Марьяна Торочешникова: Европейский проект по борьбе с коррупцией "Чистые руки без границ" теперь реализуется и в России. В рамках этого проекта стартует программа "Мобильный офис" общественной приемной "Чистые руки". О том, что это такое, кто, как и при каких обстоятельствах может обратиться к специалистам "Мобильного офиса" и, главное, на какую помощь от них можно рассчитывать, расскажут гости в студии Радио Свобода – это председатель Ассоциации адвокатов России "За права человека" Евгений Архипов и его помощник Дмитрий Фирсов.
Собственный, Евгений, первый вопрос к вам. Расскажите, что это за история с "Мобильным офисом", для чего она понадобилась? Ведь, насколько я понимаю, ваша организация – Ассоциация адвокатов "За права человека" – уже создала общественную приемную "Чистые руки", и есть "горячая линия", и, в принципе, ведь достаточно и этого, чтобы граждане звонили и сообщали о каких-то фактах.
Евгений Архипов: Вы знаете, Марьяна, здесь возникла необходимость создания в связи с тем, что как раз мы открыли "горячую линию", и поступают жалобы из различных регионов. К нашему удивлению, не только из России стали поступать жалобы, к примеру, а поступают жалобы из Туркмении, поступают жалобы из Узбекистана, поступают жалобы с Украины, поступают жалобы из Болгарии. Естественно, в этой ситуации мы понимаем, что в рамках нашей приемной, в рамках российской приемной оказать помощь будет довольно-таки трудно. Во-первых, потому что наша приемная была направлена на оказание помощи российским гражданам.
Марьяна Торочешникова: С ориентацией на российское законодательство.
Евгений Архипов: Да, с ориентацией на российское законодательство. В этой связи было принято решение о создании специального проекта "Чистые руки без границ", который направлен на борьбу с коррупцией в тех странах, откуда поступают жалобы. Во-вторых, чтобы оказать помощь, необходимо туда выезжать, необходимо создавать свою приемную, необходимо анализировать внутреннее законодательство, необходимо вести мониторинг степени коррупции внутри того или иного государства. В этой связи нами было принято решение о создании именно этого проекте – "Мобильный офис". Что подразумевает "Мобильный офис"? Это выезжает наша группа специалистов…
Марьяна Торочешникова: Грубо говоря, вот звонит человек в вашу общественную приемную и говорит, что вот, например, "у меня вымогают взятку за то, чтобы мой сын не пошел служить в армию" (ну, сейчас это актуальная тема, начался весенний призыв), - и что делаете вы в этой ситуации?
Евгений Архипов: Смотрите, что касается армии, я хотел бы здесь подчеркнуть, что еще ни одной жалобы не было.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, неудачный пример привела, но попозже поговорим. Мне просто интересно, почему, вы думаете, не жалуются на военных…
Евгений Архипов: Жалуются на военных, но не на призыв.
Марьяна Торочешникова: Ну, хорошо, поступила жалоба, например, кого-то из военных на свое начальство за то, что неправильно распределяли жилплощадь.
Евгений Архипов: Было такое, да.
Марьяна Торочешникова: Вот человек звонит и жалуется, а он, между тем, находится не в Москве и не в европейской части России, а где-нибудь, скажем, в Магадане. И что? Когда есть "Мобильный офис", то что?
Евгений Архипов: В этой ситуации что, значит, мы предлагаем человеку. Во-первых, одной жалобы, одного звонка недостаточно, то есть с человеком ведутся консультации, ведется работа, то есть он должен представить материалы или какое-то доказательство того, что с него вымогается взятка. Как правило, это могут быть различные договоры, человека принуждают заключить какой-то договор, допустим, дарения на какую-то сумму, это может быть аудиозапись. Вот в этом случае мы с человеком начинаем работать. Если он нам предоставляет материалы, пожалуйста, в Магадане мы готовы оказать ему помощь, именно здесь, находясь в Москве, если он нам представит эти материалы.
Марьяна Торочешникова: То есть вы будете работать из Москвы?
Евгений Архипов: Да.
Марьяна Торочешникова: А в чем тогда принципиальное отличие "Мобильного офиса"?
Евгений Архипов: Нет, что касается вот, я сразу говорю, Магадана и именно такой жалобы. Но если таких жалоб много…
Марьяна Торочешникова: То есть количество, когда это не единственное обращение, а просто это система некая, коррупционная, сложившаяся в регионе.
Евгений Архипов: Вот это не обязательно жалоба на военных, это может быть жалоба, допустим, на мэра города, это жалоба может быть на начальника ГИБДД. Вот в этом случае, если количество жалоб…
Марьяна Торочешникова: …из одного региона на одну структуру какой-то критической массы достигает, тогда вы…
Евгений Архипов: Да, мы в данном случае… У нас вот есть уже статистика, где регионы у нас вышли, некоторые регионы вышли на лидирующие позиции, допустим, Башкирия, Белгородская область, Татарстан, и вот в эти регионы мы намереваемся выезжать с "Мобильным офисом". Почему? Объясняю. Во-первых, поступает очень большое количество жалоб на то, что документы не доходят до нас.
Марьяна Торочешникова: То есть, вы считаете, их как-то отслеживают на почте?
Евгений Архипов: Люди пишут в антикоррупционную приемную.
Марьяна Торочешникова: Вы же понимаете, что в настоящий момент это не то что бы прямое обвинение, но, во всяком случае, косвенное обвинение Федеральной почтовой службы в том, что… в цензуре фактически!
Евгений Архипов: Люди жалуются на то, что к нам письма не доходят. Были случаи, когда якобы мы получали письма, но они к нам на самом деле не приходили. Приходили уведомления за подписью каких-то лиц непонятных. Естественно, мы в этой ситуации были вынуждены советовать людям, чтобы или отправлялся курьер к нам, или люди сами приезжали. В этой ситуации мы вынуждены так работать.
Марьяна Торочешникова: Понятно. А в случае, когда вот эти жалобы, обращения граждан из одного региона достигают критической массы, как мы уже сказали, для того чтобы избежать проблем, связанных с пересылкой документации, с приездом сюда, в Москву, поскольку это бывает дорого достаточно, то вот в этом случае организуется "Мобильный офис", и ваши специалисты, юристы, адвокаты выезжают на место.
Евгений Архипов: Как правило, план работы такой. Естественно, нам необходима площадка, с кем мы будем там работать, есть ли общественные организации, есть ли Общественная палата на месте, насколько руководство в регионах готово нас принять – вот эти все моменты, естественно, оговариваются. Если возникает ситуация, когда местный губернатор говорит о том, что "я против приезда антикоррупционной приемной", "Мобильного офиса", естественно, мы об этом будем заявлять.
Марьяна Торочешникова: Грубо говоря, ваше заявление о намерении создавать "Мобильный офис" в том или ином регионе – это своего рода "черная метка" местным властям, они должны задуматься и, может быть, успеть что-то предпринять ради того, чтобы устранить нарушения прав человека.
Евгений Архипов: Да, это один из механизмов, в том числе, оказания помощи людям – это общественное давление. Если регион заинтересован в том, чтобы мы приехали и действительно убедились в том, что там все в порядке, пожалуйста, пусть приглашают. Мы, естественно, будем все жалобы обрабатывать. И опять же подчеркиваю, что не все жалобы объективны.
Марьяна Торочешникова: Подождите, о жалобах мы чуть позже поговорим. Я хочу для начала разобраться с работой "Мобильного офиса". Расскажите мне, пожалуйста, Дмитрий, сколько человек будет входить в состав этого "Мобильного офиса", какие специалисты будут там представлены, и какую работу, собственно, они будут проводить с людьми?
Дмитрий Фирсов: В первую очередь работа, которая будет проводиться, - это прием граждан. Что касается специалистов, которые будут участвовать в данной группе, - это в первую очередь юристы, которые будут рассматривать ситуацию, смотреть материалы, есть ли там какие-либо факты вот в этих материалах либо это не что иное, как кляуза. И вторые специалисты, которые, безусловно, будут участвовать, это специалисты в области средств массовой информации, для того чтобы все эти проблемы, которые удастся выявить, вскрывались и сразу освещались в региональных СМИ и, в зависимости от того, какие проблемы, выводились на федеральный уровень.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите мне, пожалуйста, о юристах. Все равно, так или иначе, в юридической профессии существует специализация. Есть люди, которые занимаются исключительно уголовными делами, есть исключительно гражданскими. Плюс даже вот в этом разделении тоже есть своя специфика работы: кто-то занимается медициной, кто-то – гаишниками, кто-то – военными. Исходя из практики работы вот общественной приемной "Чистые руки", юристы – специалисты какого направления в первую очередь нужны вот при борьбе с коррупцией?
Дмитрий Фирсов: Современная проблема коррупции как таковая, она достаточно многогранна, и поэтому вот специалисту, который ведет прием данных граждан, требуются юридические знания во всех практически областях. Может быть, более углубленные именно в части, касающейся уголовного законодательства, административного законодательства. Да, безусловно, знание ведомственных нормативных актов каких-либо по Министерству здравоохранения, по призыву, хотя мы с этим, в принципе, не сталкивались. Но тут стоит сказать о том, что сами люди, потерпевшие от коррупции, не заинтересованы в этих случаях обращаться в такие антикоррупционные приемные и вообще в компетентные органы.
Марьяна Торочешникова: Когда речь идет о призыве в армию.
Дмитрий Фирсов: Не только о призыве в армию. Коррупция в сфере образования. Люди не заинтересованы, потому что…
Марьяна Торочешникова: То есть, если удалось уже более-менее полюбовно решить проблему, заплатив при этом какую-то сумму, достаточно приличную, а может быть, и мелкую…
Дмитрий Фирсов: Да, в большинстве своем они не готовы идти на какое-либо взаимодействие.
Марьяна Торочешникова: Да, чтобы не навредить себе.
Евгений Архипов: Вы знаете, я бы здесь хотел добавить. Это больше социальные проблемы. То есть взятки, бытовые взятки – это больше связано вот с тем, что низкая заработная плата, низкое финансирование сотрудников. Вот с этим явлением необходимо бороться самому государству. То есть здесь уже возникает вопрос: почему большое количество населения, грубо говоря, 70-80 процентов вынуждены платить тем же врачам. Не потому что врач получает достаточную заработную плату, чтобы еще требовать.
Марьяна Торочешникова: Знаете, Евгений, я с вами здесь не соглашусь в том смысле, что вы говорите, что государство должно решать проблему, и конечно, оно должно решать проблему и рассматривать вопросы оплаты достойной и милиционерам, и врачам, и учителям, но, с другой стороны, когда человек идет на эту работу, он же реально понимает, сколько он будет реально там зарабатывать, какая у него будет зарплата. И если уж быть честным с самим собой, то ты сам себе выбрал этот путь, не надо рассчитывать на взятки. Ну, не нравится тебе работать, грубо говоря, за 10 тысяч рублей в месяц санитаром – и не работай, иди грузчиком, иди на стройку шабашить.
Дмитрий Фирсов: Знаете, Марьяна, есть и государственные проблемы определенные, может быть, в сфере образования, о чем вы сейчас говорили, и низкая зарплата у сотрудников, у милиционеров, у кого угодно. Вопрос в том, что государство нужно подталкивать к решению данных проблем.
Марьяна Торочешникова: Вытаскивая их наружу, да?
Дмитрий Фирсов: Да, вытаскивая их наружу.
Евгений Архипов: Вот задача наша как раз в этом, мы и говорим.
Дмитрий Фирсов: О чем мы можем говорить, если следователь получает 6 тысяч рублей где-нибудь в районном центре, о каком профессионализме его мы можем говорить? Естественно, эти дела нужно вытаскивать на европейский уровень и показывать самому государству: вот проблема, и эту проблему надо решать. А на это закрывают глаза. И если общественность, само общество не будет активно позиционировать себя, то государство не будет решать эти проблемы, мало получает человек, мало он зарабатывает – ну, и бог с ним.
Марьяна Торочешникова: Евгений, вы очень интересную затронули тему, как-то походя это у нас получилось, когда я вас спросила по поводу обращений на действия военкомов во время призывов, осенних и весенних. Вы сказали, что у вас нет ни одной жалобы. С вашей точки зрения, чем это можно объяснить? Тем, отчасти о чем уже сказал Дмитрий, что люди потихоньку решают проблему, ребенка не отправляют в армию за какую-то сумму и предпочитают не рассказывать?
Евгений Архипов: Понимаете, это опять же социальная проблема. Почему не хотят идти в армию молодые люди? Опять же проблема, связанная с внутренним состоянием армии. Если есть возможность откупиться, то они эту возможность используют, и в данном случае это коррупция. И если эта возможность используется, то зачем куда-то жаловаться, если человек решает свою проблему? Поэтому вот основная причина, по которой, мы считаем, нет оснований для обращений. Человек заплатил взятку – решил свою проблему, не пошел в армию.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот со времени нашей последней встречи здесь, в студии Радио Свобода, в конце прошлого года, как-то изменилась статистика обращений в общественную приемную "Чистые руки"? Стало ли больше или меньше каких-либо обращений? И вообще, какие тенденции вы наблюдаете?
Евгений Архипов: Мы сейчас отмечаем, что активность самих граждан немножко снизилась. Мы это связываем с тем, что, во-первых, финансовый кризис каким-то образом отвлекает людей от решения этих проблем.
Марьяна Торочешникова: Наоборот, должен акцентировать внимание. Если и так кризис, у вас должна сейчас появиться куча жалоб на работодателей.
Евгений Архипов: Нет, на работодателей опять же, да, что касается работодателей, мы ожидали, думали, что будет большое количество жалоб, и они немножко увеличились, то есть в небольшом соотношении, но сказать, что именно это жалобы на коррупцию – нет.
Марьяна Торочешникова: Сейчас тогда, скажите, пожалуйста, что у вас на первом месте, на втором, на третьем по количеству жалоб и обращений?
Евгений Архипов: Нет, ну, опять же в основном это люди, которые жалуются на коррупцию в правоохранительных органах и судах. Как у нас стоял этот вопрос…
Марьяна Торочешникова: Ничего не изменилось.
Евгений Архипов: Ничего не изменилось. Единственное, что сейчас увеличились жалобы на фабрикацию уголовных дел, именно на стадии следствия, когда против людей фабрикуют уголовные дела, а потом вымогают взятки.
Марьяна Торочешникова: То есть это уже просто вошло в практику, можно так сказать.
Евгений Архипов: Я бы так сказал, что это уже стало частью нашей жизни, соответственно, люди пытаются решать эти проблемы и обращаются к нам.
Марьяна Торочешникова: А что за дела фабрикуют, вот эти уголовные? Это связано что-то с наркотиками или…
Евгений Архипов: Нет, это в основном 159-я статья "Мошенничество", ну, это самая простая статья, самая распространенная. "Хищение", 160-я статья. Это вот основные статьи, которыми сейчас правоохранительные органы пытаются как-то оказывать давление на предпринимателей, неугодных политиков. Очень много жалоб, связанных с деятельностью судов.
Марьяна Торочешникова: На что жалуются? Я, честно говоря, сомневаюсь сейчас, что в России те времена, когда судьи вымогают напрямую взятки. Сейчас вроде бы, после этих больших коррупционных процессов, которые состоялись в Москве, выносились решения, как-то стало, как мне представляется, пожестче.
Евгений Архипов: Знаете, после вашей встречи у нас было мероприятие по Татьяне Вдовиной, ее сын погиб, и преступник, который совершил преступление, получил 15 суток за убийство – статья 109-я "Причинение смерти по неосторожности". Причем процесс сговора преступников, все это снято на видеокамеру наблюдения, и естественно, в этой ситуации говорить о том, что 109-я стать здесь применима, мягко сказать…
Евгений Архипов: Мягко сказать, здесь со 105-ой на 111-ю и на 109-ю.
Марьяна Торочешникова: То есть у нее были все основания предполагать, что здесь была какая-то коррупционная составляющая.
Евгений Архипов: Да, мы этот сказал подняли, все это в средствах массовой информации было озвучено, сделали обращение к президенту, сделали обращение к председателю правительства, лично в руки отдали нашему председателю Следственного комитета Бастрыкину документы с материалами. После этого пошла реакция, приговор был отменен, дело на новое рассмотрение было отправлено. Но опять же на новом рассмотрении на судью, которая ранее вела дело, выносила приговор, никаких дисциплинарных взысканий не было наложено, судья продолжает работать.
Марьяна Торочешникова: А Квалификационная коллегия судей как-то обсуждала вопрос, вы туда жаловались, обращались?
Евгений Архипов: Мы обращались, более того, была начата проверка Следственным комитетом в отношении судьи, но вот опять же результатов никаких нет.
Марьяна Торочешникова: Вы о них еще не знаете или комиссия, которая проверяла, пришла к выводу, что там все чисто?
Евгений Архипов: Ну, опять же проверка была начата в январе, до сих пор ответа Татьяна еще не получила и мы, соответственно. И судья, который новый был назначен, то есть состав суда был изменен, продолжает опять же оказывать давление на саму Татьяну.
Марьяна Торочешникова: Как это?
Евгений Архипов: Ходатайство о возвращении дела на дорасследование – отказывает в приеме, просто отказывает, грубит. Дает возможность подсудимому, свидетелям защиты подготовиться к процессу. Если, допустим, свидетель не готов ответить на вопрос, дается ему время, перерыв делается, он консультируется с адвокатами, консультируется с подсудимым.
Марьяна Торочешникова: А потерпевшим не дают таких возможностей?
Евгений Архипов: Нет.
Марьяна Торочешникова: Удивительное дело, в России-то как раз чаще нарушаются права подсудимых, стороны защиты подсудимых, а потерпевшие более-менее все-таки, учитывая, что прокуратура на их стороне…
Дмитрий Фирсов: Здесь вопрос возникает о заинтересованности.
Евгений Архипов: Нет, прокуратура заняла в данном случае другую позицию, она говорит: "Если суд удовлетворит ваше ходатайство, ну, мы, значит, не против расследовать дополнительно. Вот если суд не удовлетворит ваше ходатайство, ну, значит, вот так…"
Марьяна Торочешникова: Хорошо, а что делают государственные обвинители?
Евгений Архипов: В данном случае мы считаем, что все-таки необходимо Следственному комитету проверить судей на степень их заинтересованности в данном случае.
Марьяна Торочешникова: Не только Следственному комитету, но и самой прокуратуре в данном случае. Они же сейчас разделились. Просто надо понимать, что там происходит. Ну, хорошо, значит, вы сказали, что проблемными остаются…
Евгений Архипов: Судьи.
Марьяна Торочешникова: …суды и правоохранительные органы. Что на втором месте?
Евгений Архипов: На втором месте у нас опять же здравоохранение, жалобы на врачей, жалобы на их некачественное оказание помощи, если, допустим, нет проплаты. Вот этот момент сейчас стал существенным. Еще жалобы поступают на местную власть, местное самоуправление, беспрецедентные, с нашей точки зрения.
Марьяна Торочешникова: Наверное, что касается каких-то земельных вопросов, да?
Евгений Архипов: Нет.
Марьяна Торочешникова: А что это?
Евгений Архипов: Активность граждан на местах. Президент говорил о том, что необходимо развивать гражданское общество, активность его. Но вот, к сожалению, на местах многие узурпируют политику.
Марьяна Торочешникова: И как это происходит?
Евгений Архипов: Вот пример. Белгородская область, поступает к нам жалоба: местный активист Михаил Ильиных учредил фонд под названием "Антимент", антикоррупционный, направленный на борьбу с коррупцией на местах.
Марьяна Торочешникова: И судя по названию, это, видимо, речь идет о борьбе с коррупцией именно в правоохранительных органах.
Евгений Архипов: Да, объясняю вкратце историю. Человек занимался бизнесом, предприниматель, но пришла проверка, изъяли документы, документы потом исчезли, которые должны были принести определенную прибыль, и человек в результате этого потерял свой бизнес. Естественно, он не остался равнодушен к своей проблеме и стал защищать таких же пострадавших от милиции. Учредил этот фонд, это город Новый Оскол Белгородской области, и стал защищать. По его инициативе были уволены местный начальник ГИБДД, один из начальников РУВД. Ну, и выступал, соответственно, с критикой местной власти.
Марьяна Торочешникова: И теперь?
Евгений Архипов: Ну, был факт: центр города, стоит памятник рядом с рынком, памятник участникам Великой Отечественной войны, погибшим, этот памятник сносят, ставят рынок на этом месте. Он, естественно, активно выступает против сноса этого памятника. Проходит где-то полгода, у человека день рождения, у него семья, он готовится к празднику, параллельно еще выступает в средствах массовой информации. Приезжает милиция, забирает этого человека и помещает в психушку. Через два года, просидев в психушке, человек узнает, что в отношении него было вынесено решение о признании его…
Марьяна Торочешникова: …недееспособным. Вот об этом мы делали сравнительно недавно передачу целую. И это, конечно, чудовищная ситуация, и я думаю, что мы однажды еще вернемся к этой проблеме. Недавно же Конституционный суд вынес постановление…
Евгений Архипов: Да, вынес постановление, но он как сказал: опять же это касается Гражданско-процессуального кодекса. А вот что касается уголовного процесса, и уже ответ Михаил получил из Белгородского областного суда, его это постановление Конституционного суда никаким образом не затрагивает. Мы сейчас пытаемся его права восстановить, более того, он обратился к нам, и мы официально об этом заявили, о том, что мы его защищаем, после этого к нему приезжали сотрудники в штатском, угрожали ему, что если он будет обращаться в Москву, его заново посадят в психушку. Естественно, после этого мы вынуждены были обратиться уже в официальные органы, по нашей информации, один из замов губернатора и сам лично губернатор заходил на наш сайт, прочитал информацию, потом Михаила Ильиных заново опросили по факту сноса памятника. Ну, вот сейчас вроде, на настоящее время, от него каким-то образом, мы считаем, отстали.
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что историю Михаила Ильиных мы тоже будем отслеживать, поскольку это действительно чудовищная какая-то ситуация, судя по тому, как вы об этом рассказываете. Дмитрий, когда Евгений начал рассказывать о топе, если можно так выразиться, коррупционных направлений российских, он, в том числе, упомянул историю Михаила Ильиных, который потерял бизнес свой и после этого должен был создавать фонд, чтобы помогать другим бизнесменам, оказавшимся в подобной ситуации. Насколько я понимаю, проблема рейдерства в России достаточно серьезна, и совершенно непонятно, как ее сейчас можно решить. Скажите, пожалуйста, много ли у вас жалоб именно на рейдерские захваты? Не только бизнеса, но и на рейдерские захваты земель у частных собственников, у граждан?
Дмитрий Фирсов: Да, я понял вопрос, Марьяна. Здесь опять-таки можно вспомнить Белгородскую область ту же самую, потому что совсем недавно у нас была достаточно серьезная жалоба, связана она с бывшим колхозом. В 1999-2000 годах впрямую рейдерскими способами были отобраны паи непосредственно у колхозников, они были все перепроданы, имущество данного колхоза было продано, что касается материально-технического оборудовании, все распродано. Все коммуникации и инфраструктура, которая осталась, она с 1999 года не эксплуатируется, только то, что можно сдать в аренду под какие-то нужды, сдается, то, что невозможно сдать, а инфраструктура достаточно большая, серьезная, оно простаивает и, естественно, уже все погрязло в земле и разрушено. А люди-то хотят работать и готовы работать, но возможности такой не имеют. Обратиться к местным юристам у них вообще нет возможности, местные адвокаты практически все отказывают в помощи из-за того, что понимают, что идти против региональных властей – это равнозначно тому, чтобы лишить себя адвокатского…
Марьяна Торочешникова: Поставить крест на карьере.
Дмитрий Фирсов: Однозначно поставить крест на карьере. Я уже не говорю о сотрудниках правоохранительных органов, здесь проводятся совершенно формальные проверки. И для меня, как для юриста, порой, читая постановления об отказе в возбуждении уголовного дела… ну, не знаю, я берусь за голову и думаю: кто это мог написать? Факты переворачиваются с ног на голову и преподносятся… И самое главное, что прокуратура смотрит на это точно так же, и это постановление не возвращается для проведения дополнительных проверок. Вот как раз-таки это один из важнейших моментов, почему именно, собственно говоря, был придуман "Мобильный офис" как таковой. И в первую очередь мы будем обкатывать данный проект в России, для того чтобы понять, с какими проблемами можно здесь столкнуться, а потом уже будет развиваться на Европу.
И в продолжение еще проблемы по градации жалоб, которые идут. Достаточно большое количество жалоб – на органы местного самоуправления, а сейчас мы сталкиваемся с такой ситуацией, что региональные власти и органы местного самоуправления, главы районов и так далее в достаточной степени серьезно завязаны, и выстраивается вертикаль власти местного самоуправления, которое, собственно говоря, даровано Конституцией России, а его нету. То есть глава региона, он имеет вполне большие, серьезные права…
Марьяна Торочешникова: То есть юридически оно существует, де-юре, а де-факто это фикция.
Дмитрий Фирсов: …да, в районах и так далее. Из-за этого возникают несостыковки, пересечения каких-либо интересов бизнеса и так далее. То есть если стоят, допустим, незаконные парковки, люди жалуются на это, а результата совершенно…
Марьяна Торочешникова: А природоохранная прокуратура куда смотрит?
Дмитрий Фирсов: Да не то что куда природоохранная прокуратура, а куда в первую очередь Министерство внутренних дел смотрит? Куда региональные власти смотрят? Куда местная власть смотрит? Совершенно непонятно. Люди пишут жалобы, а все, как говорится, как об стенку горох, результата никакого.
Евгений Архипов: Вот одним из таких вопиющих фактов нарушений как раз экологических, природоохранных норм является город Карабаш Челябинской области. Вот все мы говорим о том, что вот Химкинский лес, нарушены права там жителей местных…
Марьяна Торочешникова: Да, эта история сейчас тянется, неприятных очень много там моментов вокруг.
Евгений Архипов: Да, там Москва, бизнес-сити, Митволь выступал неоднократно, Но вот ему задавали один вопрос: город Карабаш – один из самых грязнейших городов мира, где гектары леса выжжены, и окрестности Карабаша напоминают не то что фильм о Терминаторе, а снимки с Марса, и куда смотрит губернатор – опять же вопрос. Куда смотрит губернатор? Он говорит: "Да, я под личный контроль… Все эти предприятия находятся под моим личным контролем". Опять же прокуратура выносит предписания предприятиям прекратить нарушения, а воз и ныне там. То есть никто не закрывает эти предприятия, эти предприятия спокойно работают, продолжают нарушать природоохранные нормы, продолжают заражать окружающую среду. И, по нашей информации, средняя продолжительность жизни горожан составляет 38 лет в городе Карабаш. Уехать люди не могут, потому что недвижимость никто не купит.
Марьяна Торочешникова: Ну, да, проблемы с жильем, с перемещением.
Евгений Архипов: Да, переехать куда-то сложно. И поэтому люди вынуждены находиться в этом городе.
Марьяна Торочешникова: Как вы решаете вопрос с этим городом?
Евгений Архипов: Вот мы были на прошлой неделе там. Когда к нам поступила эта информация, мы выехали, мы действительно убедились в этом, мы сделали снимки. Сейчас мы готовим специальный доклад, чтобы все-таки президент обратил внимание на этот город и была решена проблема хотя бы с переселением людей.
Марьяна Торочешникова: Да, если уж не хотят закрывать предприятия, не могут по каким-то причинам, во всяком случае, их могли бы вынудить поставить эффективные очистные сооружения.
Евгений Архипов: Да, им были предписания: поставьте эффективные очистные сооружения. Вместо этого стоят горы отходов. Горы!
Дмитрий Фирсов: Плюс сейчас мы объективно видим такой процесс, что все грязные производства начинают выноситься из европейских стран именно в Россию, потому что в первую очередь здесь…
Марьяна Торочешникова: Вы тоже видите в этом какую-то коррупционную составляющую? Вы считаете, что региональные власти охотно идут на соглашения с этими предприятиями?
Дмитрий Фирсов: Я думаю, что здесь не обходится только решениями региональных властей, потому что такие вопросы о переносе, допустим, какого-то вредного производства из Европы в Россию – это в первую очередь будет решаться вопрос на федеральном уровне, естественно, с координацией вопросов в регионах. И тут доходит до таких парадоксальных вещей, что люди уже делают замеры воздуха вот по загрязненности, и там, не знаю, в разы превышает, обращаются в суды по этому поводу – и результата никакого. Обращаются в прокуратуру – там отделываются тем, что составляется протокол об административном правонарушении, уголовное дело не возбуждается.
Марьяна Торочешникова: А понятно почему?
Дмитрий Фирсов: Они констатируют факт: есть нарушение в пределах каких-то определенных норм и так далее. В пределах административного законодательства накладывается штраф, и его систематично, допустим, каждый месяц-два, они начинают штрафовать. И вот из этой плоскости административного законодательства они говорят: "Ребята, мы проводим работу. Вот, мы протоколы составляем, систематически…"
Марьяна Торочешникова: А дальше не идут, чтобы возбудить уголовное дело.
Дмитрий Фирсов: Уголовное дело и так далее. Потому что здесь одна ниточка потянет очень много. Возбудить уголовное дело – соответственно, сразу начнутся иски и гражданские идти. Потому что люди, которые непосредственно там проживают, в радиусе данных предприятий, не говоря о том, что уровень падает средней продолжительности жизни, там болезни и так далее, и тому подобное. Очень много таких фактов.
Евгений Архипов: Вот по Псковской области.
Дмитрий Фирсов: Да, в Псковской области очень вредные производства, деревообрабатывающие, такие факты есть.
Марьяна Торочешникова: И тоже похожая ситуация.
Дмитрий Фирсов: Похожая ситуация, да.
Марьяна Торочешникова: Не настолько чудовищная, как в городе Карабаш… Скажите, Евгений, а кого вы могли бы назвать лидером среди нарушителей, какие регионы? Вот если со сферами деятельности мы более-менее разобрались, они понятны, то вот какие регионы с точки зрения ваших специалистов, вот общественной приемной "Чистые руки", судя по жалобам, которые вам поступают, наиболее подвержены коррупции?
Евгений Архипов: Вы знаете, статистика постоянно меняется, и вот один регион сегодня у нас лидер, завтра он спускается на второе, на третье место. Поэтому мы и хотим как раз создать этот "Мобильный офис", чтобы отправлять его по регионам, чтобы понять объективно информацию, но вот на данный момент Белгородская область – одна из самых часто упоминаемых, в основном жалобы поступают именно оттуда. И хотелось бы отметить также, что на втором месте республика Татарстан, на третьем месте Башкирия (опять же она у нас была на первом месте). И хотелось бы отметить, что сейчас жалобы стали поступать и с северо-запада России – это Псковская область, город Санкт-Петербург. Большое количество жалоб поступает из центра России – это Московская область. И хотелось бы отметить, что хотели бы тоже получать информацию с юга России, почему-то вот Чеченская республики…
Марьяна Торочешникова: А из Краснодарского края приходят к вам жалобы вот в связи с этими предолимпийскими проблемами?
Евгений Архипов: Вы знаете, вот мы удивлены, что не такое большое количество к нам жалоб поступает из Краснодарского края. Ставропольский край – есть, республика Адыгея – есть, Дагестан – есть. Но вот Краснодар в данном случае…
Марьяна Торочешникова: А что Дальний Восток? Насколько я понимаю, там сейчас у людей тоже серьезные проблемы существуют, особенно после того, как были приняты решения о повышении таможенных пошлин на иномарки, и, в принципе, многие специалисты, эксперты, наблюдатели в этом тоже видели какие-то серьезные коррупционные последствия для регионов, в которых уже может быть задействована, соответственно, таможня.
Дмитрий Фирсов: Позвольте, я отвечу на этот вопрос. Во-первых, хотелось бы дополнить то, что сказал Евгений Сергеевич по регионам. Это ни в коем случае не какая-то "черная метка" на регионы, ни в коем случае. Это мы связываем в первую очередь с активностью людей в данных регионах. Я думаю, что если мы приедем, не знаю, в Волгоград, в Воронеж или в другие города, которые на данный момент так системно не попадают в наше поле зрения, и как-то более плотно поработаем там с населением, для того чтобы они поняли, куда надо писать, я думаю, что во многих регионах вскроются подобные проблемы, что и в Белгороде, и в Татарстане, и в Башкортостане, и так далее. В том числе, и вопрос с таможенными пошлинами на Дальнем Востоке.
Марьяна Торочешникова: А вообще на таможню жалуются?
Евгений Архипов: Жалуются.
Марьяна Торочешникова: В основном предприниматели, конечно.
Евгений Архипов: Да, в основном предприниматели. И, я бы так сказал, поступают жалобы, связанные с границей с Казахстаном, то есть Оренбург, Челябинская область – именно о таких регионах речь идет. Но опять же, как Дмитрий сказал, это не "черная метка", но активность граждан мы связываем опять же с тем, что все-таки степень нарушения все равно показывает некую картину самого региона. И вот эти нарушения, если мы их выявляем, то их же, в принципе, устранение этого нарушения может ликвидировать и всю цепочку коррумпированную в этом регионе. Если таким вот образом построить отношения, если люди жалуются, и действительно, большое количество жалоб поступает на коррупцию из того или иного региона, то вопрос уже можно задавать конкретный региону.
Марьяна Торочешникова: Пересылать материалы в федеральные органы власти…
Евгений Архипов: В данном случае, понимаете, мы опять же понимаем…
Марьяна Торочешникова: То есть работать и там, и обращать внимание президента, например, как гаранта Конституции, или хотя бы его полпредов.
Евгений Архипов: Нет, смотрите, мы акцентируем внимание на том, чтобы все-таки ликвидировать эту иерархию, которая установлена. Мы в данном случае общественники. Потому что поступает, допустим, жалоба на губернатора или на президента той или иной республики – естественно, это только в полномочиях руководства страны принимать решения в отношении этого должностного лица. Мы готовим сейчас этот проект и будем параллельно готовить доклад о коррупции в тех или иных регионах.
Марьяна Торочешникова: Евгений, но, с другой стороны, обратиться к президенту может кто угодно, ну, большого ума для этого не надо, и письма с адресом "Москва, Кремль, президенту" доходят прекрасно. Скажите, пожалуйста, а вот что касается конкретной помощи, которую вы оказываете гражданам, на что они могут рассчитывать? Это тот вопрос, ответ на который, я думаю, важно услышать нашим слушателям. На что могут рассчитывать люди, которые обратились в общественную приемную "Чистые руки"?
Евгений Архипов: На решение своей проблемы. Практически все жалобы положительно решались.
Марьяна Торочешникова: То есть вы не останавливаетесь на том, чтобы просто куда-то пожаловаться и в случае необходимости оказываете юридическую поддержку не только консультационную, но и как представительство в суде, или нет?
Евгений Архипов: Понимаете, опять подчеркиваю, люди разные приходят, с разными проблемами, у них, да, бывают свои адвокаты. То есть мы в данном случае ни в коем случае не вмешиваемся в юридическую деятельность, если она ведется правильно. Мы в данном случае ведем свою работу, общественную. Если человек попал в капкан коррумпированного чиновника, мы, естественно, начинаем это дело вести. Каким образом? Это, во-первых, проверка информации, то есть действительно ли то, что он нам сообщает, соответствует действительности? Если мы убедились в этом, изучили материалы, то мы это дело доводим до конца. Сразу говорю, реакция есть. Вот не было ни одного дела, чтобы не было реакции. Всегда люди решали проблемы. Примеров много, начиная от промышленника, предпринимателя из города Казани Кузьмина, который решил свои проблемы, восстановил свой бизнес, мэра города Свободного, в отношении которого были возбуждены уголовные дела, которые были прекращены после нашего вмешательства, то же дело Татьяна Вдовиной, где был отмене приговор, и мы так много можем сейчас примеров приводить.
Марьяна Торочешникова: Ну, и скажите, просто напомните нашим слушателям, куда им нужно обратиться, для того чтобы получить вашу помощь? Насколько я понимаю, все это происходит исключительно на общественных началах и абсолютно бесплатно.
Евгений Архипов: Да. У нас существуют телефоны "горячей линии" - (495)968-30-44 и (495)923-34-98 . Вот на эти номера можно спокойно звонить, это "горячая линия", круглосуточная, жалобу вашу обработают. Еще раз подчеркиваю, что ни одна жалоба не остается без внимания. Единственное, какой принцип работы: мы сами за вас не будем какие-то действия предпринимать.
Марьяна Торочешникова: Гражданам нужно пожаловаться, а вам нужно убедиться в том, что эта жалоба обоснована.
Евгений Архипов: Обоснована в первую очередь, потому что мы с кляузами не работаем. Нам недостаточно слухов. То есть если нам говорят, вот, бывает, такие звонки поступают, что вот такой-то чиновник берет взятки, - этого недостаточно. Если у вас есть конкретные доказательства того, что он берет взятки, вот тогда мы начинаем работу.
Марьяна Торочешникова: Спасибо вам большое. Со мной в студии сегодня были председатель Ассоциации адвокатов России "За права человека" Евгений Архипов и его помощник Дмитрий Фирсов.
Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: У российских граждан нет привычки выходить на протестные демонстрации и митинги. Не только где-нибудь во Франции, но и в странах на территории бывшего Советского Союза, в Грузии, в Армении, в Молдове, случаются многотысячные демонстрации по разным поводам. У нас такое было только в конце 80-х – начале 90-х годов и очень недолго. Однако сейчас в связи с кризисом и ростом цен протестные акции хоть и с не очень большим числом участников, стали происходить в разных городах и в разных регионах. Самые значительные имели место на Дальнем Востоке по поводу решения правительства о резком увеличении пошлин на иномарки. О том, как это было в Хабаровске и Владивостоке, моя беседа с жителем Хабаровска, исполнительным директором хабаровского отделения Всероссийского движения "За права человека" Михаилом Федоровичем Вовков.
Михаил Вовк: В Хабаровском крае и на Дальнем Востоке было воспринято очень негативное постановление правительства, связанное с увеличением в два раза государственных пошли на поставку автомобилей из Японии. Безусловно, уже Дальний Восток, даже целая Россия привыкли к тем автомобилям, которые поставляются из Японии, они достаточно дешевые и достаточно комфортные. Поэтому сформировалась определенная структура, рабочие места – порядка 70-80 тысяч – Хабаровский край и Приморский край. Вот эти 80 тысяч одномоментно практически потеряли заработок. Это очень сильно ударило по людям. Поэтому спонтанно возникло недовольство людей.
Никто не организовывал такую организацию, как "Товарищество инициативных граждан" – ТИГР они назвали ее. И они организовали акции спонтанно. Мы просто подключились, когда уже начались репрессии по отношению к ним, мы стали уже их защищать. Они организовали акции во Владивостоке, в Хабаровске, в Новосибирске и в целом ряде других городов, протестуя против вот такого произвольного отношения к правам граждан. В этой ситуации сочувственно отнеслись органы правоохранительные к ним, не применяли никаких особых мер к ним. Они достаточно мирно вышли на демонстрацию. И когда органы правоохранительные не приняли никаких мер, то из Москвы или из Подмосковья, как сегодня уже выяснено, просто два самолета пригнали туда омоновцев и разгоняли уже эти демонстрации.
200 автомобилей вывели на площадь. Они приобрели где-то старенький-старенький "Жигуленок", на нем написали "В порядок Путину", чтобы он поездил на этом автомобиле в свое удовольствие. Эту акцию переписали, естественно, на видеокамеры, переписали все номера и начали акции устрашения по отношению к организаторам. Вернее, акции эти начали значительно раньше, их приглашали в УВД, ФСБ, их убеждали не проводить эту акцию. Но они сказали, что "у нас она законная", и провели эти акции. После этого стали проводиться репрессивные меры, я их по-другому не могу назвать, по отношению к этим организаторам акций.
Людмила Алексеева: Ну, например?
Михаил Вовк: Манько Жан Игоревич – он один из организаторов. 30 декабря, как стало известно, уже в 18 часов, когда все работники уже сидели за столами, откровенно говоря, готовились к Новому году, поступила какая-то депеша сверху – и они приехали в 18 часов в офис этого предпринимателя, изъяли бухгалтерскую документацию, изъяли жесткие диски. На второй день они вернули бухгалтерскую документацию, основную. Они шли для того, чтобы найти основании для наказания. Они отдали на экспертизу жесткие диски, чтобы определить, какое количество и на какую суммы было нелицензированных там программ. Безусловно, сегодня эта беда практически у всех, а ответственность, если более 50 тысяч сумма, - это ответственность от 5 до 7 лет. Мы пытались сразу опротестовать сам факт изъятия, потому что был он сделан под эгидой закона об экстремистской деятельности. Протокол составлен, мы посмотрели когда, там никаких оснований для того, чтобы проводить изъятие, не было. Там единственное основание, что сообщение иной организации о готовящемся каком-то преступлении. Мы не знали, есть ли такое сообщение, было ли, да и откуда оно могло быть.
Людмила Алексеева: И что было дальше?
Михаил Вовк: Видимо, все-таки уголовное дело возбуждено, и Манько Жан Игоревич просто исчез. Я не знаю, задержали его или он самостоятельно просто спрятался. Потому что уголовное дело явно "шилось" для того, чтобы его спрятать.
Другие организаторы акции… Дуденок Андрей пришел платить штраф после Нового года за то, что срок транзитных номеров был просрочен. Его оштрафовали на максимальную сумму – 5 тысяч, и он пришел узнать реквизиты для того, чтобы оплатить. Ему говорят: "Подождите немножко". Выходят два человека, берут его под руки и сажают в следственный изолятор временного содержания. На второй день его привозят в суд и объявляют 11 суток. Через 10 дней должна была быть следующая акция, ему определяют 11 суток, чтобы он больше в этой акции не участвовал.
Людмила Алексеева: Еще были репрессии?
Михаил Вовк: Следующая была акция – из этих же его друзей двое собирались пойти на митинг коммунистов посмотреть. Они сами не собирались участвовать, они просто собирались посмотреть, поскольку коммунисты организовали акцию без разрешения, то есть они заявили, а им не разрешили там проводить акцию, а они все-таки, коммунисты, пошли. И они хотели заснять и зафотографировать, как будут арестовывать эти бабушек, дедушек и так далее. Они выходят на улицу, а здесь уже стоят две машины. Через 500 метров их останавливают и говорят: "Вам необходимо проехать в краевое УВД, с вами хотят побеседовать". Один сел в машину, другие впереди, и повезли их в УВД. И там началась обыкновенная обработка устрашения. Их поставили к стенке, заставили раздвинуть ноги, обыскали, забрали мобильник, в их присутствии тут же стерли все фотографии, все записи, все телефоны, некоторые переписали и так далее. И на протяжении четырех часов их допрашивали там и угрожали. Угрозы были, как он рассказывает, что там прямо говорили, что "на меня давят сверху, и я все сделаю, я тебе подложу наркотики, я тебя посажу в камеру, где тебя изобьют, поскольку на меня давят, я сделаю все, чтобы тебя заставить замолчать". Вот такие методы работы были.
Людмила Алексеева: И на других давили?
Михаил Вовк: Как мне стало известно, все машины, которые участвовали в этой акции, были перефотографированы, были засняты все номера, отдали гаишникам, их просто-напросто отлавливают за разные виды правонарушений, и им показывают, что с властью ссориться нельзя.
Людмила Алексеева: А скажите, как это на людей влияет? Это их запугивает или наоборот?
Михаил Вовк: Вот меня что пугает, мне уже дважды или трижды звонили и говорят: "Надо создавать закрытые, секретные организации, чтобы милиция не могла знать, где мы будем делать эти акции. Если чайник кипящий взять и законопатить, то он просто взорвется. И я думаю, что эти действия властей, они просто безграмотные. Если бы люди вышли на улицу и высказали свое мнение, они бы не стали искать другого способа протестных действий.
Людмила Алексеева: То есть у вас впечатление, что эти меры людей не пугают, а озлобляют?
Михаил Вовк: Они, наоборот, заставляют людей искать альтернативные способы протестных действий.
Людмила Алексеева: Очевидно, что представители власти, преследуя граждан за участие в протестных акциях, неуклюже ищут какие-то иные предлоги для репрессий. Потому что понимают, что преследовать за участие в мирных протестных акциях они не имеют права. И Конституция, и законы на стороны граждан. Федеральные власти грубо нарушили Конституцию и законы, послав подмосковный ОМОН разгонять мирную демонстрацию во Владивостоке и в Хабаровске. Последовавшие затем репрессии – вина уже региональных и городских властей, и те и другие действуют в высшей степени близоруко. Ведь протест против повышения пошлин на Дальнем Востоке был массовым, так как задевал интересы очень большой части населения, участникам протеста сочувствовала местная милиция, их поддерживали правозащитники вследствие законности их протестных акций и незаконности их разгона и преследования их. Отказавшись от диалога с гражданами, настаивая на решениях, принятых без учета их интересов, федеральная власть рискует породить сепаратистские настроения в самом отдаленном от Москвы регионе. И это очень опасно.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".
