Дмитрий Волчек: Наш гость – Олег Никифоров, главный редактор философского издательства “Логос”. Олег Никифоров издает философскую литературу с начала 90-х годов, благодаря ему на русском языке появились тексты Жака Лакана, Людвига Витгенштейна и Мартина Хайдеггера; несколько лет назад издательство “Логос” начало выпускать серию книг о путешествиях, в нее вошли переводы тревелогов Брюса Чатвина, Рышарда Капущинского, В. С. Найпола, Пола Теру. В этом году Олег Никифоров возглавил русскую редакцию международного культурно-философского журнала “Lettre International“, который издается с 1984 года на нескольких европейских языках. О сложностях интеллектуального книгоиздания в России, путешествиях Брюса Чатвина и русской версии “Lettre International“ Олег Никифоров рассказал писателю Юлии Кисиной.

Олег Никифоров: Поскольку я начал заниматься книгоизданием с начала 90-х годов, этот переход книгоиздания, как безусловного must, как того, что должно быть, в то состояние, когда книга является больше не необходимой, избыточной, утяжелением, даже некоторым грузом, для меня, как человека, который находился внутри среды, мог произойти незаметно. Но, тем не менее, и я, в том числе, как типический индивидуум, это заметил. Тем более, экономические изменения в стране давали поводы задуматься об этом и осознать эту перемну. Нужно назвать две даты. 98-й год, кризис, который отразился на всех сферах общественной и экономической жизни и, естественно, на книгах, но, скорее, он был символической границей окончания десятилетия накопления символического капитала. С 88-го года по 98-й год прошло 10 лет активной издательской деятельности, которой занимались все кому не лень, издавалось все неизданное за предшествующие 70 лет советской власти, и это стало настоящим шоком и непомерным грузом для многих и многих. 98-й год: кризис, цены на книги остались теми же, стоимость рубля понизилась в четыре раза. И затем какое-то повторение-закрепление - это начало нулевых. Книги не работают. Почему - это другой вопрос, но вот повторный ответ-закрепление прозвучал в нулевых годах. Почему я по-прежнему занимаюсь книгами, хотя значительно меньше, в силу того, что сам рынок стал меньше и стал более сложным в своей структурированности? Потому что то слово, которое меня заинтересовало в начале 90-х, до сих пор как-то не оказалось артикулированным.

Юлия Кисина: Я бы хотела, чтобы ты рассказал, что именно ты сделал как издатель до сих пор.

Олег Никифоров: Первый проект, над которым я начал работать, был один из первых издательских кооперативов: издательский кооператив “Гнозис”. То, что издавалось там, это весь спектр гуманитарной литературы, с одной стороны, с другой стороны - все интересное, а интересным тогда было практически все, что приходило и с Запада, и с Востока.

Юлия Кисина: То есть, ты себя понимаешь таким окном в Европу. Ты издавал западную литературу, переводную?

Олег Никифоров: Да, у меня была специализация - западноевропейская философия. Первые книги были топовыми лонгселлерами, как Хайдеггер, Витгенштейн, Лакан. Проект Лакана продолжается несмотря ни на что, несмотря на парадоксальность подобного продолжения, до сих пор. В России, в которой классический психоанализ не является установившейся институцией, издают Лакана, психоаналитика для психоаналитиков. Это сложное и парадоксальное занятие. Тем не менее, сложился какой-то круг читателей, сложился определенный круг практикующих так называемый лакановский психоанализ, и это поддерживает проект. Хайдеггер немножко ушел в тень, Витгенштейн также, хотя это остается опознаваемыми трендами в современной, пусть и не сильной русскоязычной гуманитаристике.

Юлия Кисина: То есть ты себя понимаешь как монополию на Лакана, ты открыл Лакана для России?

Олег Никифоров: Сложилась определенная конфигурация лиц и организаций, которые открыли Лакана. Это один переводчик Александр Черноглазов, достойный человек, переводивший не только Лакана, но опознанный официальной группой лаканистов парижской, так называемой Группой Фрейдова Поля, дочерью, наследницей Лакана и его основным интерпретатором Жаком-Аленом Миллером. Эти людьми работа Александра Черноглазова была опознана как соответствующая тем стандартам, которые они предъявляют к переводам – не интерпретативность, профессиональность. Я работаю с ним и работаю с каким-то коллегами, которые пытаются реализовывать лакановскую психоаналитику на практике. Что получается в результате? По крайней мере, издается семинар Лакана, он существует как некая реальность, цитируемая, продолжающая существовать, и это довольно важно. Кто что понял - это другой вопрос. То, что это остается - это важно, потому что не так много открытых вопросов прожили это десяти -двадцатилетие.

Юлия Кисина: Вот твоя интенция издавать Лакана с чем сонна была вязана - с тем, что Лакан очень повлиял на философию или с тем, чтобы вылечить людей?

Олег Никифоров: Безусловно, с моей стороны первой причиной поддержки проекта Лакана было то, что это энергетически очень интенсивный тип языка, тип речи. Там есть соблазнение, там есть сила, и в настоящей речи, и философской, и не философской должна быть эта сила, эта интенсивность, этот момент очарования. Буквально тактильные какие-то вещи.

Юлия Кисина: Кроме философских проектов ты делал еще какие-то книги, издавал?


Олег Никифоров: Можно назвать последний проект, который продолжается и, надеюсь, будет продолжаться. Это серия тревелогов - серия классических книг о путешествиях. Классических в смысле современной классики, которая была нами открыта двойной публикацией двух основных книг этой традиции - книги Брюса Чатвина “Патагония” и “Тропы песен”, в переводе Ксении Голубович и Татьяны Азаркович. Блистательный перевод двух совершенно разнонаправленных классических произведений Брюса Чатвина.


Юлия Кисина: А как ты понимаешь тревелог в русской традиции? Разумеется, есть какие-то русские тревелоги, но, наверное, таких эквивалентов нет.

Олег Никифоров: То, что вспоминается в первую очередь, это “Путешествие в Армению” Мандельштама и книга Битова “Кавказский пленник”. Чрезвычайно достойное, хотя более литературное, более русское у Ольги Седаковой, допустим, если брать “Путешествие в Тарту” и «Путешествие в Брянск», которые мы тоже издавали в свое время. Традиция путевых записок довольно сильна, можно вспомнить и Карамзина, и Гончарова.

Юлия Кисина: Или Муратов “Образы Италии”. Вот по образованию ты философ, почему ты вдруг перескакиваешь на очень субъективные поэтические тревелоги?

Олег Никифоров: Собственно это тема, почему тревелог имеет какую-то гуманитарную значимость…


Юлия Кисина: Да, какое имеет отношение травелог к твоему прямому делу?


Олег Никифоров: Опять-таки, мы берем это практически уже двадцатилетие, можем взять, в качестве отправной точки, 91-й год, новая Россия. Перестройка, состоялась она, не состоялась, продолжается она, не продолжается - это отдельный вопрос, но она сопровождалась серией катастроф и кризисов, в том числе, в области гуманитарного книгоиздания, в том числе, в области университетской. Прежде всего, это, конечно, отток большого числа специалистов, далее - необходимость перестраивания работы университетов на новые рыночные условия и утрата веры в себя. То, что мы делаем здесь и сейчас, это суверенно по-своему значению. Университет - это общество, взятое в срезе лучшего в обществе. Университет, к сожалению, становится частным предприятием, наряду с другим частными предприятиями, которые имеют большее значение экономическое (наш дом – Газпром) со сравнительно небольшим бюджетом. Работники этого предприятия заинтересованы в самовыживании. Проекты, которые ориентированы на чисто университетскую поэтику или чисто университетскую биологию оказываются оттесняемы до уровня декоративных.

Юлия Кисина: Да, университет - это некое идеалистическое предприятие.

Олег Никифоров: Это корпорация, которая ставит на доминирующие позиции в своем секторе рынка. У меня идеалистическое отношение к университету и, соответственно, идеалистическое отношение к гуманитарному книгоизданию. Как в одном, так и в другом случае речь, прежде всего, должна вестись об истине, которая освобождает, делает сильнее, которая в ближайшей перспективе может мешать жить нормальной жизнью, утяжелять ее, но когда мы говорим о больших ставках, о планах на жизнь, о продолжении существования самой человеческой цивилизации и всей планеты, для меня это становится все более и более важным.

Юлия Кисина: На что издаются книги, с какого неба падают деньги? Книги плохо продаются?

Олег Никифоров: В 90-е годы существовал рынок, и можно было просто издавать качественные книги, которые интересны, условно говоря, тебе как типическому индивидууму и другим типическим индивидуумам вокруг тебя. Рынок существовал даже после 98-го года, хотя самоокупаемость становилась все более и более проблематичной.

Юлия Кисина: Вот я знаю историю с книгой Брюса Чатвина, что они очень плохо продавались в России, до сих пор вообще никто не знает в России, кто такой Брюс Чатвин, хотя на западе это абсолютно обязательная программа.

Олег Никифоров: Да, безусловно, плохо продавались и плохо продаются. Само обращение к теме тревелогов это попытка работать с той же темой истины в смежной гуманитарной работе. Тревелог это не фикшн, это нон-фикшн, но если употреблять шаблон, не гуманитарный нон-фикшн, это не философия, это не социология, просто обращение к некоторой фактографии земли, путешествие сквозь землю, известную или неизвестную, но всегда заново, индивидуально переживаемую, в перспективе - обретение некоей истины, личной истины, которая может стать истиной для многих индивидов определенного типа.

Юлия Кисина: При этом надо добавить, что эти книги очень увлекательны практически для всех.

Олег Никифоров: Надо делать вещи сильными, энергетически насыщенными и способными к соблазнению, к желанию поехать куда-то в страну или остаться в своей стране, но прожить ее каким-то особенным, чрезвычайно пикантным или амюзантным образом.

Юлия Кисина: Вы сам не такой уж заядлый путешественник. Почему тревелог для человека, который фактически все время сидит на стуле у себя дома?


Олег Никифоров: Это не компенсация, это точно.


Юлия Кисина: По-видимому, тебя интересует не сам по себе тревелог, а субъективное отношение к такой имагинарной географии?

Олег Никифоров: Субъективное отношение к имагинарной географии это очень правильные слова. Ты же всегда находишься в путешествии, с момента зачатия, не говоря уже о рождении. Поскольку все люди номады изначально, о чем говорит Чатвин в своей второй книге, всегда мы находимся в движении, в путешествии, это движение и путешествие может быть суперзамедленным или сверхбыстрым, и можно действительно не выходить из комнаты и сделать, силой субъективного переживания, совершенно потрясающий тревелог. Это касается как Ксавье де Местра, так и Яна Рентсма, проведшего 40 дней в заточении в подвале, известная история. Это касается так же, естественно, и многих формально путешествующих, на деле не выходящих из своего ареала, который открывается с ними вновь и вновь.

Юлия Кисина: Вот это на самом деле это очень интересная тема путешествия, которое происходит без путешествия.

Олег Никифоров: Сразу же вспоминается стратегия психогеографии, стратегия дериве, отклонения, практиковавшаяся французскими ситауционистами в 60-х годах прошлого века. Просто ты меняешь зрение, ты меняешь слух, перенастраиваешь свое внутреннее восприятие и открываешь старые места заново.


Юлия Кисина: С другой стороны, в путешествиях очень важен момент экзотичности. Если ты путешествуешь в соседний город или в соседний двор, не будет такой свежести. Всегда очень важно, почему тот же самый Чатвин не пишет о своих путешествиях по Лондону, все-таки он отправляется в какой-то уголок мира, который еще не засижен мухами-туристами. Вот это очень важно - путешествие в какое-то место, в котором ты являешься первопроходцем, о котором еще не написано. Потому что, например, об Индии написано множество книг, о Венеции написано очень много книг и писать о Венеции - просто какая-то поразительная пошлость, несмотря на то, что Венеция этого не заслужила. Вот этот момент, как ты считаешь, он важен?

Олег Никифоров: Безусловно, важен, когда речь заходит о продажах, безусловно, и о самоизучении - это очень важная вещь. Если мы возвращается к примеру Чатвина и его путешествию в Патагонию, которую он собственно и открыл для глянца, как место элитарного туризма. У этого путешествия в Патагонию, которое он предпринимает как корреспондент “Санди Таймс”, была предыстория. Чатвин работал на аукционе “Сотбис” оценщиком и начал терять зрение совершенно необъяснимым образом. Обратился к врачу, тот сказал: “Вы слишком долго наблюдали вещи вблизи. Вам нужно открыть новые горизонты”. Он улетает в Судан и в Эфиопию, и в аэропорту он уже прозревает, возвращает себе зрение, и получает вот этот вкус к путешествию в самые далекие из возможных мест. Патагония, куда он отправляется, но, движимый воспоминаниями своей детской, движимый мотивом кусочка кожи древнего ящера, который, якобы, привез из кругосветного путешествия его дядя.

Юлия Кисина: Ну вот, Чатвин вылечил свое зрение, из оптических соображений побывал на краю света. Вот существует ли это оптическое действие во время чтения этой книги “Патагония”.

Олег Никифоров: Я бы не стал говорить об открытии новых горизонтов в собственном смысле слова. Но, безусловно, отметил бы изменение оптики в смысле открытия для себя новых принципов монтажа восприятия. В “Патагонии” Чатвина это жесткий монтаж, который можно наверняка еще опознать в работах формалистов – Шкловского, Тынянова, но жесткий монтаж и твоего современника. Собственно, ты был его современником. Чатвин умер буквально позавчера.

Юлия Кисина: Какие тексты у тебя еще в плане, какие книги, что бы ты хотел издавать по возможности, что еще предстоит перевести?

Олег Никифоров: К сожалению, из-за того что рынок настолько недружелюбен, настолько сложен по отношению к новым продуктам… Вот серия тревелогов, серия книг о путешествиях, безусловно, пришла раньше своей ниши, не существует ниши, поэтому при наличии безусловного успеха у критиков, серия имеет очень скромные продажи. Буквально всех, кто пишет об этих книгах, можно записывать во френд-лист. Это парадоксальный момент, не знаю, насколько он парадоксален, может быть, он как раз типичен, что успех у критиков еще не делает погоды. Просто конкретный успех у конкретных критиков вписывает тебя в список бестселлеров. Это, безусловно, решает вопрос надолго. Тем не менее, мы продолжаем. В этом году из ближайших публикаций (я могу говорить только об издательских планах на полгода) будет издана книга “Империя” Рышарда Капущинского о его путешествии по Советскому Союзу на грани нервного срыва конца 80-х - начала 90-х годов, затем вторая часть дилогии Свена Линдкивста … под название “Терра нолиус” о его путешествии по Австралии сквозь земли, ранее занимаемые аборигенами, а теперь неотвратимо и безвозвратным образом измененные англосаксонскими пришельцами и, одновременно, сквозь историю уничтожения той парадоксальной и уникальной культуры, которой является культура аборигенов, и о которой Чатвин писал в своих “Тропах песен”. Затем будет двойная публикация известного в Германии автора Ильи Троянова, и будет тревелог - путешествие на лодке по внутренним берегам Индии, по Гангу, от истоков до Бенгальского залива. И затем его известная и довольно успешная в Германии книга “Собиратель миров” - история Ричарда Бартона, известного авантюриста, разведчика и любовника конца 19-го века. Также будет параллельно издана книга Яна Рентсма “В подвале” о его сорока днях в заточении похитителей.

Юлия Кисина: Итак, философия, тревелог, репортаж… и следующий проект?

Олег Никифоров: Если мы говорим о поиске путей актуализации философии, то для меня, для моих коллег этот выбор, переход от университетской философии к более свободной форме литературного репортажа и, соответственно, тревелога поскольку грань здесь очень прозрачна, казался более чем естественным. Проблема университетской философии, академической философии - это внутреннее выхолащивание, утрата содержания, утрата контакта с реальностью. Собственно, искусство репортажа, искусство тревелога это обретение собственной включенности, собственного прикосновения с внешним миром, который становится твоим миром. Если брать классика литературного репортажа - Рышарда Капущинского - то поразительно в его описаниях событий исламской революции в Иране 79-го года или свержения Хайле Селасие в Эфиопии, то, что он каким-то образом умудряется сделать свою речь естественным продолжением той конфигурации событий, в которые он себя едва ли не насильственным образом помещает. Его никто там не ждал, там нет места для белого европейца с наклонностями к письму. Он помещает себя в очаг событий, которые его никоим образом, помимо его воли, не касаются. Он пытается вникнуть в суть этой страсти, этого исторического места, как в место своей истории, как во время своей страсти.

Юлия Кисина: Он проживает чужую жизнь.

Олег Никифоров: Классик современного литературного репортажа это Капущинский, так же как и Линдквист. Их умение - сделать чужой контекст, чужую страсть своим контекстом, своей страстью, своей историей. Собственно, обрести контакт, присвоить себе мир, сделать свое слово имеющим значение, имеющим коннотат, имеющим означаемое. Вот именно это умение традиционно, по определению утрачивается в университетской академической философии. Так не должно быть, но работа изнутри университетской академической философии к этому контакту, к обретению этой способности говорить с вещами, говорить со страстями, ты, без чудовищно удачного стечения обстоятельств, таланта, наличия исторического события, пробиться ты не имеешь шансов. Просто ставишь себя в ситуацию встречи с реальностью. Путь это будет локальная, микроскопическая ситуация встречи, но ты можешь отработать свой язык, свою литературную способность именно на этих микроскопических событиях. Затем, если это будут большие события, ты сумеешь рассказать и о них. Нам всем нужно научиться быть Пьерами Безуховыми, которые наблюдают Бородинскую битву из-под телеги.

Юлия Кисина: Поэтому его и зовут Пьер Безухов, потому что “Besuch” по-немецки это “визит”, то есть визит в историческое событие. То есть каждый, кто занимается репортажем или тревелогом он, действительно, “Визитов” - Безухов.


Олег Никифоров: Отличный образ! Очень верно подмечено, экземплярный визит в историческое событие, который так же важен для индивида, как и для истории, поскольку без этого сингулярного визита история не будет иметь свидетеля. Этими маленькими вещами, имеющими отношение к большим вещам, занимается искусство репортажа. Там должна быть смелость, чтобы стать свидетелем истории, там нужен литературный дар, чтобы связать себя, маленького Пьера, и большое событие войны, голода или пустоты, хаоса. Это дело литературного репортажа, и новая традиция нового литературного репортажа имеет, безусловно, и свою платформу, и свою форму в Европе. Конкретно в Германии, если вспоминать об опыте журнала “Lettre International“, его берлинской редакции, которая на протяжении трех лет проводила конкурс Ulysses Awards - международная премия за лучший литературный репортаж. Лауреатом первой премии была Политковская, далее Александра Фуллер.


Юлия Кисина: Сейчас ты стал главным редактором русского “Lettre International“


Олег Никифоров: Я бы лучше сказал сокоординатором, поскольку это платформа, которая имеет несколько направлений, несколько сценариев и несколько досье, которые должны быть выработаны. И сейчас нужно говорить о подготовительном периоде, о полутора годах подготовительной работы, которая, в основном, будет вестись через интернет ресурс Lettre.org. В конце года, собравшиеся в результате работы над Интернет- версией русской редакции досье будут опубликованы, дайджест 20 лет немецкого “Lettre“, собранные в чудовищно сжатой форме, и второй выпуск будет номер, сочетающий тексты по различным аспектам современности.

Юлия Кисина: Например?

Олег Никифоров: Из международных редакций “Lettre“ и русские тексты. Если говорить о болевых точках, о некоторых центральных темах, то, безусловно, это будет тема постсталинизма, сталинского наследия, которая до сих пор не является проработанной, поэтому возвращается вновь и вновь в разных формах. Безусловно, это тема проекта перестройки состоявшегося не так, как каждый из нас по-своему об этом мечтал, безусловно, тема кризиса как экономического, так и кризиса университетского, будет иметь свое досье, безусловно, место современного искусства как в мире и, конечно же, как в России будет иметь свое досье.


Юлия Кисина: Как ты видишь читателя русского журнала “Lettre“?


Олег Никифоров: Хотелось бы видеть самых разных читателей, поскольку, в принципе, то, на что направлен этого проект, это повышение уровня вменяемости русскоязычного населения. Безусловно, это люди так или иначе связанные с гуманитарными областями деятельности. Основная цель для нас - открыть русский язык для межъязыкового интернационального общения, сделать русский язык языком международного общения.