Ирина Лагунина: С 1 мая 2009 года Парламент Швеции разрешил однополые семейные союзы. В России ничего подобного пока нет, и общество, судя по исследованиям социологов, не готово принять подобных шагов. Почему? И откуда берется в России нетерпимость? Над темой работала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В последние годы в Дании, Норвегии, Голландии, Франции, Швеции были приняты специальные законы, разрешающие так называемые зарегистрированные партнерства лиц одного пола. Следующий шаг - это разрешение регистрации однополого брака. Швеция стала пятой европейской страной, где такие браки легализованы. В соответствии с новым законом, гомосексуалисты могут вступать в брак наравне со всеми остальными людьми и даже венчаться в церкви. В тех странах, где однополые браки разрешены, их доля не более 2-3%, причем, возможно, эта цифра даже завышена, поскольку там, где закон принят недавно, часто регистрируются уже давно существующие союзы. Противники однополых браков утверждают, что традиция допускает союз только между мужчиной и женщиной. Сторонники указывают на то, что закон должен следовать за развивающимся обществом. Но законы законами, а жизнь жизнью. Чтобы понять хотя бы в первом приближении, что де такое однополая семья, я пришла в гости в ЛГБТ-организацию "Выход", объединяющую ЛГБТ-сеть, то есть организацию геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров и дружественных гетеросексуалов. В их маленьком офисе в Петербурге на Лиговском проспекте мы устроили импровизированный круглый, он же чайный стол. Семья геев, квартира геев ничем не отличается от обычной семьи. Обычной квартиры, - говорит директор российской ЛГБТ-сети Игорь Петров.
Игорь Петров: Наши семьи, а я имею в виду семьи геев, лесибянок, они страдают теми же пороками, болеют теми же болезнями, что и гетеросексуальные семьи. Мы проходим те же кризисы. Я прекрасно знаю, что у нас бывают кризисные ситуации, после которых мы чуть не расходимся, потом мы все равно остаемся вместе. У нас есть общее имущество, общая квартира, мебель, купленная совместно, у нас общий бюджет и так далее. И несмотря на то, что существуют, конечно, в нашем законодательстве возможности для урегулирования отношений через гражданские договоры, например, но это сложнее. То, что гетеросексуальная пара получает автоматически в одном пакете за двести рублей за регистрацию брака, с нас возьмут каждый раз по двести рублей за каждый договор, который мы подпишем, касающийся наших отношений. Разумеется, очень странно бывает слышать разговор: а вот если однополые браки легализуют, то разрушится гетеросексуальная семья. Это миф. Непонятно, почему. Если муж с женой живут, что же, после того, как примут закон об однополых браках, муж сразу уйдет к соседу, будет обязан это сделать?
Татьяна Вольтская: Елена Иноземцева из Лесби-партии тоже считает аргументы против однополой семьи надуманными.
Елена Иноземцева: К тому же мы везде контраргументом нашим власть предержащих чиновников против гомосексуальных семей, гомосексуальных браков является демографический кризис, который должен расцвести пышным цветом. От того, что разрешают гомосексуальные браки, во-первых, не уменьшится количество гетеросексуальных браков и не увеличится или не уменьшится число тех людей, которые станут или перестанут быть геями или лесбиянками. И на протяжении многих тысячелетий процент гомосексуальных людей остается тот же самый, о чем мы постоянно пытаемся говорить и обратить на это внимание. Соответственно, если существует какие-то демографические проблемы, то они никак не зависят от геев и лесбиянок.
Татьяна Вольтская: Об однополой семье рассуждает журналист газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Андрей Галицкий.
Андрей Галицкий: Вот мне ситуация, которая сейчас происходит в обществе, напоминает те классические сюжеты, которые мы тщательно изучали на филологическом факультете. Потому что все эти сюжеты основаны на том, что люди хотят любить, во всех романах, а им общество не дает, общество почему-то обсуждает, что замужняя женщина не может любить – это нонсенс и так далее. Сейчас все общество гендерную проблему. То есть это то же самое, это просто шаг общества в развитии цивилизации, которому надо сделать этот шаг.
Татьяна Вольтская: И все-таки общих рассуждений мало. Чтобы почувствовать, что же такое однополая семья, я попросила нарисовать кар инку этой семьи - быта, интересов, отношений. Игорь Петров.
Игорь Петров: У меня, наверное, самый большой стаж семейных отношений среди всех присутствующих. Знаете, что давайте я вам расскажу, как мы провели вчерашний день. Мой супруг проводил меня на работу. Потом он встретил меня здесь же, за мной заехал, мы поехали в мебельный магазин. Потому что у нас проблема, мы делаем ремонт в квартире и поэтому надо купить кухню. И три часа мы провели в мебельном магазине. Мы в конце концов нашли, подобрали себе кухню, приехали домой, Миша приготовил ужин. Я в это время немножко работал за компьютером. После этого мы легли спать. Скажите, пожалуйста, это чем-то отличается от картины обычной семейной жизни?
Татьяна Вольтская: У вас есть общие интересы, общие разговоры, вы спорите, обсуждаете какие-то проблемы?
Игорь Петров: О том, как мы ссоримся, я не буду рассказывать. Ссорятся все одинаково, причем по похожим причинам, как я догадываюсь. Мы обсуждаем, как мы провели день, у кого что случилось на работе, где нам найти наконец эту несчастную кухню, которая поместится в наши пять с половиной метров и как бы, чтобы она стоила не сто тысяч рублей, как бы так извернуться. Мы сходили в книжный магазин, мы купили книги. Миша очень любит фантастику, я купил книжку из серии деловой литературы. То есть мы не только вместе общаемся, но у нас есть индивидуальные свои занятия, но все это в пределах одной квартиры.
Татьяна Вольтская: О том, чего точно нет в однополых семьях, говорит Мария Сабунаева, представляющая феминистскую ЛГБТ-организацию "Гендер-Л" и одновременно психолог
Мария Сабунаева: У нас точно нет указаний таких, типа: ты же женщина, пойди, приготовь или постирай носки. Более того, на самом деле обычно занимается либо тот, у кого есть время, а это бывает очень по-разному.
Игорь Петров: Между прочим это то, чему как раз гетеросексуальные семьи могут у нас поучиться. У нас абсолютно демократическая структура семьи, она по необходимости. У нас нельзя списать на то, что ты мужик, иди делай то-то, женщина иди делай то. У нас нет этих ролей. Очень часто спрашивают: а кто у вас выполняет роль мужчины, кто женщины? Да никто. То есть действительно мы строим свои отношения, связанные с бытом, с экономикой на основе элементарной целесообразности. Сегодня у меня есть свободное время, я приготовлю ужин, у моего партнера есть свободное время, он это сделает, вот и все.
Мария Сабунаева: Да, и вопрос, кто должен зарабатывать, ты мужик, почему ты не заработал – это то, чего здесь нет априори и быть не может, и слава богу.
Татьяна Вольтская: Честно говоря, слушая все это, я думала - надо же, какая идиллическая картина: тут и взаимопонимание, и любовь, и такт - ну, прямо идеал. На самом деле однополые семьи так же далеки от идеала, как и обычные, - говорит член президиума Петербургского психологического общества Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Ко мне приходят семьи, у которых проблемы есть довольно серьезные. Проблемы отличаются от тех проблем, которые есть у гетеросексуальных семей. У меня такое впечатление и статистика показывает примерно то же, что эти семьи чаще расстаются, что в этих семьях чаще истерики. Обращения, что и в обычных семьях - сексуальная дисгармония, невнимание, хамство, ревность. То есть все такие же проблемы. Разбираемся так, как разбираемся обычно. Хотя есть необычные вещи. Например, у меня была одна семья двух мужчин геев, которые очень любят друг друга и страдали, ревновали. Потом один гей другому в знак примирения привел какого-то красивого мальчика, подарил ему ночь с этим мальчиком. Как-то я себе трудно представляю, чтобы в гетеросексуальной семье так бы супруги мирились.
То, что я наблюдал, мне кажется, что эти измены всегда сопровождаются большей демонстрацией и страдание больше аффектированное, и там много истерического компонента. И как правило, настоящая депрессия тихая и сухая. Если человек рыдает, рвет на себе волосы, говорит, как он мучается. Помните, за что Гамлет поссорился с Лаэртом, как раз потому что тот слишком громко выражал свои чувства. «Закапывайте мертвых и живых, на этом месте взгромоздите гору». У меня такое ощущение, что многие из гомосексуальных семей хотят и крокодилов есть, и уксус пить, и рыдать, и рвать платье, и глоткой взять. Как-то всегда это немножко нарочито, фальшиво. Вот таких глубоких страданий по поводу измен я как-то не видел. Но еще раз говорю, это мой личный опыт, может быть это есть.
Татьяна Вольтская: А с вашей точки зрения, это действительно настоящие семьи? Можно их так назвать?
Игорь Добряков: Тут вообще, если глубоко залезать, можно говорить о том, что такое либидо и зачем это нужно. Дело в том, что либидо у животных резко отличается от либидо у людей. Потому что у людей появляются две новые функции - одна функция экзистенциальная, понятие смысла жизни, понятие одиночества, человек единственное существо на земле, которое знает, что умрет. И человек выстраивает свои границы, выделяет себя из окружающей природы, в отличие от животного, он строит свои границы и психические, и не выпускает никого в свою душу, и строит свои границы физические. Замечательный английский психоаналитик составлял даже карты человеческого тела. Если участки тела, до которых может дотрагиваться любой человек, мы с вами можем с удовольствием поздороваться за руку. Есть участки тела, до которых могут дотрагиваться только близкие люди, папа, мама, брат, сестра. И когда человек становится взрослым, появляются те участки тела, до которых дотрагивается только он сам.
Когда происходит полное закрытие границ тела и границ души, а это происходит в подростковом возрасте, вот тут и наступает экзистенциальная тоска, ужас одиночества, поиски бога, поиски смысла жизни. Есть разные способы справиться с этим: можно водку пить, можно наркотики принимать, говорят, очень помогает, а потом становится еще хуже. Можно заниматься творчеством, можно уйти в науку, можно работать, можно заняться спортом и так далее. Но самый конструктивный способ - это найти человека, с которым можно снять душевные границы, ты полностью принимаешь его и все о нем знаешь, и он тебя понимает и принимает при всех твоих недостатках. И снять физические границы – это есть сексуальные отношения, поэтому они у человека так разнообразны. То есть половой акт как можно больше снятие телесных границ. Поэтому классическая эрогенная зона - это переход внешних телесных покровов во внутренние. И поэтому возможны любые ласки в паре. Единственное ограничение - это чтобы не было ущерба здоровью ни одному из партнеров и чтобы оба это допускали. Иногда приходится расширять диапазон приемлемости для того, чтобы достичь сексуальной гармонии. Это возможно и гетеросексуально, и наверное, это возможно гомосексуально.
Но в гомосексуальных парах меня всегда смущает то, что они очень откровенные. То, что происходит, когда открывают границы - это же очень интимный процесс. О гетеросексуальной любви, если кричат, то это считается неприличным, о гомосексуальной любви вроде бы считается прилично кричать. Это интимная жизнь, интимную жизнь надо оберегать, она на то и интимная и только тогда позволяет решать экзистенциальные проблемы, иначе не позволяет, если об этом кричать, если это выставлять. Об этом Шекспир замечательно говорил много: если кричишь о своих чувствах – то это фальшь.
Татьяна Вольтская: В последние годы в Дании, Норвегии, Голландии, Франции, Швеции были приняты специальные законы, разрешающие так называемые зарегистрированные партнерства лиц одного пола. Следующий шаг - это разрешение регистрации однополого брака. Швеция стала пятой европейской страной, где такие браки легализованы. В соответствии с новым законом, гомосексуалисты могут вступать в брак наравне со всеми остальными людьми и даже венчаться в церкви. В тех странах, где однополые браки разрешены, их доля не более 2-3%, причем, возможно, эта цифра даже завышена, поскольку там, где закон принят недавно, часто регистрируются уже давно существующие союзы. Противники однополых браков утверждают, что традиция допускает союз только между мужчиной и женщиной. Сторонники указывают на то, что закон должен следовать за развивающимся обществом. Но законы законами, а жизнь жизнью. Чтобы понять хотя бы в первом приближении, что де такое однополая семья, я пришла в гости в ЛГБТ-организацию "Выход", объединяющую ЛГБТ-сеть, то есть организацию геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров и дружественных гетеросексуалов. В их маленьком офисе в Петербурге на Лиговском проспекте мы устроили импровизированный круглый, он же чайный стол. Семья геев, квартира геев ничем не отличается от обычной семьи. Обычной квартиры, - говорит директор российской ЛГБТ-сети Игорь Петров.
Игорь Петров: Наши семьи, а я имею в виду семьи геев, лесибянок, они страдают теми же пороками, болеют теми же болезнями, что и гетеросексуальные семьи. Мы проходим те же кризисы. Я прекрасно знаю, что у нас бывают кризисные ситуации, после которых мы чуть не расходимся, потом мы все равно остаемся вместе. У нас есть общее имущество, общая квартира, мебель, купленная совместно, у нас общий бюджет и так далее. И несмотря на то, что существуют, конечно, в нашем законодательстве возможности для урегулирования отношений через гражданские договоры, например, но это сложнее. То, что гетеросексуальная пара получает автоматически в одном пакете за двести рублей за регистрацию брака, с нас возьмут каждый раз по двести рублей за каждый договор, который мы подпишем, касающийся наших отношений. Разумеется, очень странно бывает слышать разговор: а вот если однополые браки легализуют, то разрушится гетеросексуальная семья. Это миф. Непонятно, почему. Если муж с женой живут, что же, после того, как примут закон об однополых браках, муж сразу уйдет к соседу, будет обязан это сделать?
Татьяна Вольтская: Елена Иноземцева из Лесби-партии тоже считает аргументы против однополой семьи надуманными.
Елена Иноземцева: К тому же мы везде контраргументом нашим власть предержащих чиновников против гомосексуальных семей, гомосексуальных браков является демографический кризис, который должен расцвести пышным цветом. От того, что разрешают гомосексуальные браки, во-первых, не уменьшится количество гетеросексуальных браков и не увеличится или не уменьшится число тех людей, которые станут или перестанут быть геями или лесбиянками. И на протяжении многих тысячелетий процент гомосексуальных людей остается тот же самый, о чем мы постоянно пытаемся говорить и обратить на это внимание. Соответственно, если существует какие-то демографические проблемы, то они никак не зависят от геев и лесбиянок.
Татьяна Вольтская: Об однополой семье рассуждает журналист газеты "Санкт-Петербургские ведомости" Андрей Галицкий.
Андрей Галицкий: Вот мне ситуация, которая сейчас происходит в обществе, напоминает те классические сюжеты, которые мы тщательно изучали на филологическом факультете. Потому что все эти сюжеты основаны на том, что люди хотят любить, во всех романах, а им общество не дает, общество почему-то обсуждает, что замужняя женщина не может любить – это нонсенс и так далее. Сейчас все общество гендерную проблему. То есть это то же самое, это просто шаг общества в развитии цивилизации, которому надо сделать этот шаг.
Татьяна Вольтская: И все-таки общих рассуждений мало. Чтобы почувствовать, что же такое однополая семья, я попросила нарисовать кар инку этой семьи - быта, интересов, отношений. Игорь Петров.
Игорь Петров: У меня, наверное, самый большой стаж семейных отношений среди всех присутствующих. Знаете, что давайте я вам расскажу, как мы провели вчерашний день. Мой супруг проводил меня на работу. Потом он встретил меня здесь же, за мной заехал, мы поехали в мебельный магазин. Потому что у нас проблема, мы делаем ремонт в квартире и поэтому надо купить кухню. И три часа мы провели в мебельном магазине. Мы в конце концов нашли, подобрали себе кухню, приехали домой, Миша приготовил ужин. Я в это время немножко работал за компьютером. После этого мы легли спать. Скажите, пожалуйста, это чем-то отличается от картины обычной семейной жизни?
Татьяна Вольтская: У вас есть общие интересы, общие разговоры, вы спорите, обсуждаете какие-то проблемы?
Игорь Петров: О том, как мы ссоримся, я не буду рассказывать. Ссорятся все одинаково, причем по похожим причинам, как я догадываюсь. Мы обсуждаем, как мы провели день, у кого что случилось на работе, где нам найти наконец эту несчастную кухню, которая поместится в наши пять с половиной метров и как бы, чтобы она стоила не сто тысяч рублей, как бы так извернуться. Мы сходили в книжный магазин, мы купили книги. Миша очень любит фантастику, я купил книжку из серии деловой литературы. То есть мы не только вместе общаемся, но у нас есть индивидуальные свои занятия, но все это в пределах одной квартиры.
Татьяна Вольтская: О том, чего точно нет в однополых семьях, говорит Мария Сабунаева, представляющая феминистскую ЛГБТ-организацию "Гендер-Л" и одновременно психолог
Мария Сабунаева: У нас точно нет указаний таких, типа: ты же женщина, пойди, приготовь или постирай носки. Более того, на самом деле обычно занимается либо тот, у кого есть время, а это бывает очень по-разному.
Игорь Петров: Между прочим это то, чему как раз гетеросексуальные семьи могут у нас поучиться. У нас абсолютно демократическая структура семьи, она по необходимости. У нас нельзя списать на то, что ты мужик, иди делай то-то, женщина иди делай то. У нас нет этих ролей. Очень часто спрашивают: а кто у вас выполняет роль мужчины, кто женщины? Да никто. То есть действительно мы строим свои отношения, связанные с бытом, с экономикой на основе элементарной целесообразности. Сегодня у меня есть свободное время, я приготовлю ужин, у моего партнера есть свободное время, он это сделает, вот и все.
Мария Сабунаева: Да, и вопрос, кто должен зарабатывать, ты мужик, почему ты не заработал – это то, чего здесь нет априори и быть не может, и слава богу.
Татьяна Вольтская: Честно говоря, слушая все это, я думала - надо же, какая идиллическая картина: тут и взаимопонимание, и любовь, и такт - ну, прямо идеал. На самом деле однополые семьи так же далеки от идеала, как и обычные, - говорит член президиума Петербургского психологического общества Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Ко мне приходят семьи, у которых проблемы есть довольно серьезные. Проблемы отличаются от тех проблем, которые есть у гетеросексуальных семей. У меня такое впечатление и статистика показывает примерно то же, что эти семьи чаще расстаются, что в этих семьях чаще истерики. Обращения, что и в обычных семьях - сексуальная дисгармония, невнимание, хамство, ревность. То есть все такие же проблемы. Разбираемся так, как разбираемся обычно. Хотя есть необычные вещи. Например, у меня была одна семья двух мужчин геев, которые очень любят друг друга и страдали, ревновали. Потом один гей другому в знак примирения привел какого-то красивого мальчика, подарил ему ночь с этим мальчиком. Как-то я себе трудно представляю, чтобы в гетеросексуальной семье так бы супруги мирились.
То, что я наблюдал, мне кажется, что эти измены всегда сопровождаются большей демонстрацией и страдание больше аффектированное, и там много истерического компонента. И как правило, настоящая депрессия тихая и сухая. Если человек рыдает, рвет на себе волосы, говорит, как он мучается. Помните, за что Гамлет поссорился с Лаэртом, как раз потому что тот слишком громко выражал свои чувства. «Закапывайте мертвых и живых, на этом месте взгромоздите гору». У меня такое ощущение, что многие из гомосексуальных семей хотят и крокодилов есть, и уксус пить, и рыдать, и рвать платье, и глоткой взять. Как-то всегда это немножко нарочито, фальшиво. Вот таких глубоких страданий по поводу измен я как-то не видел. Но еще раз говорю, это мой личный опыт, может быть это есть.
Татьяна Вольтская: А с вашей точки зрения, это действительно настоящие семьи? Можно их так назвать?
Игорь Добряков: Тут вообще, если глубоко залезать, можно говорить о том, что такое либидо и зачем это нужно. Дело в том, что либидо у животных резко отличается от либидо у людей. Потому что у людей появляются две новые функции - одна функция экзистенциальная, понятие смысла жизни, понятие одиночества, человек единственное существо на земле, которое знает, что умрет. И человек выстраивает свои границы, выделяет себя из окружающей природы, в отличие от животного, он строит свои границы и психические, и не выпускает никого в свою душу, и строит свои границы физические. Замечательный английский психоаналитик составлял даже карты человеческого тела. Если участки тела, до которых может дотрагиваться любой человек, мы с вами можем с удовольствием поздороваться за руку. Есть участки тела, до которых могут дотрагиваться только близкие люди, папа, мама, брат, сестра. И когда человек становится взрослым, появляются те участки тела, до которых дотрагивается только он сам.
Когда происходит полное закрытие границ тела и границ души, а это происходит в подростковом возрасте, вот тут и наступает экзистенциальная тоска, ужас одиночества, поиски бога, поиски смысла жизни. Есть разные способы справиться с этим: можно водку пить, можно наркотики принимать, говорят, очень помогает, а потом становится еще хуже. Можно заниматься творчеством, можно уйти в науку, можно работать, можно заняться спортом и так далее. Но самый конструктивный способ - это найти человека, с которым можно снять душевные границы, ты полностью принимаешь его и все о нем знаешь, и он тебя понимает и принимает при всех твоих недостатках. И снять физические границы – это есть сексуальные отношения, поэтому они у человека так разнообразны. То есть половой акт как можно больше снятие телесных границ. Поэтому классическая эрогенная зона - это переход внешних телесных покровов во внутренние. И поэтому возможны любые ласки в паре. Единственное ограничение - это чтобы не было ущерба здоровью ни одному из партнеров и чтобы оба это допускали. Иногда приходится расширять диапазон приемлемости для того, чтобы достичь сексуальной гармонии. Это возможно и гетеросексуально, и наверное, это возможно гомосексуально.
Но в гомосексуальных парах меня всегда смущает то, что они очень откровенные. То, что происходит, когда открывают границы - это же очень интимный процесс. О гетеросексуальной любви, если кричат, то это считается неприличным, о гомосексуальной любви вроде бы считается прилично кричать. Это интимная жизнь, интимную жизнь надо оберегать, она на то и интимная и только тогда позволяет решать экзистенциальные проблемы, иначе не позволяет, если об этом кричать, если это выставлять. Об этом Шекспир замечательно говорил много: если кричишь о своих чувствах – то это фальшь.
