Владимир Кара-Мурза: Президент Грузии Михаил Саакашвили сегодня вечером направился в Санкт-Петербург для встречи с российским коллегой Владимиром Путиным. Обстоятельства, сопровождающие эти переговоры, обсуждаем с Сергеем Маркедоновым, заведующим отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа. Удивляет ли вас отсутствие гласности о намеченной и назначенной на сегодня встречи?
Сергей Маркедонов: Честно говоря, не особенно удивляет - это некая стилистика российской дипломатии, постсоветской дипломатии создать некие завышенные ожидания, потом окружить ту или иную встречу завесой секретности. Так было и во время встречи Ильхама Алиева и Роберта Кочаряна в Бухаресте, еще раньше в Рамбуйе. То есть завышенные ожидания и некая завеса таинственности.
Владимир Кара-Мурза: А какие вопросы, по-вашему, должен поставить инициатор сегодняшней встречи Михаил Саакашвили перед российским коллегой?
Сергей Маркедонов: Я думаю, здесь не надо быть особым пророком, чтобы узреть главный интерес Михаила Саакашвили - это вопросы территориальной целостности Грузии. Еще выступая и комментируя готовящуюся встречу, и Михаил Саакашвили и Нино Бурджанадзе сказали буквально следующее, что красной нитью этого разговора должна стать проблема территориальной целостности Грузии. Мне кажется, что ставить эту проблему в основу этой встречи было бы не совсем продуктивно. Я не президент Грузии, естественно, не могу сказать, посоветовать ему в данной ситуации, как вести этот разговор. Мне кажется, что если Россия и Грузия ищут какие-то общие точки соприкосновения, надо начинать не с того, что нас разделяет, не с тех проблем, которые могут боксеров или борцов по разные углы ковра или ринга раскидать, а какие-то общие точки попробовать поработать на тех точках, которые могут объединять. Работать и когда появится какое-то взаимное доверие, можно перейти к очень сложным, пока разделяющим нас проблемам.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, усматривает большую заинтересованность Тбилиси в сегодняшней встрече.
Вячеслав Никонов: Конечно, для Грузии отношения с Россией в десятки раз более важны, чем для России отношения с Грузией. Но Грузия для себя выбрала тернистый путь, она одна из немногих стран в мире, которая бросает вызов своей географии. И сейчас отношения между Россией и Грузией, наверное, такие же, как между Соединенными Штатами Америкой кубы. То есть доводы какой-то рациональной политики здесь не имеют, но, по-моему, Тбилиси это не понимает.
Сергей Маркедонов: Я бы готов был согласиться только с первой частью тезиса Вячеслава Никонова о том, что, конечно, отношения с Грузией для России по одному воспринимаются. Даже давайте не будем далеко ходить, посмотрим за тональностью информационных агентств, каких-то информационных программ, та же самая программа «Время»: идет форум, президент встречается с этим, с этим, с другим, будет может быть встреча с Саакашвили. Одна из встреч. Для Грузии, безусловно, встреча с Владимиром Путиным, с президентом России - это некая важнейшая встреча, от которой много ждут.
Сегодня я в другом эфире участвовал в программе ВВС, там была Нино Бурджанадзе, два депутата грузинского парламента. Действительно это встреча - ключевое событие, в том числе внутриполитическое событие в стране. И очень многие грузинские политологи и аналитики говорят о том, что действительно встреча Путиным окажет очень серьезное воздействие на внутриполитическую ситуацию в самой Грузии.
В чем не согласен с Никоновым: нельзя, мне кажется, любая аналогия хромает на обе ноги, но аналогия с Кубой и Соединенными Штатами очень хромает. Я что-то не припомню, чтобы Фидель Кастро говорил о том, что готов с чистого листа начать отношения с Соединенными Штатами, не пытался протянуть руку символически Соединенным Штатам и так далее. Вот таких жестов я что-то со стороны Фиделя не припомню.
Владимир Кара-Мурза: Бывает иногда Фидель Кастро на сессиях ООН в Нью-Йорке, никогда не ищет встреч с американскими лидерами.
Сергей Маркедонов: Чтобы в телефонном разговоре как-то об этом речь шла, чтобы поехал на какой-то саммит, где главным артистом, примой будет президент Соединенных Штатов, безусловно. То есть действительно отношения между Россией и Грузией далеки от какого-то конструктива, действительно здесь много эмоций, много фобий, много страхов. На мой взгляд, здесь я более субъективен и пристрастен, в большей степени эти фобии и страхи со стороны Грузии, чем со стороны России, как мне кажется, но это все-таки не кубино-американские отношения.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, винит во всех несходство двух лидеров.
Станислав Белковский: Безусловно, здесь субъективные причины превалируют над объективными. Путин очень ревностно относится к успехам молодого, яркого и талантливого Саакашвили. Путин вообще не любит людей, которые достигают успехов не таким же путем, как он сам. Путин с большим подозрением относился к «революции роз», считая ее американских рук делом и отказываясь признать, что народ может выходить на улицу без денег, не за плату, а за некие ценности не материального свойства. Аналогичную ошибку он совершил в отношении «оранжевой революции» на Украине годом позже. Поэтому Путин фактически отверг Саакашвили, отринул его. Поэтому здесь несовпадение политических доктрин и жизненных философий двух лидеров, которое и привело к резкому охлаждению российско-грузинских отношений. Я считаю, что объективно две страны могут быть друзьями, должны быть друзьями, обречены быть друзьями, поскольку даже будучи лучшим другом Америки, Грузия не может без Россия, а Россия не хочет и не должна быть без Грузии.
Сергей Маркедонов: Вот опять же в случае со Станиславом Белковским алгоритм тот же самый, что с Никоновым: с первой частью согласен, со второй готов поспорить. Действительно, Путин и Саакашвили - это разного типа политические лидеры. Саакашвили - это трибун, Саакашвили - это харизматик, Саакашвили - это лидер толпы, человек, который не боится выйти выступить с какими-то зажигательными лозунгами, это артист, безусловно. Владимир Путин - это человек, который административным путем пришел к власти, его поставили, его привели, он не боролся за власть. Он не был Борисом Ельциным, он не был Виктором Ющенко и не был Михаилом Саакашвили.
Но со второй частью тезиса Белковского я не готов согласиться. Эти отношения между Россией и Грузией были достаточно сложными и до Владимира Путина и до Михаила Саакашвили. А что, у Путина с Шеварднадзе были простые отношения? Весь этот сюжет, связанный с Панкийским ущельем, он возник за несколько лет до прихода к власти Саакашвили. А ситуация войны в Абхазии, военного конфликта в Южной Осетии? Был Борис Ельцин, был Эдуард Шеварднадзе, еще раньше Гамсахурдиа. То есть эти отношения были достаточно сложным. И здесь надо понять определенную объективную сторону этих конфликтов. Грузия рассматривает свои проблемы, внутренние проблемы внутренней собранности своей страны, как проблемы некоего влияния России. Она не готова признать тот очевидный факт, что проблема южноосетинская и проблема абхазская - это следствия концепции «Грузия для грузин», которая была реализована Звиядом Гамсахурдиа. Если говорить, скажем, об Абхазии, там этот конфликт тлел достаточно долго и отношения между грузинами и абхазами были не столь идеальными и в 70-80 годы. Но осетинский конфликт Гамсахурдиа был буквально высосан из пальца. Потому что осетины – это люди, хорошо интегрированные в грузинский социум, многие носят грузинские фамилии, многие знали грузинский язык. Но тот воинствующий национализм - это национализм, развязанный Гамсахурдиа в 90-91 году, привел к тому, что дискриминацию испытывали не только и не столько осетины в Южной Осетии, а большое количество осетин, проживавших в Боржоми, в Ахметовском районе, проживавших в Бакуриани и так далее. На мой взгляд, это та проблема, которая очень серьезно стоит для самой Грузии. Это проблема изменения собственной концепции нации и строительства.
Почему Россия так активно вовлечена в эти грузинские дела, казалось бы? Потому что Россия имеет собственный Северный Кавказ - это семь субъектов Российской Федерации. И та же осетинская проблема очень повлияла на осетино-ингушский конфликт, который был уже первым конфликтом на территории Российской Федерации. Ситуация в Абхазии вызывает пристальный интерес в адыгоязычном субъектах Российской Федерации. Поэтому та динамика, которая на Южном Кавказе происходит, динамика конфликтов, эти колебания оказывают серьезное воздействие и на внутриполитическую ситуацию в самой России. Поэтому в сущности России нужно, чтобы Грузия отказалась от каких-то реваншистских планов и в Абхазии, и в Южной Осетии. К сожалению, если говорить о Саакашвили, и воинствующая риторика, и воинствующая ксенофобия, и какие-то жесткие действия, вспомним 2004 год в Южной Осетии, не дают нам оснований считать, что здесь все спокойно, что здесь не будет какого-то реваншистского сценария.
Владимир Кара-Мурза: Только что из Санкт-Петербурга пришло сообщение информационных агентств о том, что в Константиновском дворце началась встреча президента России Владимира Путина и президента Грузии Михаила Саакашвили.
Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что, конечно, Грузия очень обиделась, когда мы вывели из Батуми и Сухуми свой флот военный и не оставили там даже маленькой баржи никакой. Это был ужасный удар и после этого, когда судились ничего не получилось. Но я хочу сказать, что восток дело тонкое, а Кавказ - это супертонкое дело. Но как мы будем налаживать свои дела, мы показали на выборах в Сухуми, когда выбирали президента непризнанной республики и за нас человек, который был, и все за нас. Мы переломили, мы закрыли мост, мы издевались над людьми, мы не давали провозить ничего, пока не выбрали того человека, который нам нужен, в общем-то не его, а заместителя. Вот это все показывает наши отношения, а люди этого не забудут.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что все коллизии, которые связаны с выборами в Абхазии, они, тем не менее, не сделали абхазское общество в большей степени прогрузинским. Я абсолютно согласен с радиослушателем, который говорит, что это выборы были топорными. Я, например, могу сказать, что я был накануне выборов в Абхазии, я был в августе, выборы прошли в октябре 2004 года, и могу сказать, что мне было в августе совершенно очевидно, понятно, что Рауль Хаджимба не наберет тех голосов, которые ждут от него в Кремле. Но тем не менее, абхазское общество не стало от этого в большей степени прогрузинским, я вам ответственно заявляю, поскольку знаю социологию, поскольку был несколько раз после выборов в Абхазии. Абхазское общество не готово принять грузинский суверенитет, хотя абхазы более критично и намного более критично стали относиться к российской политике после этих злополучных выборов 2004 года.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов» напоминает Москве о значении Грузии.
Александр Эбаноидзе: Существует известный общепризнанный геополитический постулат, гласящий: ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И если Россия склонна как-то видеть себя в масштабе большой политически значимой державы, она должна помнить об этом геополитическом постулате и как-то с Тбилиси иметь хорошие союзнические отношения. Потому что она, потеряв этот ключ, что она получит взамен? Конечно, тут наложились, как мы знаем, дела с грузинскими винами, с «Боржоми», как ни странно, и так далее, но это уже побочные моменты второстепенные. Главное решение проблемы с беженцами, причем в первую очередь возвращение беженцев и найти необходимо политическое решение этих двух конфликтов.
Сергей Маркедонов: Да, замечательно искать какие-то геополитические, включив Тбилиси. Но мне сразу у меня встает вопрос: на какой основе мы должны с Грузией найти взаимоприемлемые решения? Уважаемый редактор уважаемого издания (без иронии говорю, поскольку публиковался в этом издании) говорит о возвращении беженцев, имея в виду грузинских беженцев в Абхазии. Но ведь возвращение грузинских беженцев в Абхазии - это будет не возвращение только бабушек, дедушек и детей, это будет возвращение большой массы обозленных людей, потерявших собственность, потерявших своих родных и близких. Возвращение под какие гарантии будет предприниматься? Кто даст гарантию, что теперь не будет военного реванша, что не будет новой чистки, новые беженцы - уже абхазские. Они появятся, между прочим, в нашем Краснодарском крае и что-то надо будет с этим делать и как-то размещать.
Не превратиться ли эта ситуация в новое Косово, когда борьба за возвращение одних беженцев албанских привела к другим беженцам сербским. Когда борьба за освобождение хорватских беженцев и восстановление справедливости привела к исходу сербского населения из Хорватии и Сербской Краины, к окончательному решению сербского вопроса. Я бы не хотел окончательного решения абхазского вопроса, честно говоря, несмотря на все признание трагичности и несправедливости по отношению к более чем двумстам тысячам грузин, проживавших в Абхазии в довоенный период, до 92-93 года. Я бы не считал, что главная точка урегулирования конфликта - это вопрос о беженцах. Мы с вами знаем очень много ситуаций в мире, тот же Ближний Восток, тот же Кипр, где идея возвращения беженцев, она в общем стимулирует срыв мирного процесса. Поэтому прежде чем говорить о том, что ребята, давайте жить дружно, давайте определим тот круг проблем, на которых мы сможем зажить дружно.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, с минуту на минуту из Санкт-Петербурга поступит список этих проблем, которые обсуждают два президента. Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как тут сказали, как я понял, что в Краснодарском крае беженцы. Тут хватает действительно беженцев. Тут были турки-месхетинцы, как все мы знаем, целое дело было. Я не знаю, судя по всем этим фактам последним, был Советский Союз, была Грузия республика, все это было понятно. Сейчас российское руководство, в том числе и президент, где они раньше были, когда разваливали Советский Союз? Это понятно, что они тогда ничего не могли сделать, но это произошло. И кому сейчас выгоден этот конфликт непонятно. Тут и Чечня еще не зарубцевалось.
Владимир Кара-Мурза: Президент России назвал распад СССР самой великой трагедией 20 века, не иначе.
Сергей Маркедонов: Вы знаете, распад любого большого государства, можно называть его имперским, можно полиэтничным, он никогда не бывает не катастрофичным. Распад Австро-Венгрии мы до сих пор разгребаем на Балканах, распад Османской империи так же и в виде Кипра, и в виде Косово, в виде Курдистана. Можно вспомнить распад других государств. Но я не стал бы говорить о распаде Советского Союза как таком рукотворном деле. Мы опять возвращаемся к этой теме неизбежно, что кто-то развалил, кому это выгодно. Давайте я скажу вещь совершенно непопулярную – самим народам, к сожалению, выгодно. Я делаю этот вывод, беседуя с массой простых обывателей и в Сухуми, и в Тбилиси и так далее.
Очень многие простые рядовые грузины, совершенно мирные люди говорят о том, что эти абхазы дикие, спустившиеся с гор, надо наказать и так далее. Те же самые абхазы, простые совершенно мирные абхазы говорят: нет, не пустим никаких беженцев, всех убьем и так далее и тому подобное. Народы формируют и правительство, и курс и так далее. И тот же президент Саакашвили, который балуется и ксенофобией, и апеллирует к каким-то националистическим чувствам, он ведь находит поддержку. И в самом окружении президента есть люди еще более радикальных взглядов. Чего стоит заявление Ираклия Окурашвили о том, что мы встретим новый год в Цхинвали. Понятно, что речь не о дружеской пирушке, не о дружеском застолье скорее всего будет идти в Цхинвали, когда так говорит военный министр. Или когда военный министр говорит о таких вещах, рассказывает, как с группой разведки он ходил в разведрейд Гальский район Абхазии, например. Или когда в марте Грузия отмечала недавно День артиллерии. День артиллерии мы отмечаем в честь победы под Сталинградом, а здесь отмечается день артиллерии, знаете, по какому поводу? По поводу неудачного штурма абхазами Сухуми в марте 93 года. То есть фактически грузины, которые считают частью своей страны Абхазию, предлагают отмечать победу в гражданской войне. Присутствует зам начальника генерального штаба, зам министра обороны на смотре технике, присутствует весь военный атташат в Тбилиси. После этого насколько можно апеллировать к Абхазии - идите к нам в наше государство, мы будем вам давать высокую автономию. Для начала может быть отменить день артиллерии, день победы над собственными гражданами? Может быть исправить такие вещи для начала, показать, что Грузия другая, она притягательна для той же Абхазии и Южной Осетии.
Что сегодня может Грузия предложить абхазам? Предложить больше демократии? Собственно и президенты Грузии, один закончил жизнь в какой-то вооруженной борьбе, второго свергли в результате революции. В Абхазии, например, произошла цивилизованным способом смена преемника, и даже московские козни, московский административный ресурс не прошел в той же самой Абхазии. То же можно сказать и о Южной Осетии. Кстати, Эдуард Кокойте не был промосковским ставленником, Москва ставила на другого кандидата - на Чибирова. Кокойте победил не как кандидат Москвы. Поэтому с демократией здесь не слишком хорошо, с правами этнических меньшинств на фоне ликвидации автономии Аджарии, на фоне непредставления автономии Джавахетии, что делает Тбилиси, тоже как-то с нацменьшинствами не очень хорошо получается. С точки зрения транспарентности и низкого уровня коррупции, тоже Грузия пока не отмечена особыми успехами. Я понимаю, если бы Грузия сделала уже все. Сказала: вот смотрите, мы когда-то ликвидировали автономию Южной Осетии, вот вам указ об отмене этой автономии. Вот вам конституционный закон о Южной Осетии, вот вам конституционный закон об Абхазии, вот мы отменяем день артиллериста, потому что считаем недопустимым праздновать победу в гражданской войне. Мы другая Грузия, мы строим Грузию для граждан Грузии, а не Грузию для грузин. Вот если бы все Грузия сделала и после этого Абхазия с Южной Осетией ломались, условно говоря, тогда можно было бы искать российские происки - это было бы конструктивно и продуктивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Я в течение своей долгой жизни неоднократно общался и работал вместе с грузинской интеллигенцией. Это очень интересные и живые люди, они даже антропософией интересовались. Но вот беда: сейчас рыночная экономика, и они не вписываются в нее. Видимо, что-то надо особенное придумать, потому что они не могут себя прокормить, нужно все-таки соблюдать с ними мир.
Сергей Маркедонов: К сожалению, очень многие представители грузинской интеллигенции ответственны за тот рост этноциолизма в Грузии в 90 годы. Кто был Звияд Гамсахурдиа? Он был переводчик, Данте переводил, Шекспира переводил. Кто был Мераб Костава, кто был Гия Чантурия? Очень многие представители интеллигенции, к сожалению, причастны к идее Грузия для грузин. Даже вспомним знаменитое высказывание Мераба Мамардашвили: если мой народ изберет Гамсахурдиа, я буду против своего народа. Я читал полностью это выступление. И Мераб Мамардашвили совершенно естественным считал в своем выступлении борьбу Грузии за выход из Советского Союза и возможность Грузии самоопределиться. Это было как бы естественным правом для Грузии. Тот же Мамардашвили говорит, что если бы наши политики грузинские, наши интеллигенты были бы поумнее, то не дали бы возможности (приблизительно я цитирую, не близко к тесту), не дали бы возможности каким-то иллюзиям абхазским появиться. Самоопределение Грузии даже для Мераба Мамардашвили, я не говорю про Гамсахурдиа и Костава – это естественно. А вот самоопределение Абхазии - это уже какие-то иллюзии. То есть, что можно грузинам, то нельзя уже Южной Осетии и Абхазии. Очень интересная логика. Кстати, к вопросу об интеллигенции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что президент Путин должен предупредить Саакашвили то, что на территории Южной Осетии проживает 96% российских граждан и со стороны официального Тбилиси не должно быть никакого военного вмешательства в эту республику. И вообще я сторонник того, чтобы разговаривать с Грузией с позиции силы. Там это уважают и с этим считаются. Кстати, я тоже общался с грузинами, они слишком высоко себя ставят. Если разобраться, кроме танцев, шашлыков и вина поддельного ничего делать не умеют.
Владимир Кара-Мурза: Уже россияне ввели дополнительный контингент миротворцев так что.
Сергей Маркедонов: Я достаточно критично отношусь к грузинской политике, но, позвольте, насчет того, что ничего делать не умеют – а Мераб Мамардашвили, Данелия, фильм Абуладзе «Покаяние», который смотрели все представители бывшего братского Советского Союза и пытались как-то каяться, переосмысливать историю советскую и так далее. Как раз грузинская культура, начиная от Шота Руставели и так далее - это великая европейская культура и так, знаете, походя…
Владимир Кара-Мурза: Владимир Путин назвал Россию основным партнером Тбилиси и отметил, что в прошлом году двусторонний товарооборот вырос в общей сложности в пять раз. Михаил Саакашвили пригласил российского лидера в Тбилиси и понадеялся, что он увидит, что не в таких темпах, но Тбилиси становится краше с каждым годом. Так что встреча проходит в дружественной, как раньше говорили, обстановке.
Константин Затулин, бывший глава думского комитета по делам СНГ, отмечает геополитическое значение Грузии.
Константин Затулин: Грузия – это ворота к Азербайджану, это горлышко бутылки, в которой кладовые в Средней Азии, Каспийского моря, Азербайджана. Единственный путь в Среднюю Азию, к бассейну Каспийского моря лежит через Грузию. Поэтому рано или поздно получается так, что Грузия предоставляет себя в распоряжение тех сил, которые конкурентно, если не сказать враждебно относятся к России. Она моментально начинает спорить с Россией за влияние на кавказские народы. И мы видим, что сегодня 90% осложнений в российско-грузинских отношениях связаны с грузино-абхазским, грузино-осетинским конфликтом.
Сергей Маркедонов: В словах Константина Затулина, как мне кажется, в большей части его выступления подтекст такой, что американцы стоят за усилением какой-то конфликтности России и Грузии. Я бы тоже не стал абсолютизировать американский фактор, потому что проблемы в Абхазии и проблемы в Южной Осетии начались до того, как американцы всерьез пришли в регион. Всерьез американцы пришли на Кавказ в 97 году. До 97 года эта территория считалась по умолчанию вотчиной Российской Федерации. Мы сейчас не будем разбирать те причины, по которым американцы оказались на Кавказе, почему они заинтересовались в этом регионе, причины лежат в достаточной степени на поверхности. Поэтому не стал бы говорить, что все связано исключительно с американцами. Здесь есть проблемы, связанные с самоопределением Грузии в результате раскола Советского Союза. Грузия была одной из республик, которая наиболее последовательно, с наибольшим рвением, этнонационализмом самоопределялись. То есть проблема не американская прежде всего, на мой взгляд.
Если продолжить мою заочную полемику с радиослушателем из Санкт-Петербурга, который говорит, что Грузия ничего великого не создала, я как раз считаю, что культура грузинская выдающаяся, много выдающихся деятелей. Что Грузия действительно не смогла создать – это работоспособного, дееспособного государства. Грузия второй переживает опыт государственного строительства, первый 18-21 был крайне неудачен, хотя у власти оказались грузинские меньшевики с опытом российской Государственной думы, с европейским образованием, и может быть не в обиду будет сказано нынешним лидерам Грузии, на порядок выше в интеллектуальном плане. Но даже они не смогли удержать свою страну от всплеска межэтнических столкновений. Ситуация в Абхазии, Южной Осетии еще и ситуация с армянами стали в общем достаточно таким тяжелым шлейфом грузинской демократической республики, первого грузинского государства. Очень многие конфликты повторились буквально с какой-то зеркальной точностью, как под копирку в 99-92 и по наши дни. То есть действительно когда во главу угла ставится принцип этноса, что Грузия - это государство для грузин, не Эдуарду Шеварднадзе, ни Михаилу Саакашвили, ни Звияду Гамсахурдиа не удавалось и не удастся создать Грузию по таким чертежам. Унитарная Грузия – это нонсенс. Грузия моноэтническая – это нонсенс. Если Грузия хочет в этих границах, в границах грузинской ССР сохраняться, она должна существенно измениться. И это зависит не столько от России и Соединенных Штатов сколько от самой Грузии, от воли руководства увидеть с страну другой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, осложнили отношения Москвы и Тбилиси поддержка Кремлем опального политика Игоря Георгадзе и предоставление ему политического убежища в России?
Сергей Маркедонов: Вы знаете, безусловно, хотя не переоценивал бы фактор Георгадзе. Вы знаете Москва иногда поддерживает политиков не столько реальных на постсоветском пространстве, сколько по какому-то идеологическому критерию. Георгадзе спецслужбист, давайте его поддержим, Хаджимба из спецслужб, давайте его в Абхазии поддержим. Поддерживать надо не тех, кого ты хочешь - хороший чекист, майор разведки, примерный семьянин, как пел Владимир Высоцкий, а поддерживать надо реальных политиков. Более реальные персонажи в Грузии, та же Саломе Зурабишвили, которая, например, назвала выход из состава СНГ Грузии инфантилизмом. Тот же Каха Бендукидзе, который отнесся очень прохладно к идее выхода из СНГ. Страшно сказать, тот же Бадри Патаркацишвили. Как бы ни относиться к его контактам с Березовским и как бы ни относиться к Березовскому, Бадри – это человек, обладающим финансовым ресурсом Грузии и человек, у которого очень много вопросов к Саакашвили и который оппонент Саакашвили. И мне кажется, что если действительно мы вознамерились какие-то амбициозные проекты проводить в Грузии, то его мнение тоже должно быть учтено, безусловно.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола, бывший глава госкомитета по делам печати, не склонен преувеличивать значение фигуры Игоря Георгадзе.
Сергей Грызунов: Никто ни в Грузии, я думаю, и в Москве не думает, что Георгадзе в состоянии изменить политический ландшафт свой страны. Вряд ли ему удастся вернуться в Тбилиси на белом коне. Это пешка в игре недобросовестных политиков. Грузинская армия сейчас вооружается невиданными ранее темпами с помощью своих западных союзников прежде всего. И в Грузии, к сожалению, есть вояки, которым не терпелось бы это оружие пустить в ход.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину.
Слушательница: Доброй ночи. Извините, пожалуйста, я хотела задать такой вопрос: а как быть грузинскому президенту, если бы прокремлевский Леонтьев, помните, как он назвал Саакашвили педерастом на весь мир. А второе: Митрофановым депутатом был снят порнофильм о Саакашвили и премьер-министре бывшим Юлии Тимошенко. Ответьте, пожалуйста, как бы вы к этому отнеслись?
Сергей Маркедонов: Я думаю, что негативно отнеслись, безусловно. Вопрос лежит на поверхности. Но опять же не стал бы сводить всю сложность российско-грузинских отношений к порнофильмам и всяким заявлениям господина Леонтьева, очень невоздержанного на язык человека, мне кажется. Действительно, поменьше таких заявлений нужно. А что касается комментария Сергея Грызунова, можно только согласиться. По поводу Георгадзе хочется только вопрос товарища Сталина задать: сколько у него пушек, сколько у него дивизий. Георгадзе лишен какой-то действительно серьезной почвы политической в Тбилиси и не может рассматриваться как действительно серьезная политическая персона, на которую можно делать ставки. И согласен, что грузинская армия вооружается и военный дух есть.
Если в сухом остатке оставить, что же беспокоит Россию. Я неофициальное лицо, я могу поразмышлять, здесь есть определенная свобода. Я считаю, что интерес России не в том, чтобы присоединить Южную Осетию и Абхазию, потому что очень проблемно. А что делать с грузинскими селами Южной Осетии, что делать с Гальским районом, сколько денег потратить на разминирование того же Гальского района. Что, мы будем опять бороться с лесными братьями, бороться с грузинским сепаратизмом? Второй вопрос - это проблема внутриосетинского диалога. В Северной Осетии очень много выходцев из Южной не так благожелательно воспринимают, как хотелось бы. Если говорить об Абхазии, Абхазия максимум чего хочет – это ассоциированного членства, вовсе не будет обрадована российской вертикали с выборными президентами и российским прокурором назначенным. Я бы не рассматривал присоединение как какую-то главную цель. Россия не заинтересована в раздувании этноконфликтов на своих южных рубежах, которые аукнутся на нашем Кавказе. Поэтому Россия не должна никаким образом позволить Грузии реализовать некий реваншистский сценарий по образцу 2004 года, по образцу той авантюры, которая была осуществлена в Южной Осетии. Этого нельзя. А то, что касается признания этих республик или включения в состав России – это другой вопрос. Давайте вычленим эти проблемы, и проблемы непризнанных государств внутри будет другого отдельного серьезного обсуждения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, господа, что взгляд на эту проблему под углом чрезвычайных важностей минеральных ресурсов, либо транзитного доступа к ним – это всего лишь ширма, которая призвана затенить основное дело. Основное дело вот в чем заключается: политики должны смотреть в завтрашний день. А завтрашний день говорит, что нефть скоро иссякнет и тогда решающее значение и приобретет снова просто-напросто плодородная земля с хорошим климатом, это как раз те земли, которых сейчас так ускоренно домогается Россия.
Сергей Маркедонов: Я не знаю насчет плодородных земель Южной Осетии. Мне кажется, что многие аналитики, эксперты, радиослушатели стремятся найти какой-то универсальный ключ. Главное не минеральные ресурсы и земля - я нашел универсальную отмычку. Все главное, все имеет значение - и земля, и минеральные ресурсы, и личностные отношения политиков. В комплексе надо эту проблему.
Владимир Кара-Мурза: Маршрут трубопровода «Голубой поток».
Сергей Маркедонов: Безусловно, все это очень важно. Но есть действительно некие иррациональные вещи. Определенная часть населения формально юридической Грузии не хочет себя ощущать гражданами Грузии. Возьмите: после войны грузино-абхазской, 14-месячной войны, что, абхазы стали замечательно жить, стали жить лучше, веселее, чем в Грузии? Нет. Тем не менее, несмотря на все российское давление, российскую блокаду не один раз в Абхазии, нет этого в Грузии. Что с национальным чувством поделаете? Потом зачастую мы проблемы Абхазии и Южной Осетии рассматриваем в таком формате грузино-российском, а у самого населения мы не спрашиваем, как, чего ощущает. Мы тут делаем какие-то крутые геополитические комбинации, какие-то треугольники, многоходовки, четырехугольники выстраиваем. А есть определенное население, которое считает, что свою идентичность лучше развивать таким образом. И ничего не сделаешь никакими могоходовками, треугольниками, многоугольниками и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Добрый вечер. Я сама осетинка из Южной Осетии. Я хочу сказать, что если, не дай бог, Россия нам не поможет, нас они просто уничтожат. В 21 году они устроили геноцид нашему бедному народу и то же самое повторили сейчас. Они нас вылавливали как фашисты евреев и убивали только за то, что мы осетины, где бы мы ни находились. Весь мир рукоплескал, когда ГДР и ФРГ объединились. Почему наш народ должен быть разделен на Северную Осетию и Южную Осетию?
Сергей Маркедонов: Опять же здесь несколько вопросов в рамках одного. Действительно, те этнические чистки, которые произошли по отношению к осетинскому населению в 90-91 годах, подчеркну - не только на территории Южной Осетии, на территории прежде всего внутренних областей Грузии – это и Тбилиси, и Боржоми, и Бакуриани, и Гори, и Ахметовский район, то есть там, где проживают осетины. Это действительная большая трагедия, признаваемая руководством Грузии. Сегодня Грузия под давлением европейского сообщества пытается принять закон о реституции. Этот закон имеет, на мой взгляд, имеет изъяны, но даже само руководство Грузии понимает, что это факт, который может быть расценен как этнические чистки.
Что касается объединения Северной и Южной Осетии, первый момент, я говорю это не голословно, я бываю в регионе, есть проблема внутри осетинского диалога. Есть взгляд свысока со стороны северных осетин по отношению к так называемым кударцам, хотя это не вполне корректный этноним для обозначения выходцев из Южной Осетии и внутренних районов Грузии. Есть серьезные трения внутри прежде всего осетинского социума, скажем. Отсюда и затруднительная идея объединения.
Второй момент очень важный: есть принцип нерушимости границ между субъектами Советского Союза, они были признаны как границы государственные. Справедливы эти границы или нет? Я думаю, что нет. Я хочу продолжить этот тезис: большая часть государственных границ не очень справедлива. Справедлива граница между Францией и Германией? Наверное, тоже не очень справедлива с чьей-то точки зрения. Можно ли справедливой считать границу между Польшей и Германией, Чехией и Германией, ту же Восточную Пруссию. Наверное, здесь есть повод для спекуляций по поводу справедливости. Но потому мы и признаем некий принцип целостности границ и нерушимости, чтобы не плодить возможные военные конфликты и вооруженные конфликты. Я бы, честно говоря, считал, если речь идет о непризнанных государственных образованиях, то возможно рассматривать вопрос их признания как отдельных субъектов. Это вопрос не простой, это вопрос не одного дня, этот вопрос, который Россия должна предпринимать, только найдя определенных союзников, выработав определенные критерии признания этих непризнанных государственных образований. Но мне кажется, нельзя вести речь о том, чтобы создавать новые субъекты для Российской Федерации. Русские проживают в том же Казахстане, почему бы нам не объединиться, притом по границе буквально. Тут таких вопросов набегает много. Нельзя свою проблему эксклюзивно вырывать из общего числа.
И потом главная проблема, мне кажется, - это возможность для осетин безопасно поживать на той или иной территории и в Российской Федерации, и на территории Грузии. Да, сегодня осетины действительно не готовы интегрироваться в состав Грузии. Есть очень интересные социсследования, которые проводила Школа управления имени Кеннеди при Гарварде, то есть осетинское население непризнанной Южной Осетии в возрасте 18-22 ноль процентов, кто хочет какой-то реинтеграции с Грузией – это проблема. Тбилиси должен, мне кажется, давать какие-то ответы на эти вопросы. Есть население, оно не желает реинтегрироваться. Что вы сделали для того, чтобы такое желание появилось? Что вы сделали для того, как наша уважаемая радиослушательница, чтобы люди забыли бы эти действительно казусы, этнические чистки, которые были в начале 90. Это действительно очень непростая, серьезная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, обвиняет в не конструктивности грузинские власти.
Александр Дугин: Руководство Грузии сейчас настроено жестко проатлантистски и антироссийски. Россию могла бы устраивать нейтральная позиция Тбилиси, либо проссийская. И соответственно, территория Грузии является зоной великой войны континентов. Поэтому все, что происходит в Грузии и в российско-грузинских отношениях, имеет фундаментальное значение для будущего России и ее геополитического статуса. Это выражение объективных глубинных процессов противостояния России и США в борьбе за контроль над территорией.
Сергей Маркедонов: Вы знаете, президент Саакашвили может порадоваться, что такое мнение звучит, потому что целью президента Саакашвили и многих грузинских политиков является столкновение великих держав в этом регионе. На мой взгляд, Россия и Соединенные Штаты имеют много больше общих точек соприкосновения на Кавказе, чем точек расхождения. Это касается и Грузии, касается Азербайджана и так далее. Не надо Россию сталкивать с Соединенными Штатами. А то должен быть союзником России в этом мире – Саудовская Аравия или Китай или какие-то исламские государства? По очень многим параметрам Соединенные Штаты являются союзниками России. Соединенные Штаты не заинтересованы ни в несостоятельных государствах на территории постсоветского пространства, ни в распространении оружия массового уничтожения, ни в возникновении террористических анклавов и так далее.
Просто российской дипломатии, учитывая современные реалии, надо убеждать американских коллег в том, что те рецепты, которые предлагают грузины, они отнюдь не демократические, что эти рецепты не просто не демократические, они нарушают баланс стабильности в регионе. Для американцев нужна стабильность. Почему они пришли в регион? Потому что, на их взгляд, мы сейчас не говорим, правильно или нет, российская дипломатия не смогла обеспечить определенный уровень стабильности, Кавказ остается нестабильным регионом. Отсюда интерес Европы и Соединенных Штатов к региону. Не из-за каких-то геополитических борений и не из-за какой-то борьбы цивилизаций. Грузия, между прочим, православная страна. Поэтому, говоря о том, что это атлантистская страна, а Россия православная страна. Мусульман в нашей стране больше, чем всего населения Грузии, если говорить о цивилизации, о разломах цивилизации и так далее. Поэтому главное не эти цивилизационные компоненты, а вполне четкие последствия этнического самоопределения в рамках краха Советского Союза. И то, что мы видим в Грузии, то же самое мы видим на Балканах и отчасти видим на территории Чечни в России - это следствие двух фундаментальных принципов, точнее их противоречие – принцип территориальной целостности и национального самоопределения. Давайте в этом контексте и рассматривать, мне кажется, это более продуктивно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Лучший выход был бы для Грузии вернуться снова в состав России, все проблемы были бы решены в одночасье. Какое ваше мнение по этому поводу?
Сергей Маркедонов: Вопрос, кто будет инициатором выступать такого вхождения. В Грузии сегодня нет политиков, которые выступают не то, что за вхождение в состав России, но и хотя бы за отказ от евроатлантической интеграции.
Владимир Кара-Мурза: Кроме упомянутого Игоря Георгадзе.
Сергей Маркедонов: Игорь Георгадзе пока оппозиционер. Представим себе: завтра Игорь Георгадзе становится президентом национального государства, независимого национального государства. Я думаю, что от пророссийскости былой, если какая-то толика останется, то очень небольшая. Потому что он выйдет к избирателям, избиратели будут требовать Абхазии и Южной Осетии. И он вынужден будет, если он захочет усидеть в кресле, как-то на этот вызов, на это требование реагировать. Поэтому проблема, мне кажется, хотелось бы где-то кому-то включить Грузию в состав России, но, во-первых, я не думаю, что все проблемы были бы решены в одночасье. Проблема грузино-абхазская существовала и в советское время. Выступления 57 года, письма известной абхазской правозащитицы Тамары Шакрыл в союзные органы власти по поводу выхода Абхазии из состава Грузии, и сходы абхазской интеллигенции, и сходы грузинской интеллигенции - это все было в советское время. То есть если представить, что Абхазия и Грузия оказываются в составе России, то, наверное, проблема преодоления каких-то взаимных травм, взаимных конфликтов - это проблема, которая за год, два, даже 50 лет не будет разрешена легко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Сергей, очень верно про Мераба Мамардашвили, действительно великий философ, но русофобские тенденции в записных книжках прослеживаются, очень неприятно режет от такого великого человека это читать. Второй вопрос, хотелось бы с ним поспорить. Он говорил про обеспечение стабильности. То есть Запад заинтересован в обеспечении стабильности в этом регионе. Я не согласен. Конструкция была другой. Советский Союз был протекторат России, как бы мы на это ни смотрели. Он развалился. Но условием этого развала было то, что Запад туда не лезет, ни НАТО туда не лезет. Да, экономические связи. Я считаю, что господин Козырев, который сдал Россию по всем параметрам, будучи министром иностранных дел, этот вопрос совершенно не проработал и в силу этого мы имеем то, что имеем. Мы имеем разбегание от России на Запад. Запад не только заинтересован в собственной безопасности, но у Запада есть конкурентные интересы.
Сергей Маркедонов: К вопросу о том, что Козырев все сдал. Соединенные Штаты не лезли ни в Центральную Азию, ни на Кавказ при Козыреве. Россия играла эксклюзивную роль замирителя СНГ и в таджикском конфликте, и в грузино-абхазском конфликте, и в осетинском конфликте, в приднестровском конфликте. Во всех конфликтах на постсоветском пространстве до 96-97 года. Потом на Западе, в Европе и США оценили, правильно неправильно – мы сейчас не спорим об этом, что Россия не смогла нейти эффективного решения, она смогла заморозить конфликт, создать зону замороженных конфликтов, но не смогла их разрешить. У Запада появился зуб некий, Запад, я имею в виду по-разному, у Соединенных Штатов один интерес, у Европы другой как-то эти конфликты разрешить. Здесь есть некая страсть первооткрывателя. Здесь есть некое, если особенно об американцах говорить, мессианство. Нельзя американскую политику представлять как такую холодную расчетливую политику. Это политика очень религиозная, эта политика основана на мессианской идее, что Америка – это некий новый Израиль, это патер, образец для всего мира. Да, это есть очень четко. И есть определенное неофитство: мы сейчас новые придем и сейчас мы сможем разморозить, эффективно решить то, что Россия почему-то не хочет. Но мне кажется, это открытие для себя самого. Это как человек приходит в какую-то тему, не будучи специалистом, и делает открытие самого себя. Оно, конечно, важное, самое важное, но нельзя забывать о той традиции, которая до тебя наработана. В любом случае без учета российского миротворческого опыта, мне кажется, нечего делать совершенно.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Кобаладзе, бывший пресс-секретарь службы внешней разведки, не скрывает обиды за российское высокомерие.
Юрий Кобаладзе: Для каждой страны есть свои святые вещи. Для грузин – это вино. Поэтому так огульно сказать, что все грузинское вино подлежит уничтожению, это по меньшей мере странно, очень глубоко ранит народ. Но с другой стороны, я необъективен, я грузин и с симпатиями отношусь к Грузии, но кто бы ни поехал в Грузию, наши сотрудники компании, где я работаю, мои друзья, все отмечают, что удивительное дружелюбие, удивительная готовность быть с Россией, дружить с Россией, развивать отношения. Это и визовой режим, и грузинское вино, и вообще торговля между Россией и Грузией. Это позиция Грузии по отношению к СНГ, это позиция Грузии по отношению к Западу и вступление к НАТО и так далее. То есть обсуждать можно три дня, не вставая из-за стола.
Сергей Маркедонов: В чем я бы с господином Кобаладзе согласился, так действительно с политикой по отношению к «Боржоми» и вину. Я не считаю, что эффективный козырь, эффективный рычаг. Кроме укрепления режима Саакашвили, пожалуй, это ничего не даст. Если мы хотели как-то ослабить режим, то мы ему дали очень сильный козырь. Это козырь внешней мобилизации, когда есть недовольство внутренней политикой Саакашвили, он говорит: я может быть и хотел что-то сделать, но мощная Россия мешает, экономические создает какие-то тромбы для нашей продукции, мешает нашим рынкам сбыта. То есть я может быть, если начинал контрдействия против грузинской политики, то не с вина, а более другие тонкие ходы.
Одно замечание хотелось бы сделать Юрию Кобаладзе. Он говорит – «я грузин». Прежде всего гражданин России и прежде всего, хоть отставной, но не бывает бывших разведчиков, отставной офицер российской службы внешней разведки. Это, наверное, факт, который нужно в основу ставить. Россия – это страна, где этническая принадлежность не играет той роли, какую она играет в Грузии. Здесь человек с грузинской этничностью, с армянской этичностью, с абхазской этничностью делает карьеру и в органах власти, и в органах разведки, и в СМИ и так далее. Я, честно говоря, сомневаюсь, чтобы в Тбилиси абхаз мог бы вести гостиничный бизнес, как это делают те же чеченцы в России. Очень большие сомнения есть. Поэтому в этом смысле у России есть огромные преимущества в разговоре с Грузией.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, наступит ли потепление между Москвой и Тбилиси после сегодняшней столь поздней встречи?
Сергей Маркедонов: Вы знаете, я позитивно оцениваю сам факт встречи. Что бы там ни решили Путин и Саакашвили, сам факт личной встречи, а личный фактор в постсоветской политике очень важный – это хорошо. Лучше они пять раз встретятся, чем будут пять раз обвинять друг друга с какими-то полу-нецензурными словами на устах. Но я бы не переоценивал значение это встречи. Что мне кажется сегодня мы могли конструктивного вынести из возможного разговора, из возможного изменения стратегии в отношении с Грузией? Я бы считал, что надо давно и Грузии, и России предложить новые линии российско-грузинских отношений. Вот давайте разделяющую нас проблему Осетии и Абхазии отставим пока, она есть эта проблема, но мы ее пока отложим, как говорят в шахматах, эту партию мы отложили и посмотрим на те проблемы, по которым сегодня можем работать. Приватизация объектов грузинской экономики российским бизнесом, можем работать по этому? Можем. Торгово-экономические отношения можем? Можем. Охрана чеченского, дагестанского участков – можем работать. Давайте этим займемся вначале.
