Виталий Портников: Сегодняшняя тема нашей программы не очень удачна для газетчиков, которые до позднего вечера ждали итогов встречи президентов России и Грузии Владимира Путина и Михаила Саакашвили, но так и не дождались. Президенты встретились практически ночью, в Константиновском дворце бывшей российской столицы и расстались уже под утро, когда в Санкт-Петербурге наступила белая ночь и час выяснения российско-грузинских отношений.
Сегодняшние газеты говорят лишь о перспективах этой встречи, а интернет-издания комментируют ее первые результаты. Но, безусловно, первая за долгое время встречи российского и грузинского президентов – это долгоиграющая пластинка, тема для средств массовой информации на достаточно серьезный период времени. С нашими гостями – заместителем главного редактора журнала «Новое время» Вадимом Дубновым и корреспондентом Грузинской службы нашего радио – Радио Свобода Давидом Пайджадзе мы обсудим и перспективы российско-грузинских отношений, и то, что произошло вчера в Константиновском дворце Санкт-Петербурга.
Ну, и начнем, собственно, с начал. «Путин и Саакашвили не нашли точку опоры для урегулирования отношений» - так озаглавлен комментарий, вынесенный на первую полосу сегодняшнего интернет-издания Российского информационного агентства «Новости». То есть по сути мы видим некую тень официальной оценки происшедшего. Вы согласны с этим, Давид Пайджадзе?
Давид Пайджадзе: Я в принципе согласен с этим, да и в Грузии особых ожиданий насчет окончательного решения не было. По речам президентов было ясно. В общем, они ограничились в принципе чисто формально дипломатическими выражениями, а так какой-нибудь внятной перспективы не было в их речах. Так что я согласен с этой оценкой.
Виталий Портников: А вы, господин Дубнов?
Вадим Дубнов: Я совершенно согласен с коллегой в том, что в общем не понятно чего было ждать от этой встречи, поскольку в какой плоскости велись поиски этой самой точки опоры, осталось загадкой.
Виталий Портников: Ну, тогда давайте разберем такой простой вопрос: зачем им нужно было встречаться, если никаких возможностей не то что для диалога, а даже для нахождения минимального взаимопонимания между Владимиром Путиным и Михаилом Саакашвили не существует?
Давид Пайджадзе: Минимальное взаимопонимание, я надеюсь, они нашли. Встреча стоила состояться хотя бы для того, чтобы как-то смягчить очень тяжелую и недипломатическую риторику между двумя странами, примеры которой мы слышим уже полтора года, если не больше. В последнее время особенно с грузинской стороны, до этого – с российской. Я не хочу цитировать все те фразы, которые были услышаны. Я надеюсь, хотя бы риторика между двумя странами, между официальными представителями этих стран улучшится, станет цивилизованной после этой встречи.
Виталий Портников: Действительно ли можно сказать, что за дни, которые предшествовали приезду Михаила Саакашвили в Санкт-Петербург, грузинские официальные лица (депутаты парламента, политические деятели) мягче высказывались о России?
Давид Пайджадзе: Вам, наверное, известно, что за неделю до этой встречи спикер парламента Бурджанадзе, я не могу сказать, что она обязала депутатов, но призвала их воздерживаться их от резких комментариев насчет России. И они, надо сказать, выполнили просьбу спикера.
Виталий Портников: Насколько я помню, в российской политической жизни никаких распоряжений депутатам не отдавалось относительно Грузии.
Вадим Дубнов: Я тоже не заметил никаких изменений в тональности. Единственное, может быть, та часть разговорного спектра, которую обычно занимали обвинения в адрес Грузии, в этот раз заняли какие-то такие мягкие слабые ожидания от встречи. Была просто немножко изменена тема.
Виталий Портников: Давид, скажите, а во в самой Грузии понимали, зачем Михаил Саакашвили звонил Владимиру Путину? Какое-то осознание целесообразности этого поступка присутствует?
Давид Пайджадзе: Во-первых, в Грузии нет однозначного отношения к тому, действительно ли звонил, то есть инициатором встречи был ли только грузинский президент. У нас была и другая информация, как будто министр иностранных дел России господин Лавров позвонил сначала в МИД Грузии и попросил позвонить президента Грузии. Вот это предшествовало этой встрече. А так в Грузии много обсуждали, почти 10 дней вероятное содержание этой встречи. Как только Михаил Саакашвили объявил о том, что он будет встречаться с президентом России, сразу же началось обсуждение, о чем они будут говорить. И сложилось три основных пункта: это экономические взаимоотношения между двумя странами, это конфликтные регионы Грузии и роль России в урегулировании конфликтов, и третье – стремление Грузии в НАТО. В основном эксперты сошлись на этих трех пунктах. Насколько можно судить, исходя из пресс-конференции двух президентов, третий пункт опущен. А о двух они говорили.
Виталий Портников: Россия, насколько я понимаю, рассматривает звонок господин а Саакашвили господин у Путину как некую такую капитуляцию или желание капитулировать. Это правда?
Вадим Дубнов: Да. Эта тема присутствовала, даже среди коллег это мнение было достаточно распространено, что Саакашвили оказался чуть ли не в положении Шеварднадзе образца 1993 года. Нет, я так не думаю, и мне кажется, версия, изложенная коллегой, достаточно логична - по поводу организации звонка Саакашвили. Эта встреча была выгодна действительно обоим в этом смысле, без необходимости наполнять встречу каким-то содержанием реальным. То есть началась «восьмерка», перед этой «восьмеркой» Путину неплохо показать некие миротворческие устремления, тем более, что палка была действительно перегнута, это в Кремле понимали. Саакашвили тоже совершенно не мешала эта встреча, потому что сейчас он как бы протянул руку Москве, рука, скорее всего, повиснет в воздухе, я не очень верю, что это перемирие продлится долго, она повиснет в воздухе, и ответственность за это, по предположению Тбилиси, будет лежать на Москве.
Виталий Портников: Вадим, а вот теперь, когда капитуляция не произошла, не приведет ли это на самом деле к ухудшению отношения к Грузии? Или некуда уже дальше?
Вадим Дубнов: Этот конфликт я не могу назвать ухудшением отношений, потому что когда речь идет об ухудшении отношений, понятны какие-то болевые точки. В любом скандале есть причины. Этот конфликт, который мы наблюдаем между Россией и Грузией, а также между Россией и Молдавией, а также между Россией и Украиной, а также с натяжкой между Россией и Белоруссией, - в этих конфликтах я не вижу никаких прагматических точек на самом деле. Они не носят никакого практического, реального характера. Я понимаю, есть версия в отношении Грузии, что есть реальные противоречия – «Газпром» очень хочет получить газопровод, проходящий по территории Грузии в Армению. И там есть некая своя логика. Потому что опять же есть версия, объясняющая желание «Газпрома» заполучить, потому что там две нитки, и по одной нитке будет продолжаться снабжение газом Армении союзнической, а по другой ветке, наоборот, в реверсном направлении будут втягивать через азербайджанскую территорию газ из Ирана. Эта логика может нравиться, может не нравиться (скажем, мне она не нравится, потому что она увековечивает энергетическую концепцию, которая, по моему мнению, порочна). Но здесь есть логика, реальная, экономическая, прагматическая. Если бы все эти винные, боржомные дела разыгрывались только ради того, чтобы добыть газопровод, я бы это понял.
На самом деле, нет. На самом деле, абсолютно виртуальный характер носят все эти споры по поводу вина и по поводу НАТО, и по поводу всего на свете. Но самое забавное то, что в общем, как бы Саакашвили очень близок по духу Путину. Он не раз говорил, что модель Путина ему очень близка и очень понятна, он разделяет идеал «вертикали» власти.
Виталий Портников: Ну, это так все революционеры говорят. Так Юлия Тимошенко говорит.
Вадим Дубнов: Ну, Юлия Тимошенко – это еще не все революционеры.
Виталий Портников: Ну, она такой революционер – как бы символ революционности в украинской политике, может быть, больше, чем президент Ющенко.
Вадим Дубнов: Нет, ну Юлия Тимошенко – это особый революционер. Объективно говоря, в Украине «вертикали» власти не было и при Кучме такой. А у Саакашвили получается ее построить, он строит свою вестернизированную, модернизированную «вертикаль». Поэтому конфликт таких двух близких по духу людей в некотором роде носит комичный характер, согласитесь.
Виталий Портников: Давид, а вам кажется это комичным?
Давид Пайджадзе: Нет, вовсе не кажется комичным, как и не кажется комичным, что разговоры о НАТО носят виртуальный характер. Для Грузии это не виртуально, а существенно. Вы знаете, что Грузия выходит на очередную ступень в отношениях с НАТО – закончилась программа индивидуального партнерства. Вообще-то, в Грузии ожидали, что начнется план:
Виталий Портников: :подготовки к членству.
Давид Пайджадзе: Но оказалось, что есть промежуточная ступень, это ступень интенсивного диалога с НАТО. Так что Грузия находится сейчас в этом режиме с Североатлантическим альянсом. Это для нас вовсе не виртуально. Грузия смирилась с тем, да и внятно ей заявили из Евросоюза, что речи нет о членстве в Евросоюзе в ближайшие годы. Не стоится на это надеяться. Так что сейчас все усилия власти устремили на то, что в ближайшие годы достигнуть, как в свое время заявил Шеварднадзе, постучать и войти в ворота НАТО.
Виталий Портников: Но тут ведь очень важный момент, что вряд ли можно войти в ворота НАТО, не урегулируя территориальные конфликты.
Давид Пайджадзе: Я припомню вам, в 2004 году после президентских выборов в Тбилиси гостил тогдашний госсекретарь Соединенных Штатов Америки господин Пауэлл, и ему прямо задали вопрос: «Мешают ли неурегулированные конфликты вступлению НАТО, и можно ли без урегулирования этих конфликтов вступить в НАТО?» И он ответил одним словом: «Конечно». Так что если вступление в НАТО зависит только от Америки, во многом это зависит от них, то я бы прямой увязки не видел в этом.
Виталий Портников: Вы знаете, Вадим, в том, что говорит наш коллега, есть определенная политическая направленность, она присуща не только Грузии, она присуща и украинской политике, когда действительно представители политических кругов этих стран и общественность даже совершенно убеждена в том, что подобный вектор политики при всей его оправданности, с точки зрения возможной глобальной, стратегической, может действительно восторжествовать без урегулирования сложных проблем, которые в этих странах существуют. В Грузии – без урегулирования территориальной проблемы, на Украине – без урегулирования экономических, политических и региональных проблем, которые там существуют. А потом (в Грузии этого пока нет, на Украине мы это уже видим) страны сталкиваются с собственным внутренним кризисом, очень серьезным, который легко спровоцировать, когда есть противодействующие внешние силы. И мечта остается мечтой.
Вадим Дубнов: Я согласен с Давидом. Кроме Пауэлла, по-моему, еще Ангела Меркель говорила. Между тем, я признаться не очень верю, что в ближайшие годы Грузия войдет в НАТО, и с грузинскими коллегами очень многими поспорил бы на эту тему насчет трех лет. Не очень верю по ряду причин – по субъективным причинам, по некоторым объективным причинам. Но дело даже не в этом, дело в том, что действительно здесь интересно сравнить с Украиной, где популярность НАТО гораздо ниже, чем популярность Евросоюза. Примерно не с таким интервалом, зазором это справедливо для Грузии. Но в Грузии немножко по-другому. В Грузии НАТО уже видится синонимом Европы, и военная составляющая особо не интересна. Кстати, это обоснованно, потому что в принципе среди требований, которые предъявляет НАТО для тех, кто вступает в него, есть вполне гуманитарные требования – такие не военные, как независимость судов. С чем, кстати, в Грузии совсем плохо.
И есть еще одна действительно проблема в том, что при вестернизированности грузинской власти в общем достаточно консервативно в Грузии население. Может быть, одно из самых консервативных в этом плане республик. И если в Украине этот водораздел как-то можно проследить территориально, то в Грузии он проходит, вообще говоря, по полушариям мозга во многом. Действительно, очень сильна историческая близость, очень сильна память, очень невысока при всем том, что кажется, что грузины очень политизированы, на самом деле, степень политизированности не так высока.
Виталий Портников: Тут, Давид, очень важно понять, каков уровень терпения у грузинского общества, потому что Михаил Саакашвили давал большие, серьезные обещания. Проходят годы, много сделать не удается, однако. Я уже не говорю о том, что вопрос восстановления территориальной целостности кажется все более и более призрачным. Я, вообще, не думаю, что случайно было то, что как раз в день встречи президентов в Санкт-Петербурге в Сухуми состоялся саммит руководителей самопровозглашенных республик, на котором говорилось о возможности создания некого миротворческого контингента Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья в случае, если российские миротворцы по тем или иным причинам будут выведены из зон конфликта. То есть по большому счету готовится некая такая новая форма, которая может быть задействована в том случае, если международное право окажется не на стороне Москвы.
Давид Пайджадзе: Очень трудно верить в то, что эти три непризнанные республики сумеют создать свои миротворческие силы, потом задействовать их.
Виталий Портников: Это смотря кто им поможет.
Вадим Дубнов: Из кого они будут состоять.
Давид Пайджадзе: Да, но миротворческие силы должны иметь хоть какую-то легитимность, а они легитимность не могут иметь априори. Я согласен, Вадим, что три года – это, скорее всего, нереальный срок. И я, по-моему, даже не говорил, что в течение трех лет ожидаю вступления. Перспектива прояснится, наверное, лет через пять-шесть. Может быть, лет через шесть мы даже не будем членами НАТО, но перспектива будет более ясной.
Виталий Портников: Шесть лет – достаточный срок для того, чтобы, во-первых, политическая ситуация в самой России изменилась?
Вадим Дубнов: Три года от шести отличаются принципиально. Потому что, скажем, то, что будет через три года, мы еще хоть как-то можем прогнозировать, а вот через шесть лет сейчас не возьмусь прогнозировать ни для Украины, ни для Грузии, ни для России.
Виталий Портников: Сейчас очень активно обсуждается такой вопрос (это, кстати, стало стержнем российской политики по отношению к самопровозглашенным республикам) как ожидание Косова. Действительно, никогда еще не было в международном праве, чтобы автономия получала независимость с согласия метрополии, с согласия республики, в которую она входила. Нечто подобное происходит сейчас, по крайней мере, в умах политической элиты. Косово еще не независимо, но эта модель уже воспринимается как вполне реальная. И есть такое ощущение, что Москва ничего не станет делать по отношению к Грузии, пока косовская модель не будет воплощена в жизнь, по крайней мере, на территории самой бывшей Югославии. Понимают ли вот это в Грузии? Как вы считаете, господа?
Вадим Дубнов: Вы знаете, я не очень верю в разговоры о косовском сценарии и в то, что в Кремле исходят серьезно из того, что это является прецедентом. Я не думаю, что Москва собирается играть какую-то серьезную роль, в Москве есть какие-то серьезные сценарии по отторжению мятежных территорий, по их аннексии реальной, юридической, формально она уже произошла, по сути. Я не понимаю, для чего это России. В насквозь аморальном мире понятно, принято, что иногда хочется сделать неприятность соседу. Но для того, чтобы эта неприятность была хоть сколь осмыслена, нужно исходить из каких-то сценариев. Вот для чего России нужно отделение Абхазии от Грузии?
Виталий Портников: Я могу ответить на этот вопрос.
Вадим Дубнов: Тогда заодно – зачем бузить в Крыму? Зачем сеять напряженность в Крыму?
Виталий Портников: Это то же самое соображение, которым руководствовались российские политики, когда они были советскими политиками и создавали все эти самопровозглашенные республики и подобные истории. Зона, которая будет наполнена маленькими государствами, небольшими, к тому же находящимися в сложном положении между собой, - это идеальная зона для установления сферы влияния не очень мощной региональной державы.
Вадим Дубнов: Прекрасно. А практика показывает, что отношения с Грузией лучше не становятся. Понятно, что как только в Тбилиси начинают фрондировать, тут же начинаются какие-то осложнения в Сухуми, Цхинвали и, возможно, еще в Джавахетии. Но смысл? Что конкретно получает от этого Москва? Я говорю даже не о конкретных граждан ах. Я говорю об элите, о чиновниках. Ничего, на самом деле, полезного, конструктивного. Даже исходя из чиновничьей, имперской логики, все равно ничего, кроме удовлетворенного отчета перед собственными граждан ами о том, что мы – великая держава, о том, что мы вершим судьбы Кавказа, на самом деле практически ничего нет.
Виталий Портников: Но это ведь самое главное.
Вадим Дубнов: Вот об этом же и речь. В этом же суть конфликта с Грузией. На самом деле, какие точки опоры можно было искать на встрече с Саакашвили, если разговоры у Саакашвили и Путина идет не друг с другом, а с внутренними аудиториями?
Виталий Портников: Давид, а вы тоже не усматриваете логики в моей оценке российских намерений?
Давид Пайджадзе: Я логику усматриваю, но вдобавок скажу, что на прошлой неделе в грузинской прессе было опубликовано, ссылаясь на абхазские источники, то, что фактически власти Абхазии не считают прецеденты Косова или Черногории для себя парадигматическими. То есть это для них не пример, они не собираются следовать этому примеру, поскольку конфликты имеют совершенно разные корни. Тут точной синхронологии среди конфликтов не существует.
Виталий Портников: Да, конечно.
Давид Пайджадзе: Поэтому этот вопрос, я думаю, снят.
Виталий Портников: Я думаю, что власти Абхазии не хотели бы следовать косовской модели, потому что власти Абхазии считают свою республику итак союзной, и таким образом имеющей все права на отделение от Грузии без всяких косовских прецедентов. Я думаю, что там действует совершенно другая логика правовая, которая, естественно, может не имеет ничего общего с реальностью, но она вполне существует в сознании абхазской политической элиты.
Вадим Дубнов: Я с этим согласен, но есть еще одна вещь. У меня создается впечатление, что, вообще говоря, Сухуми довольно сдержанно относится к нынешним начинаниям. Он пытается даже, если не дистанцироваться от Осетии и Приднестровья, то в общем, он ведет себя не так яростно. И это понятно, потому что Абхазия, в отличие от Южной Осетии, плохо или хорошо, я знаю, что грузинскому коллеге это будет неприятно слышать, но Абхазия состоялась как некое государство – слабое, но с некоторыми устоями. А Южная Осетия не состоялась и едва ли состоится, как и Приднестровье. Поэтому, конечно, Южная Осетия очень заинтересована в муссировании разговоров на косовско-черногорскую тему, Сухуми и Карабах, кстати говоря, не так заинтересованы и не так об этом говорят.
Виталий Портников: Прочту несколько сообщений на пейджер, которые пришли в ходе первой тридцатиминутки. «Визит Саакашвили абсолютно бесполезен, - отмечает Константин. – Ему нечего предложить России, кроме цветистых грузинских тостов. Вот если бы он сказал: «Американцы, пошли вон, мы возвратим русские базы, создадим равноправную федерацию с Абхазией и Осетией, признаем их национальные права», - тогда нам было бы о чем говорить с Саакашвили. А так нам говорить с ним не о чем».
«Грузия – не состоятельное государство во всех отношениях, она может сидеть только на чьей-нибудь шее: американской или русской. Все равно дружить с ней – только в убыток себе», - пишет Добрый.
«Кто такой Саакашвили? Он – ставленник Буша, он не вправе запрещать народу Абхазии и Южной Осетии жить в составе России», - говорит Вячеслав.
Майоровы: «Желаем Грузии выбраться из тупика и добиться того, к чему она стремится».
«Ничего Россия не перегнула, - пишет Антон. – Наоборот, все слишком мягко. После переворота в Тбилиси Россия могла устроить в Грузии граждан скую войну и сделать еще много неприятностей так, чтобы Грузии стало мучительно больно за все годы независимости. Грузины должны понять, что Россия в любую минуту может вам это устроить».
«Подлая Америка в своих интересах разрушила Советский Союз. Непонятно, почему Россия не может в своих интересах разрушить суверенные государства. Развалившись на куски, они не могут представлять для Америки никакого интереса», - пишет Александр.
«Г осподин Портников, я настойчивый, я год назад вам говорил, что Грузия – маленькая, слабая. Лучше бы ей самой заняться, а потом уже другими государствами».
«Кого вы хотите обмануть? Ваш блок НАТО в течение десятилетий имел в своих рядах диктаторские военные режимы в Турции», - пишет Сергей. Вот когда начинают говорить о Турции, люди даже не понимают, какую яму они роют. Турецкую демократию исламистскую если бы они увидели, я думаю, что у них бы были большие проблемы с самосознанием и с осознанием собственного места в мире.
«Что себе придумал Саакашвили, возомнивши себя Наполеоном? Что Путин пойдет на его условия? Это бред. Пусть Саакашвили ставит условия НАТО, куда он так рьяно стремится. А Россия проживет из без Грузии», - Ольга Михайловна.
Ну, как вам, Давид? Это я почти все прочитал.
Давид Пайджадзе: Это ожидаемо, я не стану отвечать.
Виталий Портников: Нет, не надо даже отвечать. Ответьте лучше Вадиму.
Давид Пайджадзе: Трудно согласиться, что Абхазия состоялась как государство или как некое государство. Абхазия состоялась как анклав, который играет в государственность. Но я признаю и согласен, что в Абхазии тяга к государственности, желание быть государством больше, чем в Южной Осетии. Южная Осетия – это обычное криминальное правление. А в Абхазии хоть какие-то интенции выражены. Я вам напомню, что два с половиной года тому назад Россия очень болезненно для абхазов мешалась в избирательный процесс президента Абхазии и пыталась навязывать свой выбор – Хаджимбу в президенты, что, кстати, у России не вышло. И в Абхазии появилось то, чего до этого там не было – это, мягко говоря, настороженное отношение к России. Они более убедились в том, что лучше быть самостоятельным государством, если они это сумеют, а не частью России или Грузии. Вы, может быть, не поверите, но в Грузии среди интеллектуалов, среди экспертов, но не среди политического класса, постепенно появляется понимание этой интенции. Не могу сказать, что с этим согласны, это приветствуется, но хотя бы понимают, что абхазы хотят.
Так что у меня встречный вопрос, и этот вопрос остается без ответа для меня самого: безгранична ли воля и сила России, если она, допустим, захочет помочь в урегулировании этого конфликта? Потому что есть еще воля абхазов, с которыми надо считаться той же России. Потому что она, Россия, в свое время не справилась с этой волей. Они в конце концов избрали президентом того человека, которого они хотели, а не того, которого хотела Россия.
Виталий Портников: Тут можно было бы вам задать вопрос, Давид, встречный: понимаете ли вы, что в этой истории с президентскими выборами в Абхазии все же была определенная граница, через которую обе стороны – абхазская и российская – не готовы были перейти? Вот эта граница как раз заключалась в абхазском суверенитете.
Давид Пайджадзе: Я думаю, что эта граница обозначилась позже, когда Россия заметила, что явное давление на волю абхазов не приносит плоды, и Хаджимбу абхазы не выбирают.
Вадим Дубнов: Россия действительно с некоторым опозданием заметила, что Абхазия – все-таки это не Краснодарский край.
Виталий Портников: Как ни странно.
Вадим Дубнов: И что продолжением «вертикали» власти Абхазия пока не является. Я хотел бы сказать другое. Здесь важно отметить две, а может быть, даже три вещи. Во-первых, у России нет никакого четкого сценария и понимания того, что она хочет от абхазского и осетинского конфликтов. У меня такое ощущение, что все эти конфликты она держит про запас, как будто на дворе конец 80-х – начало 90-х, у власти Анатолий Иванович Лукьянов, который автор доктрины вечных сепаратизмов для того, чтобы контролировать сопредельные территории. Времена изменились, а подходы остались те же самые, и мотивы остались те же самые.
Второе, это то, что, заметьте, что ведь самые демократичные выборы, как ни странно, практически на всей почти территории СНГ прошла в двух местах. Они проходят демократично в Карабахе и проходят демократично сравнительно в Абхазии. Скандально, но демократично, ну, включая Украину еще. Это очень интересно, потому что такое образование самоопределившееся, рвущееся к некой государственности, по мере того, как ему удается более-менее состояться, появляются какие-то интенции, думаю, что это терминологический спор, мы говорим об одном и том же, вот по мере этого они все-таки выстраивают какую-то внутреннюю демократичность явочным порядком. Это некая форма выживания. И это очень любопытно, потому что абхазы ведь на самом деле всегда признавались в кулуарах о том, что вся их тяга к России – это скорее некий пиар и некий способ временного выживания, а в общем, не хотели они никогда в Россию по большому счету, в отличие от Южной Осетии, для которой Россия – единственный способ спасения.
Точно так же со временем перестал вот так вот яростно воссоединяться с Арменией Карабах. Потому что в Карабахе, мягко говоря, не намного хуже, в некоторых вещах – даже и лучше, с точки зрения некоторых демократических параметров, экономических даже параметров и так далее, чиновничьих параметров. И думаю, что еще раз соглашусь с Давидом, я думаю, что в Грузии в общем в рамках политического класса, в рамках разумной элиты в общем понимают, что Абхазию вернуть, скорее всего, уже не удастся. Так или иначе будет, какие бы институты там не вводились, но не возвращаются эти государства. Они неизвестно каким образом могут обрести формальную легитимную государственность, то есть нет пути вперед, но и нет пути назад. И это понимают, я думаю, и в Азербайджане, это понимают и в Грузии. Гораздо труднее это понять в Кишиневе, потому что Приднестровье – это не состоявшееся государство, скорее, такое криминальное образование вроде Южной Осетии, но Приднестровье задушить гораздо проще.
Виталий Портников: Николай из Москвы.
Слушатель: Я – сам осетин по национальности. И когда слушаю эти передачи, вот хоть раз кто-нибудь бы пригласил осетина из Южной Осетии или московского какого-то деятеля. Потому что у вас превратные представления о Южной Осетии, вообще об осетинах. Вы говорите, криминальный режим. Да, везде есть криминал, как и в Грузии. Но надо понимать, что здесь речь идет о народе. Если бы когда Саакашвили пришел к власти…
Виталий Портников: Звонок сорвался, но мне кажется, Давид, вы понимаете, что хотел сказать Николай. Что если бы когда Саакашвили пришел к власти, более осторожно отнесся к осетинским проблемам, то ему многое бы удалось решить.
Давид Пайджадзе: С 2004 года это было самой большой ошибкой этой власти в Грузии. А что касается реплики Вадима, он сказал, что в Карабахе и Абхазии проходят самые демократические выборы. Я не знаю, можно ли считать выборы демократичными, если они не легитимны, если из Абхазии изгнаны сотни тысяч граждан грузинской национальности, а потом там играют в демократию. Трудно обозвать все это демократическими выборами. Может, они проходят внутри абхазского сообщества более или менее справедливо, но это далеко от демократии.
Вадим Дубнов: Я имел вещь, важную для всех постсоветских выборов – практически отсутствие административного ресурса. Вот это для меня очень важно. Я согласен, отсутствие беженцев, неучастие беженцев и так далее – все это понятно. Но я сейчас имел в виду какую-то институциональную вещь.
Виталий Портников: Наталья Михайловна нам пишет: «Дорогие грузинские друзья! Простите, пожалуйста, моих злорадствующих, завистливых соотечественников».
«Вмешательство Кремля в президентские выборы в Абхазии было просто глупостью кремлевских чиновников, - пишет Роман, - врагов и русского, и абхазского народов. Абхазии деваться особенно некуда. У нее есть выбор – стать частью ничтожной грузинской империи или великой империи России». У человека имперское сознание, он объявляет империй все, что видит на политической карте. Роман, смею вас уверить, что ни Грузия, ни Россия сегодня империями не являются.
Юрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Грузия исторически была в три раза меньше нынешней. Главный изверг России Джугашвили-Сталин присоединил к себе в 20-х годах Абхазию, Осетию, армянские и азербайджанские районы. Какое имеет право Саакашвили требовать к себе в рабство другие народы? Никогда ему не быть новым Сталиным.
Виталий Портников: Понятно. Вот, Давид, позиция. Не знаю, нужно ли на нее реагировать.
Давид Пайджадзе: Саакашвили вряд ли стремится быть новым Сталиным. А что касается истории, историю можно интерпретировать множество раз и по-разному. Так что с этим спорить не стоит, я думаю.
Виталий Портников: В любом случае, мы должны сказать слушателю, что если посмотреть на карту любого нынешнего государства, которое сегодня образовалось из бывшей союзной республики, будь то Россия, Грузия, Украина, что угодно, то на определенном этапе своей истории оно было в три раза меньше нынешнего. Уж карты Московского княжества сообщают нам такие границы России, которые, наверное, ни один русский человек не воспринимает сегодня всерьез.
Вадим Дубнов: А уж Литовское княжество какое огромное было.
Виталий Портников: Да, и уж точно в него входило такое количество русских и белорусских городов, которое, конечно же, вряд ли сейчас воспринимаются как действительно принадлежащие к Литве.
Я хотел бы вот о чем поговорить по ходу нашей программы. Вот встреча Владимира Путина и Михаила Саакашвили прошла. Каковы все-таки перспективы дальнейшего российско-грузинского диалога? Имеет ли он вообще шанс продолжаться после этого саммита? Давид, как вы считаете?
Давид Пайджадзе: Я не расслышал, перспективы чего?
Виталий Портников: Я сказал, что встреча Владимира Путина и Михаила Саакашвили уже прошла в Константиновском дворце. Каковы перспективы дальнейшего развития российско-грузинского диалога после этого саммита?
Давид Пайджадзе: В начале нашей беседы Вадим сказал, что недолго продолжится то относительное спокойствие или разрядка, которая наступила после этой встречи. Я, вообще-то, согласен с этим, поскольку проекты и видение, и политика двух стран, какой бы малой ни была Грузия, какой большой бы ни была Россия, они, наверное, в корне расходятся. Точнее, они противоположны. Россия как-то, и это видно из месседжей радиослушателей, да и из российской политики тоже, не воспринимает, не признает юридически, на бытовом уровне Грузию как государство. Может быть, Грузия как государство еще не состоялось до конца, но находится в постепенном становлении. И поверьте, что мы это не только чувствуем, в общем, в Грузии разделяют это чувство, что страна становится государством постепенно. А если большое государство, которое находится по соседству, продолжает нас видеть по-старому, то наши взгляды не совпадают.
Виталий Портников: Передадим Вадиму возможность ответить на этот же вопрос.
Вадим Дубнов: Не в обиду грузинским коллегам и друзья будет сказано, дело не в Грузии здесь. И российско-грузинские отношения – это часть большого российского контекста вообще. Он состоит из очень странных вещей. На прошлой неделе, две недели назад было замечательное выступление Сергея Иванова, в котором содержались очень любопытные вещи. Если вы обратили внимание на них, и по поводу того, что появятся миротворцы в Карабахе, и из Молдавии, Приднестровья мы не уйдем, - это же не просто так. В этих двух заявлениях есть очень интересный контекст. Потому что и Карабах, в котором решает все все-таки Минская группа ОБСЕ, и Приднестровье, где мы связаны обязательством Стамбульского саммита ОБСЕ того же, - оба заявления являют собой некий привет Европе. То есть стамбульские решения для нас – больше не догма, Минская группа для нас – это тоже не догма. Внешние решения, навязанные извне, как сказал Иванов, неконструктивны и опасны. То есть на самом деле понятно, что если речь идет о привете Европе, которой мы больше не слушаемся, то это, конечно, не политика, а абсолютный пиар, абсолютная политтехнология. И на этом уровне мы, конечно, будем продолжать испытывать наших соседей на разрыв: и Приднестровье, и Украину, и Грузию без всякого логического смысла, как я говорил. До этого просто из желания показать, что мы еще можем разбить лампочку над подъездом соседа. То есть, может быть, мы не великая держава, может быть, мы не можем вершить судьбы мира, но вот испортить жизнь мы можем, без всякой пользы для себя, но вот имейте это в виду. Опять же это тоже не является политикой, надеюсь, по крайней мере, что реальной политикой это не является. Это политтехнология, это опять же некий пиар и работа над образом России, о котором так много идет речь.
Но возвращаясь к Грузии, Грузия станет продолжением этого пиара. И в этом смысле будут нащупываться границы дозволенного, что еще мы можем себе позволить в Грузии. Не исключаю, что начнем пугать Джавахетией. Правда, это с каждым годом все труднее и труднее. Потому что с Арменией тоже немножко сложнее становится разговаривать, потому что там тоже просыпаются вполне здравые силы, и там тоже скоро будет кому разыграть из себя Ющенко и Саакашвили. Но тем не менее, какие-то попытки испортить и показать, что есть еще болевые точки, которые мы не использовали, и поиск этих болевых точек будет продолжаться. То есть проверка на разрыв бессмысленная в расчете на то, что виноделы взбунтуются, интеллигенция взбунтуется. Это все, конечно, бессмысленно, всего этого ждать и не нужно. Но этого на самом деле никто не ждет, потому что особенно в преддверии 2008 года разговор идет не с Тбилиси и не с Вашингтоном, а со своими граждан ами.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Вадим Николаевич из Москвы.
Слушатель: Я не берусь выступать от имени всех россиян, но от себя лично как русского человека я хочу принести извинения вам за то, что мы пытаемся делать сейчас с Грузией, и не только с ней. Мне искренне жаль. Но причины этого мне представляются очень простыми. Дело в том, что, по моему, подчеркиваю, представлению, чем хуже идут дела в стране – тем надо больше искать поводов для отвлечения внимания своих собственных сограждан от своих собственных проблем. Если бы не Грузия, то о чем бы сейчас говорила «Свобода»? Например, о наших стариках, о наших пенсионерах и так далее. На несчастьях другого ведь счастлив никто не становился.
Виталий Портников: Прочту несколько сообщений на пейджер. «Уважаемые грузинские друзья! Простите нас, что в России так много затулиных», - Галина Николаевна. Затулин становится именем уже не собственным.
«Большинство граждан , приславших очень недоброжелательные высказывания насчет Грузии, к сожалению представляют лицо нашего с завышенными амбициями, не демократического общества. Естественно, что эти граждан е поддерживают тоталитарную политику российского государства, которое стремится восстановить главенство России над вышедшими из Союза республиками. Поэтому российская власть чинит Грузии различные препятствия по построению демократического общества. Желаю Грузии успеха на выбранном пути», - пишет радиослушательница Савельева.
«Вполне в нашем духе, - пишет Ирина, - ездили всю жизнь отдыхать в Грузию, лопали мандарины, пили дешевые и самые прекрасные в мире грузинские вина. Насчет культуры я сомневаюсь – вряд ли этих людей интересовала культура Грузии. А теперь хают и лают». Вот такие мнения, как видите, Давид, бывают разные радиослушатели.
Давид Пайджадзе: Это мнение радиослушателей «Свободы», так что я думаю, если бы эта дискуссия проходила в каком-нибудь другом СМИ, то были бы месседжи более жесткие, я уверен.
Виталий Портников: Ну, вы видели, что у нас были и более жесткие месседжи в эфире.
Давид Пайджадзе: Да. Но они прекрасно сбалансированы.
Виталий Портников: Валерий Павлович из Московской области.
Слушатель: Вы знаете, я слушаю порой вашу передачу насчет Грузии, почему грузины никогда не вспоминают о георгиевском трактате, подписанном Ираклием Вторым? Они же просили на коленях, чтобы их спасали от Турции, от Персии. Вот этого Саакашвили ждет то же самое, что Георгия Саакадзе. Его убили турки. Они России должны быть благодарны. Те же православные люди.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение. Давид, вы хотите ответить Валерию Павловичу?
Давид Пайджадзе: А что ответить? Мы не то что не вспоминаем Георгиевский трактат. Мы даже фильм сняли 20 лет тому назад о трактате. Там, кстати, мы не просили Россию упразднить Грузинское царство, там шла речь о протекторате, то есть о защите. А после подписания трактата прошли 17 лет, и царство Грузии было упразднено Александром Первым. Так что не то написано в трактате, что мы думаем.
Виталий Портников: Как видите, всегда, когда обращаешься к каким-то сложным историческим проблемам, всегда возникают разные подходы, но они ведь не меняют и суть современной политики, потому что не могут современные отношения России и Грузии основываться на документах столь давних.
Евгений Иванович из Москвы.
Слушатель: О добрососедских отношениях можно говорить тогда, когда в домах есть порядок. Грузия в состоянии навести порядок в своем доме в ближайшее время в силу компактности народа и определенных традиций. В России порядок будет наведен тогда, когда изменится менталитет населяющих ее наций. Серьезных изменений в менталитете можно ожидать под воздействием эмиграции, когда смешанные браки приведут к совершенно новой популяции, которая будет населять эту территорию, и которая будет в состоянии организовать у себя нормальную жизнь. И тогда можно говорить о добрососедских отношениях.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение. Кто-то хочет в историю, а кто-то хочет в далекое будущее.
Дмитрий пишет нам: «Братскому грузинскому народу желаем терпения и мудрости. Если он выживет, то даст пример остальным. На Западе все стороны жизни отлажены веками, там руководить может даже домохозяйка. А Грузии надо выбирать не мальчика, а аксакала, имеющего опыт созидательной деятельности и положительных результатов». Возможно, действительно следующий президент Грузии, какой-нибудь аксакал, сможет по-другому наладить диалог с Москвой?
Давид Пайджадзе: Аксакал у нас был выбран, так что…
Виталий Портников: Диалога тоже не получилось тогда. Кстати, об этом многие тоже забывают.
Вадим Дубнов: Нет, тот человек, на которого почему-то ставит Москва упорно, Гиоргадзе – на аксакала совсем не похож.
Виталий Портников: Так что в данном случае мы говорим не о мнении политической элиты, а о мнении нашего слушателя. Давид, вот сегодня Михаил Саакашвили вернется в Тбилиси, и каков, как вы считаете, его главный месседж будет грузинам? Удачная встреча, все хорошо прошло, будем общаться дальше?
Давид Пайджадзе: Будем общаться дальше – точно. Я жду нормализации отношений. Старый термин, но думаю, что адекватный в этом случае. Больших надежд он не принесет и не поделится с нами этими надеждами, поскольку ничего такого решительного мы не услышали после пресс-конференции. То есть как и были фундаментальные расхождения во взглядах и политике двух стран, надеюсь, так и остались. Но как-то мы будем продолжать свое сосуществование. Надеюсь, более мирно, более цивилизованно в общении.
Виталий Портников: А вы, Вадим, как считаете?
Вадим Дубнов: Я думаю, что результаты встречи настолько не впечатляющие, что их даже не отпиаришь при самом большом желании.
Виталий Портников: Ну, Михаил Саакашвили может многое.
Вадим Дубнов: Нет, нет… Конечно, будут попытки пиара, будут объяснения того, что блестящий успех и так далее. Но все это можно делать в течение двух-трех дней, как показывает практика. Ведь Шеварднадзе тоже часто летал встречаться с Путиным в кризисные ситуации. Встречались, все было замечательно, через три дня об этих встречах забывали, и снова летели наши самолеты в Панкисское ущелье. То есть реально ничего эти встречи по большому счету не меняют. И к этому появляется уже привычка у населения. Поэтому дня три это попиарят в Грузии, полдня попиарят в России, и она уйдет туда, куда ей положено уйти – в историю.
Виталий Портников: У меня есть сообщение на пейджер, которым можно закончить программу мирным и красивым образом: «Тбилиси, старое Тбилиси. Горбатых крыш неровный ряд. Медовый привкус шелковицы, в садах янтарный виноград. Красавец-город, вечно юный, горячим солнцем опален. Сияй, жемчужина Востока, свети из глубины времен!» - Екатерина Изотова. Спасибо, Екатерина.
