Елена Рыковцева: Вплоть до позапрошлого года слово «рейдер» в российской печати упоминалось крайне редко – 10-12 раз в год на все газеты. Либо как фамилия - Рейдеров ведь в мире немало - либо в названиях компьютерных игр про пиратов. Прямой перевод слова «рейдер» с английского – налетчик, захватчик, мародер. Однако же с 2004 года газеты стали упоминать это слово, во-первых, значительно чаще, во-вторых, с новым смыслом. Рейдер – это профессиональный специалист по отъему собственности. Цель рейдера - захват предприятия для дальнейшей перепродажи.
И если в том году слово «рейдер» в таком значении в газетах прозвучало 96 раз, то в 2005 году – уже 494 раза, а только за нынешние полгода слово «рейдер» (не считая производных от него) встретилось в газетах 536 раз. Потому что все больше и больше предприятий становятся жертвами рейдеров. Соответственно, и писать об этом приходится больше.
Итак, газеты начали бить тревогу в середине 2004 года. Послушаем тогдашние «Московские новости», из июньской статьи с названием «Черный передел».
Диктор : «Времена, когда бритоголовые "братки" отнимали собственность у слабых и законопослушных, возвращаются в столицу. В последние полгода Москва стала настоящим театром боевых действий: весной и летом здесь прокатилась волна насильственных захватов промышленных предприятий. Близость к центру города для таких предприятий фактически означает приговор: в большинстве случаев захватчиков интересует не развитие фабрик, а земля под ними.
Рейдеры, в переводе налетчики, востребованы на рынке труда. Эхо сражений с опозданием услышали во властных коридорах».
Елена Рыковцева: С опозданием, но все ж таки услышали. Послушаем «Коммерсант», который немного позже, в сентябре 2004 года, написал следующее.
Диктор : «Вчера руководитель управления экономической безопасности Москвы Александр Корсак подвел итоги работы своего ведомства. Служба экономической безопасности в московском правительстве появилась два года назад. Планировалось, что работа управления будет направлена на борьбу с коррупцией среди столичных же чиновников. Однако управлению пришлось взяться и за решение другой актуальной для Москвы проблемы - недружественных поглощений. Как следует из слов Корсака, бизнес, основанный на недружественных поглощениях предприятий, в Москве за последние месяцы принял угрожающие масштабы. На борьбу с московскими рейдерами Александр Корсак призвал бизнес-сообщество и прессу».
Елена Рыковцева: Прошло два года. Однако же воз, судя по тому, что только что написала газета «Гудок» (на прошлой неделе вышел материал), и ныне там. Из публикации под названием « Российские рейдеры переживают эпоху Ренессанса».
Диктор : «Борьба с рейдерством напоминает так называемую итальянскую забастовку: бурная имитация деятельности, а на выходе ноль продукции. Обличительные высказывания представителей законодательной и исполнительной власти достигли пика эмоций. «Количество предпринимателей, обращающихся за защитой в наше министерство, приобрело характер национального бедствия», – негодует глава МЭРТ Герман Греф. Четыре года назад эта риторика материализовалась в новую редакцию закона «О банкротстве», который рейдеры тут же научились обходить.
Рейдерские фирмы, которые пользовались слабостью закона «О банкротстве», сегодня взяли на вооружение корпоративное право. Правоохранительные органы постепенно учатся бороться с рейдерством. Однако прорехи в корпоративном законодательстве приводят к полной безнаказанности фигурантов уголовных дел. В стране фактически нет ни одного хозяйствующего субъекта, который мог бы чувствовать себя в полной безопасности. Рейдерским нападениям подвергаются как промышленные гиганты, так и научно-исследовательские институты, банки, предприятия малого и среднего бизнеса, розничной торговли, общественного питания и сферы услуг».
Елена Рыковцева: Рейдерские захваты предприятий - это главная тема и последнего номера журнала «Русский Newsweek ». Очень серьезное расследование провела корреспондент журнала Маргарита Кондратьева. Она, во-первых, описала технологию захватов. Должна сказать, что за два года эта технология не слишком изменилась – примерно те же схемы в конце 2004 подробно описаны были в газете «Московский комсомолец». Однако же Newsweek значительно дополняет эту картину. Во-первых, указываются расценки за каждую из процедур, составляющих цепочку захвата, во-вторых, впервые, по-моему, приводятся списки компаний, которые занимаются рейдерством, и среди них есть такие известные как «Альфа-Эко» или АФК «Система». Более того, «Русский Newsweek » приводит список потенциальных жертв рейдеров – предприятий, которые еще только готовятся захватить.
И вот теперь я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это автор расследования, Маргарита Кондратьева. С нами один из героев ее материала, управляющий партнер компании "Русский проект" Андрей Тюкалов, который занимается рейдерством и вовсе этого не скрывает. C нами директор юридического бюро "Аксенов и партнеры", которое, напротив, занимается защитой от рейдеров, Игорь Кельман. И вопрос вам, уважаемые слушатели: с чем вы связываете новую волну передела собственности в России?
Кстати, и гостей об этом сразу спрошу. Еще два года назад Ирина Рукина, председатель комиссии по экономической политике Московской городской думы, написала в «Московских новостях»: «Я считаю, что происходящее сегодня - это третий передел собственности после ваучерной приватизации и залоговых аукционов». Если это так, если вы согласны, что это третий передел, то чем он спровоцирован? Почему все это началось сейчас? Вот было затишье, и вдруг все сначала.
Андрей Тюкалов
Елена Рыковцева: Маргарита, добавите причины, по которым сейчас рейдерство расцвело пышным цветом - через столько лет?
Маргарита Кондратьева: Я бы сказала, что рейдерство заметили только сейчас. Пик рейдерства приходился на рубеж 90-х – 2000-х годов. Об этом говорят, в принципе, все наши эксперты. Громкие захваты, «выносы тела», маски-шоу – все это происходило тогда. Вы помните сюжеты новостей. Но тогда не было термина «рейдерство», и это не квалифицировали как массовое явление. Правительство, Госдума не ставили задачи борьбы с этим. А в 2004-2005 годах об этом стали говорить в правоохранительных органах. Более того, мой опыт общения с ними, когда мне отказывают в комментариях везде, показал, что правоохранительные органы до сих пор не очень разбираются в том, что происходит. Забили во все колокола буквально в последние два года. Поэтому мы узнали об этой проблеме больше.
Елена Рыковцева: Игорь, вы как юрист сможете ли подтвердить, что действительно в последние два года этого стало больше? Вы заметили, что больше стало обращений от жертв рейдерства?
Игорь Кельман: Да, конечно, обращений больше. Я думаю, что это чувствуют, прежде всего, судьи арбитражных судов, которые завалены буквально различного рода заявлениями, исками и так далее.
Елена Рыковцева: Почему в последние два года это все так обострилось резко? Как вы объясняете?
Игорь Кельман
Елена Рыковцева: Вообще само слово «рейдерство» уже само по себе несет негативный оттенок.
Игорь Кельман: Надо вспомнить, наверное, что в одном из самых известных фильмов, «Красотке» с Джулией Робертс, как раз речь шла о рейдерах. Это не вызывало какого-то негатива, отчуждения.
Елена Рыковцева: У Джулии Робертс вызывало. Она даже перевоспитывала своего героя. Кажется, ей это удалось. Он не стал перепродавать эти акции.
Игорь Кельман: Это такая определенная сказка, но, тем не менее, я думаю, что определенные активы можно продавать, что-то можно не продавать. Но, тем не менее, рейдер как такой хищник, который подчищает слабых и уставших - это нормально для рынка и для бизнеса.
Елена Рыковцева: Нормально, когда нормальными методами. А методы, как правило, применяются не вполне нормальные, не вполне честные и не вполне корректные. Маргарита, давайте мы сейчас все-таки разделим эти понятия. Вы сами писали об этом в журнале. Есть «белое» рейдерство, относительно законное, и более менее иногда даже приводящее к положительным, позитивным результатам, когда скупается неудачное, несостоятельное предприятие и делается из него что-то пристойное. Есть «черное» рейдерство – незаконное. Пожалуйста, опишите нам методы, которыми черные рейдеры отнимают собственность у предприятий, между прочим, даже у вполне успешных предприятий.
Маргарита Кондратьева
Способов намного больше. Во всех них фигурируют поддельные решения суда, купленные чиновники, поддельные исполнительные листы, поддельные регистрационные документы, поддельные подписи, поддельные печати.
Елена Рыковцева: Вот самый главный способ, который вы назвали, самый стандартный. Вы описали, что сначала скупается маленький пакет акций предприятий. У мелких акционеров скупаются акции, может быть, им даже переплачивают. Потом задача рейдера – заблокировать крупный пакет для того, чтобы он не мог голосовать. И вот здесь начинаются уже черные методы. Потому что блокировка крупного пакета происходит как раз с помощью какого-то решения суда, с помощью компромата на руководство, на держателей пакета, что какими-то не такими делами они занимаются. Правильно?
Маргарита Кондратьева: Да, это могут быть самые разные методы. К примеру в городе Хабаровске заключается некий договор купли-продажи с этим предприятием. И якобы предприятие не выполняет свои обязанности по этому договору. И тут же выносится решение хабаровского суда, а еще лучше под Хабаровском, в какой-нибудь деревне, до которой три часа на оленях, о том, что арестован этот пакет акций. Так маленький рейдерский пакет акций превращается в контрольный.
Елена Рыковцева: Голосующий…
Маргарита Кондратьева: …на внеочередном собрании акционеров.
Елена Рыковцева: И они успевают напринимать решения в свою пользу. Успевают, как я понимаю, ту собственность… Ведь на самом деле не всегда идет охота за предприятием, идет охота за собственностью, которая есть у этого предприятия, у этой компании. Они успевают на этом собрании вот эту собственность, принадлежащую предприятию, кому-то продать в какие-то третьи, четвертые руки, пользуясь тем, что заблокирован этот крупный контрольный пакет. Так?
Маргарита Кондратьева: Да, именно так и происходит.
Елена Рыковцева: Это все считается черными методами или поближе к белым, когда под тем или иным предлогом блокируется контрольный пакет? А вдруг это предлог благовидный? Такое бывает?
Маргарита Кондратьева: Можно назвать их серыми методами.
Елена Рыковцева: Андрей нас просветит теперь подробнее, потому что он сам этим занимается. Но вы белый рейдер, как я понимаю?
Андрей Тюкалов: Да.
Елена Рыковцева: Вы себя к черным не причисляете?
Андрей Тюкалов: Да.
Елена Рыковцева: Расскажите, как вы законно отбираете предприятия? Как вы их выбираете?
Андрей Тюкалов: Самый белый способ покупки компании, на самом деле, встречается довольно нечасто – это когда компания впрямую покупается. Есть акционер, который продает свой пакет акций. Купили одного, другого, третьего акционера – и купили компанию. Это называется белый способ покупки. Когда же речь заходит об арестах акций предприятий, об аресте имущества, то это уже схемы сомнительные и коррупционные. Покупают чиновников, покупают судей, покупают судебное определение, которыми все эти чудеса вытворяются.
Тот же самый «Гипромез», про который упомянула Маргарита, там проект захвата начинался по белому, на самом деле. Захватчики начали с того, что они начали покупать акции, но в силу того, что это научно-исследовательский институт… Мы этой темы еще не коснулись, но научно-исследовательский институт покупать сложнее, чем другие предприятия.
Елена Рыковцева: Почему?
Андрей Тюкалов: А потому что там белые воротнички. Это сотрудники идейные. У них общее прошлое, общее настоящее и общее будущее.
Елена Рыковцева: За деньгами не гонятся.
Андрей Тюкалов: Поэтому, когда директор говорит, что мы врагу не продадимся, все инженеры, все научные сотрудники встают в строй и говорят – мы никому не продадимся ни за какие деньги. Там тот же самый фокус получился. Возможно, захватчики рассчитывали купить как минимум блокирующий пакет в поле. «Болото» купить. Это на рейдерском жаргоне. Но у них не получилось. Они купили, по-моему, всего 7 или 8 процентов акций. Когда они год повозились с акционерами, поняли, что дальше купить им ничего не удастся.
Елена Рыковцева: Законными методами.
Андрей Тюкалов: Да, законным способом, то они просто решили стырить это здание. Сделали они это красиво. Сначала перевели на какую-то «прокладку» (это тоже рейдерский жаргон), а потом перевели на офшорную компанию. И уже от имени офшорной компании зашли в это здание.
Елена Рыковцева: Перевели как?
Андрей Тюкалов: Они просто подделали подпись.
Елена Рыковцева: А, подделали – то, что сказала Рита.
Андрей Тюкалов: Да, они подделали подпись.
Елена Рыковцева: В документе уступки здания. Что, мол, уступаем здание.
Андрей Тюкалов: Да, они подделали подпись генерального директора, а потом замечательно вошли. А позиция у них потом в суде, когда уголовное дело возбудили по факту мошенничества, была какая? Да, действительно, это директор подписал. Просто, поскольку он решил, что свое здание продал дешевле, чем оно на самом деле сейчас стоит, поэтому он пытается эту сделку отмотать обратно. Они изобразили красивую подпись. Эти подписи изображают специалисты графологи, которые впоследствии и устанавливают идентичность подписей.
Елена Рыковцева: Н-да, замечательно.
Андрей Тюкалов: Поэтому сличить потом подпись и сказать, что это, действительно, не он подписывал – невозможно. Когда уже начали потом все это развинчивать по серьезному, вдруг пропали из регистрирующего органа, который занимается регистрацией прав на недвижимое имущество, все документы. Проводить экспертизы было сложно. Поэтому белые схемы – это когда я прихожу к директору и говорю: «У тебя 40 процентов. Продай мне свой пакет. Я знаю, где еще можно купить 20 процентов». И все. Это самая белая схема. Но таких схем, на самом деле, на рынке очень мало. Они составляют, возможно, всего 5-10 процентов от всего объема.
Елена Рыковцева: Всего-то! Все остальное черное и незаконное!
Андрей Тюкалов: Нет, не все. Это могут быть серые, когда получаются меры обеспечения, по подложным…
Елена Рыковцева: Серая – это когда начинают давить на человека. Что как бы все происходит добровольно и по закону, но он при этом так задавлен, его так нашантажировали, провели против него такую кампанию, что он просто уступает не очень добровольно, но все-таки уступает по закону. Так?
Андрей Тюкалов: В том числе давить с использованием каких-то компроматов, с использованием инсайда, с использованием технологии повторного кворума, когда с помощью 30-процентного пакета можно провести собрание, поменять устав, поменять гендиректора, то есть купив 30 процентов, используя почтовую рассылку, которая на самом деле ни до кого не дошла. Это вот такая серая схема.
Елена Рыковцева: Передаю слово Игорю Кельману. Игорь, я нашла вас по публикации в «Деловой Москве». Между прочим, она была с телефоном. Я так понимаю, что даже рекламного характера была эта публикация - вы предлагаете людям обращаться к вам за помощью. Вы приводите в пример довольно жуткую ситуацию, как отбирали акции у одного из ваших клиентов. Расскажите, пожалуйста, нашим слушателям, как это происходит в случае, который вами описан.
Игорь Кельман: Во-первых, я скажу, что это не была реклама. Это скорее обратился журналист с просьбой описать некую ситуацию.
Елена Рыковцева: Там просто был телефон, по которому я позвонила и дозвонилась.
Игорь Кельман: Это была сделка.
Елена Рыковцева: Понятно.
Игорь Кельман: Что касается конкретного случая, то, в принципе, он похож на все остальные. Имело место мошенничество и фальсификация подписей. Другой вопрос, что в нашем случае в сговоре с захватчиками действовал директор предприятия, что усложнило жизнь акционерам, потому что все подписи директора были абсолютно легальными. Они были настоящими. Другое дело, что он распоряжался не своим имуществом.
Елена Рыковцева: То есть он повел свою игру.
Игорь Кельман: Да, конечно.
Елена Рыковцева: А он имел право ставить эту подпись, распоряжаясь чужим имуществом?
Игорь Кельман: Директор действует от имени юридического лица, предприятия. Он, в принципе, имеет право на определенные действия. В этом смысле, когда создается предприятие, должен быть заложен основной базис защиты этих акционеров. Они должны создать предприятие таким образом, сделать документы такие, чтобы защитить себя в том числе и от руководящего персонала, то есть ограничить определенным образом его действия. Закон, который существует на данный момент, он все это позволяет. К сожалению, особенно предприятия среднего и малого бизнеса очень мало смотрят на то, как учреждается их предприятие. Очень редко читают уставы. Все считают, что это достаточно формальная процедура. Регистрация предприятия зачастую просто покупается. Дальше никто не заглядывает в свои уставные документы. Между тем, можно серьезным образом ограничить круг действий захватчика.
Елена Рыковцева: Круг методов посягательств.
Игорь Кельман: Конечно. Но это первый момент, который хотелось бы отметить. Потом я не согласен немножко с терминологией. Мы все время говорим, что есть белая, есть серая. Скорее всего, нет ни белого, ни серого. Есть законный метод и незаконный. Незаконный метод может нести разную ответственность, но он, тем не менее, все равно незаконный. Санкция за какое-то действие может быть и не уголовной, а, допустим, в административном или гражданском порядке – что-то расторгается, кому-то что-то возвращается.
Елена Рыковцева: А черная кампания в прессе? Это законно или незаконно, когда на человека начинают давить через прессу с помощью публикаций?
Игорь Кельман: Конечно, само по себе действие это незаконное. Другое дело, что статью 130 УК и доказательства по ней собрать очень сложно. Все эти оскорбления они не приводят, к сожалению, к ответственности того, кто их нанес.
Елена Рыковцева: Раз не приводят к ответственности, значит, законное. Незаконное – это когда по закону могут осудить. А если не могут осудить, значит…
Игорь Кельман: Это не совсем так. Это все же исполнение закона, а не его суть. Сейчас много раздается голосов насчет того, что наше законодательство слабое. Слабо защищает собственника, нужно его ужесточить. Я так думаю, что излишнее регулирование этого сектора, излишнее ужесточение не приведет к серьезному результату. Дело в том, что законодательство уже сейчас достаточно хорошее. Пробелов не так уж и много. Главное – уметь пользоваться своими правами.
Елена Рыковцева: Маргарита, чтобы завершить образовательную часть нашей беседы, познакомьте, пожалуйста, наших слушателей со словарем рейдера, который у вас публикуется в журнале «Русский Newsweek». Самые яркие, образные выражения, слова с переводом.
Маргарита Кондратьева: Ну, самые яркие это, конечно, наверное «болото», «мелкие ежики». Так мило рейдеры называют мелких акционеров.
Елена Рыковцева: Очень ласково.
Маргарита Кондратьева: Да, ласково. Есть еще «колхозники». Вот про «колхозников» хотела особо отметить. Что «колхозники», по словам специалистов, самые хитрые. Они умудряются продать свои акции трем рейдерским компаниям. Потому что акции не материальные, это не бумажки. Хитрые «колхозники» прибегают ко всем и всем продают.
Но, возвращаясь к словарю. «Елена Петровна» она же «мама Кузи» - это гринмейл. Гринмейл – это корпоративный шантаж, то есть когда владелец небольшого пакета акций шантажирует крупного мажоритарного акционера.
Елена Рыковцева: Так кого зовут «мамой Кузи» в этой ситуации?
Маргарита Кондратьева: Собственно, саму процедуру гринмейла.
Елена Рыковцева: Шантаж.
Маргарита Кондратьева: «Закошмарить» - портить жизнь руководителю предприятия всеми доступными способами.
Елена Рыковцева: Это мы еще обсудим – к примеру, черный пиар.
Маргарита Кондратьева: «Жесткий вход» - проникновение в административное здание предприятия с использованием бульдозеров, оружия, водометов, сотрудников силовых структур.
«Скипетр и держава» - атрибуты власти генерального директора: печать, право подписи, кресло, кабинет, табличка на двери. «Захватить скипетр и державу» та же терминология.
Елена Рыковцева: То есть посадить своего директора и всучить ему печать – это значит «получить скипетр и державу».
Маргарита Кондратьева: «Красный ГД» - это генеральный директор, который управляет предприятием по-советски. Такой ставленник, выходец из инженеров, который проработал всю жизнь на предприятии и вырос до директора.
Елена Рыковцева: Андрей, такого проще выжить или сложнее - который из тех времен? Проще рейдерам справиться с таким директором?
Андрей Тюкалов: Конечно.
Елена Рыковцева: Проще все-таки.
Андрей Тюкалов: Да, конечно. На них ориентируются.
Елена Рыковцева: Почему?
Андрей Тюкалов: Это можно у Игоря спросить. А потому что Игорю такой «красный директор» никогда денег не заплатит. Вот Игорь занимается защитой. Но когда «красного директора» начнут атаковать, он обратиться к Игорю: «Игорь, защити меня». Игорь спросит: «А сколько ты мне заплатишь?» А он скажет: «А я тебе ничего не заплачу. У меня есть участковый, у меня есть милиционер, у меня есть прокурор. Я тебе буду тысячу долларов в месяц платить, а ты меня защищай на эти деньги». Игорь скажет: «А ты дай мне то здание в качестве компенсации». Он скажет: «Нет, не отдам. Вот одну тысячу долларов буду тебе платить».
Елена Рыковцева: Короче, жадный.
Андрей Тюкалов: Жадный, жадный. Разве такой дорогой юрист пойдет за 1 тысячу долларов?! Он за 50, за 100 тысяч долларов не пойдет. Он скажет, давайте мне миллион. За миллион я вас буду защищать.
Елена Рыковцева: Я у Маргариты тоже вычитала в журнале, что «красный директор» предпочитает, вообще, обходиться своим заводским юристом и все.
Андрей Тюкалов: Конечно.
Елена Рыковцева: Поэтому с «красным директором» проще.
Маргарита Кондратьева: Хотя заводской юрист имеет связи.
Елена Рыковцева: Игорь, вы согласны со всем, что говорилось про «красного директора»?
Игорь Кельман: Я могу защитить только заводских юристов. Не всегда они такие неквалифицированные, люди достаточно бывают интересные, специалисты довольно крепкие. Другое дело, что ресурсов у них нет, потому что они сидят и занимаются узким… Специализируются, допустим, по сопровождению хозяйственной деятельности этого предприятия. Что касается «красных директоров», то их, наверное, все-таки беда в том, что они не являлись профессиональными управленцами. Они, действительно, являлись профессионалами в конкретной области науки и техники, скажем, конкретной хозяйственной деятельности вот этого предприятия. Если бы они были управленцами, наверное, они бы могли абстрагироваться от сиюминутных задач и защищать себя более эффективно. Не все из них, наверное, такие уж косные.
Что касается того, платят они или не платят. Да, они никогда не платят.
Смех в студии
Игорь Кельман: Это абсолютная правда.
Маргарита Кондратьева: Можно я дам совет «красным директорам»?
Елена Рыковцева: Да, конечно.
Маргарита Кондратьева: Потому что многие мои эксперты давали им советы, как им спасаться от рейдеров. Главный принцип – это кричать об этом на всех углах, то есть жаловаться во все возможные структуры – ФСБ, прокуратура, МВД, Госдума, правительство, президент, Господь Бог. Второе – не жалеть денег на юристов. Вот два главных принципа.
Елена Рыковцева: Не жалейте заварки. Андрей, вы могли бы нам огласить список компаний, которые занимаются черным рейдерством? Или это будет не очень законно, и на вас подадут в суд? Вы же, наверняка, их знаете.
Андрей Тюкалов: После того, как случился случай с «Гипромезом» и посадили там некоторых товарищей, и еще несколько посадок таких демонстративных было, все черные рейдеры мигом стали белыми, либо серыми.
Елена Рыковцева: Испугались.
Андрей Тюкалов: Есть у нас компания «Анти», тоже такая достаточно крупная известная компания. В недавнем времени занималась и черными, и серыми захватами. Всем этим замечательно занималась. Сейчас они себя позиционируют вообще как компания, занимающаяся только исключительно защитой от поглощения. На самом деле, под этой ширмой (на сегодняшний день у меня нет такой информации), но наверняка занимается тем же, чем занималась и раньше. Единственное, что черных захватов таких криминальных, как в случае с «Гипромезом» сейчас уже нет. Может быть, это есть на каких-то небольших объектах, которые не могут так отрезонировать, как «Гипромез» это сделал.
Во-первых, какие тенденции сейчас на рынке? Все крупные рейдерские компании, во-первых, многие из них, поскольку рынок скудеет, переходят в защиту. А рынок этот такой мелкий! Поскольку «красные директора» не платят, поэтому рынок очень маленький и неинтересный. Либо они переходят на рынок гринмейла. Гринмейл – это корпоративный шантаж. Когда покупаются небольшие пакеты акций (5, 10, 25 процентов акций), и начинают они обслуживаться.
Елена Рыковцева: И начинают выдавливать владельцев контрлльного пакета шантажом.
Андрей Тюкалов: Особенно любят это делать в отношении компаний, которые хотят или стремятся быть публичными. Например, которые выходят и размещают IPO, то есть компания размещает IPO, она публичная. Она везде говорит о том, что у нее с финансовой отчетностью с миноритарными акционерами все замечательно, а тут появляется мелкий и жадный акционер, который начинает портить всем настроение.
Елена Рыковцева: Я уже начинаю переживать за телекомпанию СТС, которая только что вышла на рынок IPO, как бы не начали их травить!
Андрей Тюкалов: Это очень популярный инструмент. Например, компания «Разгуляй-УКРРОС», крупный зерновой холдинг. Недавно разместились они. Кучу денег на этом IPO получили. Потапенко, президент компании, объявил о том, что первый транш, то есть существенную его часть, они направят именно на удовлетворение требований миноритарных акционеров. То есть там есть такие же спорящие акционеры, которые либо купили, либо остались, которых «Разгуляй» обидел в свое время. Они сейчас направляют эти деньги на выкуп этих пакетов. То есть выкупили когда-то пакет в 25 процентов, заплатили 1 тысячу долларов за него, а сейчас «Разгуляй» за этот пакет готов заплатить 1 миллион рублей – долларов или рублей. Одним словом, существенно больше.
Вот компания «Росбилдинг» сейчас себя объявляет, что они, на самом деле, уже не черные и не серые, а самые что ни на есть белые рейдеры.
Елена Рыковцева: Я теперь начинаю понимать, действительно, с чем же связан этот огромный поток черных заказных публикаций в прессе. Еще раз объясню слушателям, что черная публикация, заказная означает публикацию, на которой не написано, что она рекламная, но, тем не менее, она пришла из пиар-агентства. Огромное количество этих публикаций как раз посвящены внутрикорпоративным конфликтам. И вот сейчас идет колоссальная кампания пиаровская в прессе (причем, эти материалы не помечены как рекламные) по компании «Тольяттиазот». Я видела такие материалы в «Комсомольской правде», в «Известиях» и так далее. И во всех этих текстах идет кампания в защиту директора «Тольяттиазота» и его заместителя, которых сейчас выдавили за границу, которые под следствием, на которых открыто уголовное дело. И кампания ведется под лозунгом, что их хочет захватить рейдер Виктор Вексельберг - компания Виктора Вексельберга. Называется конкретная фигура, которая хочет отнять «Тольяттиазот» у этих людей.
Игорь, в первую очередь к вам, как юристу, но не получится ли так, что любое уголовное преследование руководителей какой-то крупной компании будут приписывать рейдерам? Потому что пока я не видела ни одной публикации, что плохие вот директор с его заместителем. Я видела, что они хорошие, а вот плохой Вексельберг, который хочет у них отобрать эту компанию? Не получится ли, что рейдерство будут в любую дырку втыкать?
Игорь Кельман: Всем, что модно на данный момент всегда пытаются этим оперировать. Сейчас это модно. Я думаю, что это будет продолжаться до тех пор, пока это будет муссироваться прессой, в частности, и вами, и нами в этой передаче.
Что касается того, как оказывается давление на директоров. Я еще раз могу повторить, что…
Елена Рыковцева: Я сейчас привожу обратный пример, как директора оказывают давление на потенциальных рейдеров.
Игорь Кельман: Да, оказывают какое-то давление.
Елена Рыковцева: То есть так пытаются защищаться, может быть.
Игорь Кельман: Безусловно. Ведь это определенного рода бизнес. В нем участвует целая группа заинтересованных лиц, в том числе и журналистам нужно что-то писать, и есть пиар-структуры, которые заинтересованы в своей работе.
Елена Рыковцева: Я говорю, конечно, только о пиар-структурах.
Игорь Кельман: Я думаю, что любая ситуация, будь она политическая или экономическая, она требует освещения со всех сторон. Как только будет много информации и положительной, и отрицательной об определенном объекте, то информация уравновешивается. Опасность такие публикации представлять больше не будут.
Елена Рыковцева: Вообще-то, да. Мне как бы хотелось, чтобы какой-то честный журналист из честного журнала «Русский Newsweek» поехал на этот «Тольяттиазот» и написал, что же там на самом деле происходит с этими людьми. Честно ли завели уголовное дело на директора, или это, действительно, рейдеры постарались? Потому что пока идут только пиаровские материалы. Журналистских расследований нет по этому поводу. А это было бы очень здорово. Это мое личное пожелание, потому что мне самой интересно, что у них там. Может быть, и правда Вексельберг на них давит, и хочет поглотить «Тольяттиазот», а они вот так защищаются. Может быть.
Маргарита Кондратьева: Я бы хотела добавить, что, действительно, это явление модное. Сейчас начинается охота на ведьм (замените на слово «рейдер»). Хотела бы привести цитату из одного из моих ньюсмейкеров. Это депутат Плескачевский, который сказал, что «очень тонкая грань между рынком слияния и поглощения и рейдерством». То, что происходит сейчас, когда мы в каждом процессе слияния и поглощения видим признаки рейдера черного, серого или белого, может тоже навредить экономике. Но, я надеюсь, что здесь уже сумеют все-таки разобраться наши законодатели, которые сейчас пытаются совершенствовать корпоративное законодательство, законодательство об акционерных обществах для того, чтобы успешно бороться с рейдерством. Правда, пока то, что они делают, не очень помогает собственникам, а помогает, скорее, рейдерам.
Елена Рыковцева: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте. Как вы все это видите?
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что первым рейдером был наш гарант, который сказал, что знает «Байкалфинансгрупп».
Елена Рыковцева: Да, «Байкалфинансгрупп»… Это белое рейдерство, черное рейдерство?
Андрей Тюкалов: «Байкалфинансгрупп» это самый показательный, самый главный захват.
Елена Рыковцева: Санкционированный оттуда.
Андрей Тюкалов: Все в рейдерской тусовке его оценивают, как самый главный захват, который случился с использованием административного ресурса, всех этих государственных механизмов.
Елена Рыковцева: Это совершенство.
Андрей Тюкалов: Да, это вершина по величине ресурса, который был привлечен, по величине компании-жертвы, которая была захвачена таким образом. Конечно, это самый такой показательный, самый красивый пример.
Маргарита Кондратьева: Мне кажется, что самым «показательным, красивым примером» все-таки рейдеры считают захват ЮКОСа. Я не буду называть имя рейдера…
Елена Рыковцева: Валентин из Рязани, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что это все-таки результат успешного развития капитализма в России. И как гибкая система она порождает такие явления. Весь вопрос в том – можно ли перепрыгнуть это или это закономерно?
Елена Рыковцева: Спасибо, Валентин. Это очень важный вопрос и важное замечание. Потому что все-таки, сколько мы не говорим, а как разобраться? С одной стороны, бьют тревогу. Все это очень тревожно. Ваш журнал «Русский Newsweek» почитать - волосы дыбом встают от того, какой ужас творится, как все нечестно. Телевизор посмотрите, как захваты происходят - это страшно. На совещаниях в московской мэрии на одну доску ставят рейдерство и преступность – как с этим бороться.
С другой стороны, это во многом позитивное явление, когда очищаются предприятия, когда продвигают эти предприятия несчастные…
Игорь Кельман: Безусловно, я согласен с Валентином полностью в том, что это нормальное явление для рынка. Другое дело, что все, что мы обсуждали – серая, черная схемы – это схемы, которые были проведены с нарушением закона, уже действующего. Я поэтому и говорю, что уже сейчас эти законы нарушаются. Другой вопрос, что нет эффективного механизма защиты от этих действий. Кроме всего прочего, правильно было неоднократно замечено, что все эти действия возможны только при участии административного ресурса в той или иной мере. Когда участвуют все ветви власти, то есть и законодательная, и исполнительная, и судебная в отдельно взятом проектом, то сделать практически ничего невозможно. Во всяком случае, если это региональный проект. Если существует поддержка на уровне исполнительной власти и судебной системы, то сделать что-либо очень сложно. Я думаю, что прокуратура будет бессильна.
Елена Рыковцева: Андрей, я уже сказала, что вы являетесь героем расследования Маргариты Кондратьевы. Она очень красочно описывает, как вы садитесь в свою машину, открываете ноутбук и едете по Москве, высматривая привлекательную собственность. И прикидываете: если этот собственник слабый, если это акционерное общество, которое не может сопротивляться, то хорошо бы ее прихватить. Слабый в смысле, вы имеете в виду, юридически незащищенный, пусть он при этом хороший хозяйственник. Но вы все-таки берете и уводите у него из-под носа. Разве это красиво?
Андрей Тюкалов: По поводу хороших хозяйственников. Здесь особенность московского рынка в чем? В том, что московские объекты, московские предприятия захватываются в основном из-за недвижимости. В 99 процентах там «красные директора».
Елена Рыковцева: Это я поняла.
Андрей Тюкалов: Там хорошая недвижимость. Они ею не управляют, а просто сдают в аренду. Вот сейчас поступают заказы на поглощение компаний, которые интересны не только своей недвижимостью, например, а своими технологиями передовыми, лицензиями, поставщиками, своей развитой филиальной сетью. Но здесь происходит перераспределение, то есть более сильный съедает более слабого. Мы работаем не на собственные деньги. У нас есть заказчик. У нас есть компания, банк или кто-то еще, кто просто говорит, что им интересен этот объект. Мы тогда готовим бюджет, мы готовим план мероприятий и, соответственно, проводим мероприятие по приобретению.
Елена Рыковцева: Но вы же не разбираетесь перед этим хороший он хозяйственник или плохой. Не из этих соображений захватывается объект, потому что кто-то плохо хозяйствовал, а мы будем лучше. Нет. Потому что понравился, потому что это лакомый кусок. Правильно?
Андрей Тюкалов: Есть заказчик, и есть объект поглощения. Еще вот что хочу сказать. Чем похожи защита и нападение? Тем, что используются одни и те же инструменты, как в защите, так и в нападении. Когда разрабатывается план мероприятий по атаке, есть несколько передовых линий. Первая линия, первый этап – это сбор информации, который стоит от тысячи до 25 и 50 тысяч долларов. Это средняя цена разработки объекта. Это, учитывая то, что, разработав, потратив эти деньги, проект может пойти в корзину. Очень часто так происходит. Разработали, увидели, что там не все так интересно, мы его приобрести не сможем - проект пошел в корзину. Дальше начинается проект мероприятий. Это на жаргоне «установка музыки» - установка прослушивающих устройств на телефонную линию.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы сразу уточнили.
Андрей Тюкалов: Потом, что у нас начинается? Это возбуждение уголовных дел.
Елена Рыковцева: Против руководства компаний.
Андрей Тюкалов: Да, против руководства компаний, против мажоритарных акционеров, которые не согласны продаваться. Это дискредитация директора. Это создание инициативной группы внутри предприятия. Смотрите, когда атакуют снаружи, всегда человек, атакующий снаружи, всегда воспринимается как чужак. Когда знамя борьбы поднимается изнутри предприятия, это серый кардинал, это может быть председатель совета директоров, у которого есть управленческие амбиции, но он не может их реализовать.
Елена Рыковцева: Пятая колонна, короче.
Андрей Тюкалов: Пятая колонна, все правильно. С этим товарищем договариваются, и он поднимает знамя борьбы. Через него происходит покупка предприятия или сливается инсайд интересный.
Очень важная линия это, конечно, пиар. Это всегда ресурсоемкое мероприятие, всегда денежное.
Елена Рыковцева: Да, пресса любит денежки.
Андрей Тюкалов: Судебное сопровождение. Нанимаются дорогие юристы, либо есть юристы в штате. Получается мера обеспечения, проводится собрание акционеров. Это комплекс мероприятий. Если к Игорю тоже обращаются, он такой же план мероприятий нарисует, только он будет называться не план захвата, а план защиты.
Елена Рыковцева: Правда, Игорь?
Андрей Тюкалов: Хотя Игорь себя позиционирует, говорит, что он занимается защитой, замечательно. Понимаете, на защите много не заработаешь. Вот поэтому у Игоря несчастные глаза. Он сидит и грустит, потому что директора не хотят ему большие деньги платить.
Смех в студии
Андрей Тюкалов: Именно поэтому, когда завтра к нему придут и скажу, что хотят захватить соседнюю булочную, Игорь, конечно, об этом никому не расскажет, но с удовольствием возьмет себе этот проект в обслуживание. Также с удовольствием захватит, благо опыт и возможности для этого все есть. Правильно я говорю, Игорь?
Игорь Кельман: Я думаю, что…
Елена Рыковцева: Я хочу подчеркнуть, что они встретились впервые в нашем эфире сегодня.
Игорь Кельман: Для нас все-таки основной деятельностью является не защита или поглощение. Для нас основной деятельностью является оказание юридических услуг.
Елена Рыковцева: Тем или другим, правильно?
Игорь Кельман: Да, тем или другим.
Елена Рыковцева: К концу программы вот до чего договорились.
Игорь Кельман: Да, я не могу сказать, что адвокат не возьмется защищать. Так же как и врач, он должен лечить больного, также адвокат будет защищать и плохого и хорошего и консультировать и того, и другого.
Елена Рыковцева: Когда вы защищаете, действительно, совпадает список мероприятий по защите со списком мероприятий по захвату?
Игорь Кельман: Этот список мероприятий сравнить можно с любым проектом развития бизнеса или проектом избирательной кампании. Они всегда очень похожи. Да, сначала сбор информации, анализ ситуации на рынке. Может быть, какое-то исследование, если это нужно. Это все очень сравнимые ситуации. Выясняется диспозиция сторон. А дальше происходит методика очень похожая – и пиаровские методы используются, безусловно.
Елена Рыковцева: Только наоборот. Только пировские методы уже в защиту вашего заказчика. Те его, грубо говоря, мочат через прессу, а вы защищаете. И вот начинается кампания в прессе замечательная, которую мы наблюдаем.
Андрей Тюкалов: Точно так же покупаются судьи, так же покупают прессу, так же покупается все остальное.
Маргарита Кондратьева: Можно еще привести примеры. Возбуждается уголовное дело. С одной стороны заносится милицейскому майору 50 тысяч долларов, а защита заносит 150 тысяч долларов милицейскому генералу, который нажимает на майора и говорит – прикрой-ка это дело.
Елена Рыковцева: Игорь, а дальше?
Игорь Кельман: То, что мы сейчас обсудили, это все-таки такое очень незаконное действие – кто-то кому-то что-то заносит.
Елена Рыковцева: Это не хорошо, так делать нельзя.
Игорь Кельман: Да, так делать не следует. В рыночной экономике этого быть в принципе не должно. Это как раз и предмет заботы государства. Не изменение законов и ужесточение их, а нормальное функционирование правоохранительной системы и судебной системы как основного базиса такого. Тогда как бы все это стабилизируется, ситуация стабилизируется, и вот эти компании не будут вызывать такого отторжения.
Хотя я могу сказать, что известные компании, как различного рода «зеленые» и так далее, они же занимаются, по сути, тем же самым. Это тот же шантаж, только их не интересует недвижимость, их не интересует собственность, их интересует определенный результат. Но если мы думаем, что этот результат всегда является результатом защиты природы, то это, конечно, не так. Я бы их сравнил тоже с рейдерами. «Зеленые» очень часто получают отступные и уходят.
Елена Рыковцева: Это по каждому случаю, конечно, нужно разговаривать отдельно. Кто тогда был заинтересован в том, чтобы они провели вот эту атаку?
Игорь Кельман: Они сами и заинтересованы. Это бизнес-структуры.
Елена Рыковцева: Вы же сами сказали, что они могут получить от кого-то деньги. Вопрос в том – кто заинтересован в том, чтобы трубопровод пошел не там, а там?
Игорь Кельман: Значит, есть заинтересованные бизнес-структуры.
Елена Рыковцева: Вы так думаете.
Игорь Кельман: Конечно. В некоторых случаях это очевидные вещи. Я этот пример привел не для того, чтобы мы как-то отдалились от нашей основной темы, но это подтверждение общей концепции того, что это нормально для той ситуации, которая сейчас есть в стране, по которой пошло мировое развитие.
Елена Рыковцева: То есть рейдерство есть во многих сферах, вы хотите сказать?
Игорь Кельман: Абсолютно похожая ситуация.
Елена Рыковцева: Прочитаю, что пишут люди. «Это связано с тем (повышение уровня рейдерства в стране), что многочисленные преступные группировки пытаются сейчас легализоваться. Создать свой бизнес очень трудно. Все рынки давно поделены. Проще отобрать бизнес у других. Поэтому они занимают рейдерством», - Вадим из Санкт-Петербурга. Правильная версия? Андрей, что вы скажете?
Андрей Тюкалов: Не соглашусь. Тезис вот у Маргариты был. Проблема была всегда, просто о ней стали больше говорить.
Игорь Кельман: Да потом это и высоко интеллектуальный бизнес. Вы захватили какую-то компанию, но вы управлять ею не сможете. У вас отнимут ее более серьезно подготовленные люди. Нет, я тоже думаю, что это не совсем так.
Елена Рыковцева: «Главным рейдером в России является партия «Единая Россия», которая захватила все права у граждан и разрушила демократию. Главной жертвой рейдеров является Ходорковский. К вам невозможно дозвониться, срывается телефон. Спасибо, Виктор». Виктор, я вижу, что со звонками у нас сегодня проблемы, это правда.
Дмитрий: «Рейдеры приехали сюда не от батьки Махно. Все они пользуются прикрытием власти. Так что, причина этого – полная бесконтрольность власти на всех уровнях. Миллион автомобилистов обчищаются на дорогах рейдерами в погонах ДПС». Рейдеры всюду.С этим что-то сделать можно в ближайшее время, Андрей?
Андрей Тюкалов: С белым рейдерством ничего здесь делать не нужно.
Елена Рыковцева: А с черным?
Андрей Тюкалов: А с черным уже все процессы происходят. Всех, кого надо посадили, всех, кого надо… Процесс правильный.
Елена Рыковцева: Что же тогда Греф переживает так, говорит, что с этим надо что-то делать?!
Андрей Тюкалов: Может быть, у него свою булочную отобрали, вот кричать и начал.
Маргарита Кондратьева: Я не согласна. Главная проблема в том, что нужно бороться с коррупцией. Это кит, на котором зиждется российское рейдерство.
