Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие вице-президент фонда «Либеральная миссия» публицист Игорь Клямкин и глава московского бюро немецкого журнала «Фокус» Борис Райтшустер.

Дмитрий Волчек: «Кремль открылся газете врагов Путина», «Медведев пытается обрести независимый и либеральный имидж», «Медведев отходит от политики своего предшественника» – это заголовки статей европейских газет, посвященных неожиданным шагам российского президента, о которых мы уже подробно говорили в первой части программы. Напомню, что Дмитрий Медведев дал интервью главному редактору «Новой газеты» Дмитрию Муратову, встретился с экспертами института Юргенса, а потом долго и увлеченно выслушивал членов обновленного Совета по гражданскому обществу и правам человека, в который вошли люди, известные своим критическим отношением к политике Владимира Путина. Действительно ли началась долгожданная медведевская оттепель? Об этом мы поговорим с гостями программы «Итоги недели». Я приветствую вице-президента фонда «Либеральная миссия» публициста Игоря Клямкина и главу московского бюро немецкого журнала «Фокус» Бориса Райтшустера.
Господин Райтшустер, добрый вечер. Я помню, мы говорили с вами примерно год назад, когда только начались разговоры о грядущей медведевской оттепели. Вы были настроены скептически. Последние шаги Дмитрия Медведева как-то повлияли на вашу точку зрения?

Борис Райтшустер: Я тогда был не уверен, что все, что Медведев говорит, искренне в том плане, что отличается от тех слов, которые говорит Путин. Потому что Путин в своих словах за демократию, за свободу слова, он прекрасные вещи говорит, под которыми можно подписываться, только реально совсем по-другому выглядит. Мне это всегда напоминало ГДР или Советской Союз. Теперь, я думаю, Медведев сделал пару серьезных шагов и, мне кажется, он действительно отличается в своих взглядах от путинского подхода, что слова пустые. Другой вопрос, насколько он влиятелен, насколько он действительно может что-то менять.

Дмитрий Волчек: Сравнение, которое постоянно встречается в последние дни в западных публикациях о России - Медведева сравнивают с Горбачевым, ищут какие-то соответствия, гадают, не начнется ли перестройка. Конечно, сравнивать две эпохи очень сложно, но давайте попробуем, может быть есть какой-то в этом толк. Игорь Моисеевич, добрый вечер. Что вы думаете?

Игорь Клямкин: Я думаю, что сравнивать действительно можно только по каким-то внешним параметрам, и они часто звучат сейчас от разных экспертов. Но я бы больше обратил внимание на отличия, а отличия заключаются в том, что Горбачев все-таки чуть ли не через месяц после того, как он стал генеральным секретарем, произнес слово «перестройка», дистанцировало его от ой системы, которая сложилась раньше. Это была заявка на какие-то реальные перемены, хотя еще не очень внятные в то время для самого Горбачева. Что мы имеем сейчас? Сейчас мы не имеем сколько-нибудь явного дистанцирования от путинской системы. Это все осуществляется в русле преемственности и некоторых коррекций.
На что бы я обратил внимание? Да, демонстрируется готовность движения в определенном направлении. Да, интервью дается не газете «Завтра» и даже не «Известиям», а «Новой газете», известной своими позициями. Да, демонстрируется определенное косвенное, в отличие, кстати, от Горбачева, понимание неэффективности сложившейся системы вертикали власти и тем самым практически всей системы, созданной при Путине государственности, но крайней косвенно. Демонстрируется нечто Западу и, судя по тем заголовкам, которые были прочитаны сейчас, Запад на это прореагировал. Но никакого реально движения пока не просматривается. Более того, смотрите, что произошло: обращается внимание на сам факт интервью «Новой газете», но совершенно не обращается внимания на то, что там говорится. Там нет никакого содержательного движения в каком-либо новом демократическом направлении. Я могу на этом остановиться сейчас, могу попозже просто показать по тексту, что в этом интервью содержится и чего там нет.

Дмитрий Волчек: Давайте чуть попозже об этом поговорим, у меняуже готов вопрос. А я сейчас хочу дать слово моей коллеге Людмиле Телень, которая тоже попыталась сравнить Медведева и Горбачева. Давайте послушаем, к каким выводам она пришла.

Людмила Телень: Горбачев – юрист по образованию. Медведев – юрист по образованию.
Горбачева выдвинул председатель КГБ Андропов. Медведева – директор ФСБ Путин.
Горбачев нашел общий язык с президентом США Рейганом. Медведев – с президентом США Обамой.
При Горбачеве процветал Никита Михалков, и при Медведеве процветает.
При Горбачеве цена на нефть пикировала, и при Медведеве не растет.
Горбачев любил поговорить о демократии. Медведев – тоже любит.
Горбачева поддержали оппозиционные "Московские новости" и их главный редактор Егор Яковлев. Медведева - оппозиционная "Новая газета" и ее главный редактор Дмитрий Муратов.
Параллелей – море. А из отличий достаточно упомянуть одно.
Генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Сергеевич Горбачев в декабре 1986 года вернул из ссылки оппонента режима Андрея Дмитриевича Сахарова, хотя публично его об этом никто не просил.
Президент Российской Федерации Дмитрий Анатольевич Медведев так и не рискнул помиловать не противницу, а жертву режима - мать троих детей Светлану Бахмину, хотя об этом его просили почти 100 тысяч человек.
Не Горбачев. И не перестройка.

Дмитрий Волчек: Господин Райтшустер, у Путина давняя связь с Германией, он был, если пользоваться метафорой Александр Рара, «немцем в Кремле». Как сейчас, через год после того, как Путин ушел формально на второе место в государстве, воспринимают в Германии его, и какой имидж сложился у Медведева, есть ли вообще какое-то ясное представление о президенте России?

Борис Райтшустер: Я считаю, что у Путина очень плохой имидж сложился. Для Шредера это большая проблема – его дружба с Путиным. Путин очень одиозным политиком считается в Германии и тесные связи с ним для немецких политиков опасны для своего имиджа. О Медведеве пока создалось впечатление, что он не очень самостоятельная фигура, что он в тени Путина и что один человек из этого петербургского клана Путина и во многом зиц-председатель. Так это воспринимается сейчас общественностью в Германии, я думаю.

Дмитрий Волчек: Как вы думаете, может ли Медведев под влиянием обстоятельств, а обстоятельства понятны – это экономический кризис, стать Горбачевым? Вот опять мы возвращаемся к этому вопросу. То есть начать демонтаж системы, построенной в путинские годы?

Борис Райтшустер: Во-первых, я хочу сказать, что я абсолютно согласен с Людмилой Телень, что это, конечно, не перестройка, это было бы смешно даже говорить - это маленький шаг. И то, что такой маленький шаг вызывает огромный резонанс - это показывает, насколько Россия авторитарная, что такой маленький шаг воспринимается как чуть ли не революция. Может ли он стать? Я этого полностью не исключаю, но я считаю, что то, что сейчас сделано – это хорошо, это приветствую, это приятно. Но действительно это пока очень маленький шаг, и мы не можем из этого еще делать вывод, что действительно это все будет пройдено до конца. И нельзя еще одну очень большую разницу забывать. Горбачев был главный человек в государстве, он фактически имел власть. Там было политбюро, но он был самым важным человеком. Медведев отнюдь не самый важный человек в России. То есть даже если он хотел бы перестройку проводить - это было бы для него крайне тяжело.

Дмитрий Волчек: Давайте теперь пристальнее посмотрим на интервью «Новой газете» и попытаемся его проанализировать. Все действительно обращают внимание на сам факт интервью, но что же сказал Медведев? Игорь Моисеевич, вы попытались прочитать это интервью беспристрастно, какие у вас впечатления?

Игорь Клямкин: Я попытался это сделать. Обращаю ваше внимание на три вещи. Первое, что на вопрос о гражданском обществе прозвучал такой обтекаемый ответ, который практически растворяет проблему гражданского общества в проблеме государства, что свидетельствует о том, что для Медведева главное – это государство, главное – это сохранение той государственной монополии, которая сложилась, то есть монополии одной группы. Гражданское общество в лучшем случае используется как спаринг-партнер, как помощник, работающий на территории власти.
Еще я хочу обратить внимание на первый и последний ответ. В первом вопросе главный редактор газеты его спрашивает по поводу выборов в Сочи, что там творятся всякие нехорошие вещи, кампания грязная. На что Медведев отвечает, что он не знает, что делается с Лебедевым, что само по себе странно, так как Лебедев один из спонсоров «Новой газеты», и наверное, он мог бы быть готовым к этому вопросу. А во-вторых, он практически уводит от сути вопроса и говорит о том, что там идут нормальные выборы в отличие от того, что происходит очень часто, там острая политическая борьба, там большой накал – это так и надо. О том, что в этой острой политической борьбе стороны находятся в неравных условиях, поставлены в неравные условия, что борьба идет так, что неизбежно должен победить представитель «Единой России», от этого президент уходит, тем самым пытаясь придать тому, что есть, некий статус того, что должно быть, примерно так, как делали при советской власти. У нас социализм, его преимущества рассматривались как нечто такое, что должно быть и это переносилось на то, что есть. Вот по первому вопросу.
А последний вопрос был - реанимация демократии. От этого вопроса президент тоже благополучно ушел в какие-то общие рассуждения, сказав, что ни о какой реанимации речи не может идти, потому что демократия у нас была, есть и будет. То есть тем самым была зафиксирована солидарность за статус-кво. Поэтому содержание интервью не свидетельствует о каком-либо дистанцировании Медведева от путинской системы, от путинского режима. Практически Медведев становится функциональным фасадом, функциональным демократическим фасадом этой системы и является таким же составным элементом, как и Путин, который выполняет роль осуществления баланса между разными группами бюрократии.

Дмитрий Волчек: Тогда я спрошу вас: когда вы поверите, что Медведев начал либеральные перемены, какой шаг вас может в этом убедить? Алексей Кондауров сказал, что он поверит в то, что Медведев стал на путь демократизации, если он встретится с Каспаровым, Касьяновым и Лимоновым.

Игорь Клямкин: Это был бы какой-то важный, но опять-таки знак. Все-таки Горбачев, когда ему стали верить, и Запад в том числе, и в России ему начали верить - это произошло уже в первый год, в 86 году, когда произошли перемены на телевидении, фактически началась политика гласности. Так вот, я бы поверил, что начались перемены, если бы что-то похожее началось. Я думаю, что это не начнется, потому что урок из попытки Горбачева был излечен такой, что этого нельзя делать, что эта система опасна.

Дмитрий Волчек: Господин Райтшустер, если Медведев начнет перестройку, что, по-вашему, он должен делать?

Борис Райтшустер: Я считаю абсолютно так же, что самое главное – это было бы снять ужасный нажим на СМИ, в первую очередь с телевидения. Если сейчас их смотреть – это карикатурно. Когда на телеэкранах будут являться Касьянов, Каспаров, Немцов сможет высказываться и другие, когда это будет ежедневно, тогда я поверю, что это есть. Я очень скептично настроен. Но с другой стороны, нельзя забывать, насколько Медведев сейчас скован. Я тоже согласен, что в интервью в содержании мало содержательного – это старый язык, это язык системы. Но сам факт, что это в «Новой газете», о чем-то говорит. Пока рано делать вывод, это дейсвительно фасад. Увы, это говорит, что всего лишь потемкинское или такой путинизм с человеческим лицом, мягкие изменения. Но полностью исключать возможность, что он хочет большего, нельзя. Я тоже скептичен, но маленькая надежда есть, мы должны хотя бы стараться беречь и не сразу говорить: это все неправда, это все не так. Помните, как Горбачеву сначала не верили, и было тяжело. Эту ошибку повторить нельзя, но с другой стороны розовыми очками нельзя смотреть, и действительно пока я тоже скептичен.

Дмитрий Волчек: Не просто не верили Горбачеву, а говорили, что он тиран хуже Сталина. Я хорошо помню эти разговоры 86 года. Послушаем вопросы наших слушателей. Олег из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Игорь Моисеевич уже поднял вопрос о гласности. В связи с этим скажу, что я не только Свободу слушаю, сегодня по НТВ рекламируют интервью, данное им. У меня такой вопрос: не напоминает ли это блюдо, приготовленное Медведевым, известное по временам, когда была своя еда, блюдо «Конь с рябчиком», то есть один конь, один рябчик. Много людей, которые настроены не оппозиционно, знают о выступлении Медведева, интервью «Новой газете». А по НТВ он небось скажет что-нибудь ортодоксальное, антизапданое и демагогическое. Как вы думаете?

Дмитрий Волчек: Если бы вы слышали, Олег, нашу рубрику «Телерейтинг», которая звучала в прошлом часе нашей программы, мы как раз говорили об этом интервью Медведева, которое выйдет на телеканале НТВ, и как раз, судя по всему, там тоже будет говориться об интервью «Новой газете» и демократизации. Давайте дождемся, посмотрим завтра. Ну что ж заранее сейчас говорить, когда мы не видели. Геннадий из Ленинградской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос мой следующий. И все-таки я хотел спросить, насколько часто свои действия и высказывания президент Медведев согласовывает с премьером Путиным? Я думаю, это очень часто. Выйдя за рамки дозволенного, он в скором времени, я думаю, мог бы лишиться поста президента. Потому что Путин лидер «Единой России», «Единая Россия» - это большинство в думе и так же на ключевых постах расставлены люди Путина. Я думаю, самостоятельности у президента Медведева немного. И чтобы начать перестройку, ему необходимо освободиться от премьера.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Геннадий, за ваш звонок. Даже газета «Московский комсомолец» пишет, что, по словам близких Кремлю людей, на личном уровне отношения Путина и Медведева уже «вовсю искрят». Очень многие эксперты год назад говорили, что тандем невозможен, что это шаткая конструкция, что она противоречит традициям российской власти, что Медведев и Путин непременно поссорятся. Год прошел в общем безмятежно. Какой прогноз можно дать сейчас, как долго просуществует эта модель тандемократии, Игорь Моисеевич?

Игорь Клямкин: Я думаю, что это будет зависеть от хода кризиса. Если кризис будет углубляться, то, естественно, это рано или поздно скажется на их отношениях. Но при этом я бы очень осторожно относился к тому, что Медведев ощущает себя альтернативой, лично ощущает себя альтернативой путинской системе. У меня это вызывает очень большие сомнения. Потому что, понимаете, тут не должно быть, конечно, какие-то шаги можно отмечать, их позитивную роль, но для того, чтобы что-то двигалось, для того, чтобы подталкивать лидеров, не надо иллюзий по поводу действий, которые сами по себе очень мало что выражают. Дело в том, что демократизация российской системы политической, в этом, кстати, урок Горбачева, она не может осуществляться по этапам, по кусочкам. Во времена Горбачева, я помню, было очень модно выражение: пропасть нельзя перескочить в несколько прыжков.
Вот весь опыт политический, по крайней мере, 20 века показывает, что демократизация, то есть переход от монополии к плюралистической политической системе, к системе политической конкуренции происходит или сразу или система начинает гнить, если в нее начинают вводиться по частям и она разваливается. Этого развала опасаются власти, и поэтому они будут опасаться вводить что-то по частям реальное из другой системы. Но никакой готовности к разовому действию тоже нет. Другое дело, что то, что называется правовым государством - это сразу не формируется. Но весь опыт Восточной Европы показывает, что конкурентная политическая система там возникала сразу, а потом медленно формировалась основа правового государства. А по частям это невозможно сделать. Поэтому задача чрезвычайно сложная, и я пока не вижу у Медведева личностных ресурсов, чтобы он на себя такую миссию взвалил.

Дмитрий Волчек: Есть еще очень любопытный сюжет, связанный с темой нашего сегодняшнего обсуждения. Речь идет о решении Ольги Крыштановской, заведующей сектором изучения элит Института социологии Российской Академии наук стать членом партии «Единая Россия». Решение вызвало большое удивление, поскольку Ольга Крыштановская была известна как оппонент власти и автор критических статей. Но она сказала, что либеральная интеллигенция должна протянуть руку этой власти. Игорь Моисеевич, я догадываюсь, что решение Крыштановской вызвало сенсацию в социологической среде. Понимаю, что сложно обсуждать эту историю в прямом эфире, потому что наверняка есть личные факторы, личные обстоятельства, в которые, наверное, мы не имеем права и не должны вникать. Поэтому я предлагаю сейчас обсудить только аргументацию, которую мы услышали от Ольги Крыштановской. Ведь в этом есть резон. Если Медведев обращается к либеральной интеллигенции, то и она должна сейчас протянуть руку власти. Так?

Игорь Клямкин: Что такое протянуть руку власти – в этом весь вопрос. Если протянуть руку означает: все, что ты делаешь, я буду тебе помогать, я имею право только задавать вопросы, а ты имеешь право отвечать на них или нет, то против такого протягивания руки, мне оно кажется сомнительным. Потому что эта либеральная интеллигенция таким образом лишает себя собственной субъектности. А если она выступает как реальная либеральная сила, оставаясь сама собой, не подлаживаясь, вот такое протягивание руки вполне будет понятно. Но другое дело, нужна ли кому-то такая рука.