200 долларов за квадратный метр.
Светлана Толмачева: Станислав Григорьевич, а вы – архитектор или строитель? Я чувствую, что вы глубоко знаете эту тему.
Слушатель: Я, можно сказать, строитель, когда занимался строительством, «шабашником» работал, у меня была своя бригада. Сейчас я живу в частном доме, поэтому для меня это близкая тематика.
Светлана Толмачева: Скажите, а тех же самых садоводов можно ли уговорить на строительство соломенного дома? Ведь все-таки стереотипы существуют, стереотип – дом – значит бетон и камень.
Слушатель: Я думаю, что здесь каждый будет выбирать по своему вкусу. Но то, чтобы технология была отработана, чтобы был пакет документов, когда каждый русский человек – умелец по природе, сама система заставила быть умельцем, он сам выберет и сам решит. Так что я считаю, что нужно сделать какие-то документации, чтобы каждый мог построить небольшой домик. Сейчас все-таки садовые участки дают в личную собственность. Так что это будет актуально.
Светлана Толмачева: Благодарим вас, Станислав Григорьевич, за это замечание. Как с документами, Сергей Викторович?
Сергей Симкин: Ну, вот спасибо, конечно, ему скорее всего за поддержку, а не вопрос. Он, видимо, подключился немножко позднее, чем мы начали в эфире работать. Уже было сказано, что мы сейчас начали работу как раз ту, о чем он говорил – по сертификации. То есть пишем сейчас технические условия и начинаем думать, как нам этот процесс пройти. Он не быстрый, и мы будем не то что растягивать специально, просто мы сейчас пройдем самый минимум, чтобы мы могли уже об этом говорить. А по мере надобности будем расширять документацию в этом плане.
Светлана Толмачева: Экодомом заинтересовались сотрудники Фонда поддержки стратегических исследований и инвестиций Уральского федерального округа. Судя по названию этого фонда, у вашего проекта в скором будущем, наверное, должны появиться инвесторы.
Сергей Симкин: Дело даже не в инвесторах, им спасибо за то, что они сначала морально поддержали, а потом начали поддерживать. Мы сейчас пишем концепцию как бы доступного жилья. И я думаю, что скоро мы должны закончить написание этого документа. И следующий шаг – это будет региональная программа. И конечно, мы там не будем ограничиваться только названными материалами. То есть мы там будем расширять использование различных материалов. Цель главная – это сокращение использования дорогих материалов. Как можно больше надо использовать местные материалы. И то, что наш слушатель сказал, что надо бы распространять, мы это видим каким образом? Что не только надо распространять старые технологии, улучшенные с сегодняшних позиций. Мы еще и думаем о создании неких небольших установок, которые бы нам позволили из местных материалов делать очень большой набор строительных материалов.
Светлана Толмачева: Сейчас первый дом строится силами предпринимателя, который субсидирует это строительство. Вы же говорите о том, что семья со средним достатком может себе позволить соломенный дом. Здесь какое-то лукавство чувствуется.
Сергей Симкин: Да нет, здесь никакого лукавства нет. На самом деле, просто мы за вот эти последние десятилетия потеряли как бы то, что у нас было. Наши предки строили сами дома, и это считалось вполне нормальным. И более того, очень важно поднять проблему, что строительство дома – это ритуал. И создание семьи у нас начиналось всегда именно со строительства дома. И мы сейчас очень как бы пытаемся вспомнить этот опыт, потому что не только дом нужно построить. Мы считаем, что дом должен быть живым, отсюда вот этот опыт строительства наших предков для нас очень важен.
Светлана Толмачева: Сергей Викторович, на прошлой неделе в Екатеринбург е проходил пленум правления Союза архитекторов России. Обсуждались ли инновации, подобные вашей, на этом пленуме? Есть ли у вас известия об этом?
Сергей Симкин: Ну, у меня известий нет об этом, к сожалению.
Светлана Толмачева: Дело в том, что также из событий прошлой недели много было связано с программой «Доступное жилье», с реализацией этого национального проекта. Пресс-служба полпреда в Уральском федеральном округе отчиталась о том, что все замечательно, реализация проекта идет опережающими темпами, объем ипотечного кредитования по региону в полтора-два раза превышает аналогичные показатели за прошлый год, а меры, предпринимаемые в регионах по развитию малоэтажного строительства, позволяют в ближайшие два года поднять удельный вес ввода индивидуального жилья до 50%. Вот эти бодрые отчеты о том, как у нас идет строительство жилья, они вас вдохновляют или нет? Чувствуете ли вы, что государство создает вашей программе конкуренцию? Что все больше жителей России получают жилье и решают свой квартирный вопрос.
Сергей Симкин: Я бы не сказал, что меня это вдохновляет. Конечно, вроде делается очень много, но от того, что сейчас делается, мне кажется, жилье не становится более доступным. По факту, по-моему, происходит немножко обратная картина. Материалы дорожают, строительные услуги дорожают. И поэтому я еще раз обращаюсь к слушателям, что неслучайно мы обратились именно к местным материалам, именно реанимируем старые технологии на новом уровне и говорим о том, что каждый человек должен прежде всего сам взяться за строительство. Потому что если идти традиционным путем, то простой человек не сможет это себе позволить по сложившимся ценам.
Светлана Толмачева: Понятно это. Еще хотелось бы уточнить, предлагая свою программу строительства жилья, программу строительства экодомов, понимаете ли вы, что вы входите в противоречие с той системой, которая сложилась? Ведь строительство жилья – это еще огромная сфера взяточничества, накручивания цен, область получения сверхприбылей. И как вы думаете, пройдет ли ваша идея об экодоме, если иметь в виду, что любой человек может построить своими собственными руками свое собственное жилье, не прибегая к покупке различных дорогостоящих технологий и так далее?
Сергей Симкин: Ну, я здесь не вижу больших противоречий, во-первых, потому что я уже сказал, наша область – это не крупные города, где строится дорогое жилье, а вся остальная Россия, которая сейчас не видит вообще никакой возможности этот жилищный вопрос для себя решить. Вот мы предлагаем для той основной, самой бедной нашей части населения вспомнить, прежде всего поверить в свои силы. Наше движение как раз направлено на это. Я не вижу здесь особых противоречий. Мы пока никому не интересны, прежде всего, тем строительным организациям, которые, конечно, к современным технологиям прибегают. Мы для них неинтересны.
Светлана Толмачева: А что должно произойти, или кто должен сделать так, чтобы ваши технологии заинтересовали как можно больше людей?
Сергей Симкин: Ну, я не знаю, что должно произойти. Наверное, вот то, что уже происходит. Мы сейчас в эфире, и люди, наверное, слышат. Я просто хочу в них вселить уверенность, что поверьте в свои силы, все можно сделать. Мы уже определенный опыт имеем, мы готовы поделиться, готовы создать школы, готовы создать такие как бы прообразы в разных регионах. Пожалуйста, обращайтесь в вашу же студию.
Светлана Толмачева: Скажите, пожалуйста, вы сам готовы начать строительство своего собственного дома из соломы?
Сергей Симкин: Да, готов. Я готов и из земли создать и, пусть это не удивляет слушателей, из мусора. Потому что мы очень много выкидываем. Это еще одна из экологических проблем. А очень много выбрасываемых материалов могут служить строительными материалами. Это еще отдельная тема для разговора.
Светлана Толмачева: Вами заинтересовался Фонд поддержки стратегических исследований и инвестиций Уральского федерального округа. Вы считаете, что в дальнейшем с этим фондом будет связана реализация ваших проектов? Или «экодом» - это будет такая потемкинская деревня для тех чиновников, которые приезжают из Москвы, чтобы проверять Уральский федеральный округ на предмет реализации проекта «Доступное жилье»?
Сергей Симкин: Нет, конечно. Это еще одна, вы как бы сами ответили, что никаких противоречий нет. Коль заинтересовались – мы с радостью идем на этот контакт и считаем, что этот фонд, конечно, взял на себя миссию очень благородную. И они видят себя как бы в лидерах этого движения. А мы с наукой здесь и с технологиями поможем, чем сможем.
Светлана Толмачева: Спасибо, Сергей Викторович, желаю вам удачи.
