Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Профессор факультета политологии Государственного университета — Высшей школы экономики, первый заместитель министра иностранных дел России Фёдор Шелов-Коведяев


Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – Федор Шелов-Коведяев, профессор факультета политологии Государственного университета и Высшей школы экономики, В прошлом – заместитель министра иностранных дел Российской Федерации. Добрый вечер.

Федор Шелов-Коведяев: Добрый вечер.

Виктор Шендерович: Вот тут, конечно, замечательная биография, из которой я сейчас почитаю для начала. Потому что антрополог, профессиональные интересы – типология культуры, права этнических, языковых и культурных меньшинств, публикации по Боспору 6 века до нашей эры. То есть такая какая-то, начало сугубо научное, сугубо теоретическое, потому что кому нужен этот Боспор 6 века кроме вас, мне напоминает только историю про одного японца, который переводил Блока. И на вопрос Зиновия Гердта, который рассказывал мне эту историю: кому в Японии нужен ранний Блок? Японец, подумав, сказал: мне. Вот от такой сугубой теории вдруг в самую гущу… Или не вдруг? Вот как человек, интересующийся Боспором 6 века, оказывается заместителем министра иностранных дел Российской Федерации?

Федор Шелов-Коведяев: Формально очень просто объяснить, потому что я стал депутатом Российской Федерации, как известно, в 90 году. И так получилось, что я был единственным человеком среди 1068 человек, который понимал, как вообще живут люди в союзных республиках. И необходимо было, чтобы кто-то такой появился в новом МИДе, чтобы понимать, как разговаривать с людьми, как разговаривать с таджиками, как разговаривать с узбеками, армянами, азербайджанцами, грузинами, украинцами и так далее. Потому что этому не обучали. Считалось, что эта колоссальная страна будет всегда, это все вторично, люди все вписывались в союзные структуры. Тот же самый замечательный министр иностранных дел, которого сейчас клянут на всех каналах и встречах, из ющенского лагеря, он был просто сотрудником, начальником отдела на Смоленской Сенной площади и так далее. Замечательная Роза, сейчас забыл ее фамилию, которая сейчас одна из лидеров оппозиции, которая была при Акаеве министром иностранных дел, она была одним из сотрудников МИДа. То есть вот так это все происходило. Так получилось, что я пешком, сначала благодаря своим родителям, прошел всю европейскую Россию, потому что мои родители художники, они меня таскали по всему русскому Северу. А потом, когда я стал заниматься античной археологией, то я тоже пешком с археологическими партиями прошел все от Кишинева до Душанбе.

Виктор Шендерович: есть такой практический замминистра иностранных дел получился.

Федор Шелов-Коведяев: Более того, я могу сказать, я написал одну записку в ЦК КПСС в 87 году, которую в нашем институте – я работал в Институте истории СССР, при этом не будучи комсомольцем, написал такую записку, где в принципе описал, что может быть с Советским Союзом.

Виктор Шендерович:
Годик какой был?

Федор Шелов-Коведяев: 87-й. А случилось это по одной простой причине. Потому что, работая в экспедиции в Таджикистане, мы нашли большое количество золотых украшений, сложили их в трехлитровую банку. На следующее утро к нам примчался секретарь местной ячейки, через два часа пылила машина секретаря райкома. Таджикистан маленькая страна. А к вечеру появился секретарь по культуре просто ЦК Таджикистана.

Виктор Шендерович: И все на эту банку.

Федор Шелов-Коведяев: Да, потому что руководителем экспедиции был мудрейший человек, мой первый учитель археологии Игорь Печикян, который как бы говорил, что надо найти золото, чтобы показать этим людям достоинство, красоту, древность их земли. Это было найдено, сложено в банку, бляшки, разного рода украшения и так далее. И прибегали все эти люди, кто с тремя классами образования, кто с семью…

Виктор Шендерович: Начальство.

Федор Шелов-Коведяев: Да, начальство. И пускало пузыри по этому поводу. Мы говорим: конечно, это все ваше. Что, на самом деле, правда, мы не лукавили, потому что это были древнеиранские вещи, мы знаем, что таджики – это иранцы, это в каком-то конечном итоге…

Виктор Шендерович: Таджики знают, что они иранцы?

Федор Шелов-Коведяев: Да, конечно, знают. Это их предки, не прямые, не дедушка, может быть двоюродный, троюродный дедушка, но все равно это…

Виктор Шендерович: Каким образом это имело отношение к распаду будущему?

Федор Шелов-Коведяев: Так вот, когда там был секретарь КПСС, то сильно выпивший с нами, он просто стал жаловаться на жизнь, на то, как Москва неправильно себя ведет, и в общем многие вещи рассказал по поводу того, как вообще все может закончиться, если Москва будет вести себя так же глупо. Но что я, как человек просто разумный, я подумал: надо же как-то рассказать людям. К тому же наивный, я повторяю, я не был комсомольцем, я не знал всей этой процедуры, как говорится, то есть я не понимал, что неважно, что ты говоришь, главное, чтобы ты был встроен в определенную систему. Я это все написал, сказал, что есть такие неправильные вещи, которые делает Москва, которые травмируют людей, начиная с пренебрежения культурой, заканчивая вмешательством в постель. Потому что все начальники так или иначе были несколько раз женаты, и если они вели себя правильно, то на это никто не обращал внимания, но если они что-то нарушали, естественно, в рамках советской системы тут же их обвиняли в многоженстве и за это их могли посадить по советским законам. Как бы описал всю эту нездоровую ситуацию. Горбачев потом, между прочим, когда я стал депутатом и даже уже когда он перестал быть президентом, сказал: «Видел-видел я твою записку, – сказал Горбачев, – жалко, что не отреагировали».

Виктор Шендерович: Я думаю, что так или иначе сигналы доходили, вопрос только в том, насколько система способна их воспринимать.

Федор Шелов-Коведяев: Это просто к вашему вопросу о том, как я в это дело попал. Было понятно было, что есть колоссальный пласт новых взаимоотношений, которые возникают, которые требуют человека, который хоть что-то в этом понимает. В традиционном МИДе таких людей просто не было, но вот я туда попал.

Виктор Шендерович: Вообще веселые времена, когда вдруг, недолго это продолжалось, на рубеже 90…

Федор Шелов-Коведяев: Должен сказать, что по моей вине. Потому что я на самом деле, не знаю, прав я или не прав, мои родственники все меня одобрили. Я сейчас, глядя из современности, считаю, что может я свалял дурака, я просто решил показать некий высокий нравственный стандарт. То есть когда мои усилия стали расходиться с потребностью выживания, а должен сказать, что на такого рода уровне необходимость бороться за свое выживание занимает иногда 70 и больше процентов времени, я просто решил сказать, что...

Виктор Шендерович: Вашу мысль надо уточнить. 70% времени рабочего времени номенклатурного работника занимает его борьба за право занимать это место.

Федор Шелов-Коведяев: Да.

Виктор Шендерович: Замечательно!

Федор Шелов-Коведяев: Я просто решил показать, что я в эти игры, ребята, не играю. Просто я считаю, что страна находится в таком положении, что надо заниматься делом, а не думать, где и как ты будешь находиться через минуту, или через день, или через неделю и даже через год.

Виктор Шендерович: Вот давай поговорим о той профессии, об интересах России, международных интересах в данном случае, как ты их понимал, и том, как это понимали другие. Вот давай о этом, потому что острая штука, она всегда будет острая штука, и сейчас острая штука. Потом мы почитаем некоторые письма наших радиослушателей. Итак, на 90 годы или глядя через 20 лет, почти что 20 лет, вот интерес, внешнеполитические интересы России?

Федор Шелов-Коведяев: Мне представлялась одна простая вещь, то есть я попал в дурную вилку, которая существует до сих пор. С одной стороны, было настроение очень распространенное, кстати, в депутатском корпусе, которые считали: ну вот все, мы прорвались к свободе, теперь американцы будут о нас заботиться.

Виктор Шендерович: Хорошее представление о назначении свободы.

Федор Шелов-Коведяев: Я говорил: хорошо, вы понимаете, что у американцев есть своих несколько сотен миллионов человек, за которых они несут непосредственную ответственность. У них задача заботиться об этих людях. Причем у них есть свободная пресса, у них есть гражданское общество, которое не позволит отвлечься от своих интересов, от интересов своих граждан. И поэтому если мы считаем, что американцы будут о нас заботиться, наверное, они могут себе это позволить, но только в том случае, если они о нас будут заботиться в последнюю очередь. Значит, была другая часть, представленная широко и в депутатском корпусе, и в традиционных административных структурах, которые считали, что американцы сволочи априорно.

Виктор Шендерович: Метафизические сволочи.

Федор Шелов-Коведяев: Биологические сволочи, у которых единственная цель…

Виктор Шендерович: Уничтожить Россию.

Федор Шелов-Коведяев: Уконтрапупить Россию и все. Nec plus ultra. А я пытался объяснить, что нет у американцев такой задачи, что на самом деле американцы хотят видеть Россию, которая сама понимает, чего она от себя хочет и от своего места в мире и чего она хочет от взаимоотношений с Америкой и так далее. Формулировать мы этого, к сожалению, не умели тогда и, по-моему, до сих пор не умеем, потому что если говорить о взаимоотношениях, в частности, с Америкой, с Европейским союзом, у нас нет активной позиции, то есть у нас мало предложений. Мы все время реагируем: американцы хотят создать...

Виктор Шендерович: На раздражители, мы играем черными.

Федор Шелов-Коведяев: Значит американцы хотят создать третий оппозиционный район. Причем иногда опять же, понимаешь, какая штука, может быть это неправильно, потому что я специалист, из древних вещей я знаю культуру, как она функционирует. Но мне кажется, что до тех пор, пока мы на официальном уровне очень подробно, и правильно, и честно не поговорим о Катыни, скажем, до тех пор Польша будет считать, что Россия, именно Россия, не Советский Союз, а именно Россия хочет в очередной раз ее разделить.

Виктор Шендерович: Логично.

Федор Шелов-Коведяев: А раз так, то давайте на всякий случай, американцы готовы дать 10 ракет, поставим 10. Вдруг будет 20. Как в том анекдоте: сколько это будет стоить? Ничего. Тогда берем две. Вот по этой логике. То есть мы создаем себе проблемы, исходя из того, что мы не понимаем культурных кодов, психологических кодов других народов, с которыми мы имеем дело.

Виктор Шендерович: Какие еще очевидно болевые, Катынь – понятно, какие еще спрятанные болевые точки для тебя очевидны?

Федор Шелов-Коведяев: Нет, вообще на самом деле, если говорить о русско-американских отношениях, я буду говорить не российско-американские, а русско-американских отношения. Для меня опять же совершенно очевидно, что многое задано проблемой, как это ни смешно, отношений родителей с детьми. Потому что если мы посмотрим на то, благодаря чему Америка возросла в 20 веке, не будем говорить о 19, то мы увидим, что без трех евреев, двух из Самары, одного из Одессы и двух армян из Ростова-на-Дону никакого современного Голливуда не было бы, никакой бы авиации без Сикорского, поляка, но русского из Одессы не было бы. Мы понимаем, что никакой бы связи мобильной современной без тех евреев-инженеров наших, которые были обменяны на пшеницу в 70 годы, тоже не было бы. Это документально подтверждается.

Виктор Шендерович: Они нам должны.

Федор Шелов-Коведяев: И вот у меня такое впечатление, что сидят здесь некие жирные коты: да она же нам всем обязана, что же она... Понимаешь, да? А у тех наоборот: мы же дети, но дети должны самоутверждаться. Если мы действительно понимаем, что Питирим Сорокин, Бердяев, если перечислять других, действительно внесли колоссальный вклад в западную цивилизацию 20 века, в том числе в американское мировоззрение, общество. Если Солженицын внес колоссальный вклад, если Вишневская и Ростропович, которые в музыкальную культуру внесли очень много. Если от нас бежали Нуриев и Барышкинков…

Виктор Шендерович: Мы щедрые, Россия щедрая душа.

Федор Шелов-Коведяев: И мы, получается, родители. Но родители должны быть мудрее. Хорошо, вы говорите: они подростковая нация, они ведут глупо. Но будьте умнее.

Виктор Шендерович: Логично, если они подростки, так веди себя как взрослый.

Федор Шелов-Коведяев: Скажем, у тех же самых американцев есть большая проблема, связанная с тем, что им куда-то надо с Гуама перебазировать свой шестой американский флот. Потому что Гуам слишком далеко от сферы американских интересов. Филиппины их не готовы принять до сих пор из-за сексуальных скандалов. Япония не готова принять из-за того, что там ядерный флот, а Япония – безъядерная страна. У Малайзии, Индонезии есть свои ограничения, они не готовы. Почему мы не можем предложить американцам совместное базирование, совместное командование, совместное базирование, я имею в виду, на наших базах на Дальнем Востоке.

Виктор Шендерович: Надо голову починить для этого сначала.

Федор Шелов-Коведяев: И предложить им: хорошо, мы готовы на это, но если у нас будет совместное командование. И давайте это обсуждать. Да, я понимаю, что американцы сразу не согласятся на совместное командование, но тоже не надо падать в обморок от этого.

Виктор Шендерович: Как говорил твой бывший шеф…

Федор Шелов-Коведяев: С чего бы им, вот как мы с тобой сегодня сидим, ни сказать: о… Как, помнишь, Зиновий Паперный: спасибо, милый, объяснил. С чего они сразу воскликнут? Конечно, они будут говорить: нам надо подумать. Но хотя бы выдвинуть инициативу.

Виктор Шендерович: Как говорил Михаил Сергеевич, перескакиваешь через этапы. Потому что все это можно обсуждать, наверное, если разобраться с главным, с тем, о чем ты, собственно, сказал очень бегло. Все, что связано с Соединенными Штатами, вызывает дикую аллергию для начала – это первая реакция. Это реакция советская.

Федор Шелов-Коведяев: Я должен сказать, что в русском народе, вообще жителях России как таковых это вызывает аллергию в достаточно узком диапазоне, который, конечно, очень влиятелен. Беда в этом, что этот узкий диапазон неадекватен своей стране на самом деле. Потому что если мы с тобой отъедем, не надо даже ехать во Владимир, если в Переславль Залесский отъедем или в Сергиев Посад, то мы увидим, что люди, с которыми мы пообщаемся на улице, им же на самом деле все абсолютно по, прошу прощения, барабану.

Виктор Шендерович: Тем не менее.

Федор Шелов-Коведяев: И то же самое с НАТО на самом деле. Я же вел переговоры с де Франкисем и Вернером по поводу вступления России в НАТО. И я же был очевидцем того, как весело, с обеих сторон, генералитет и с нашей, и с натовской стороны разваливал эту идею. Потому что понятно совершенно…

Виктор Шендерович: Им-то зачем? Если это будет, то они без работы.

Федор Шелов-Коведяев: Нет-нет, может быть сейчас это будет возможно. Правильно, они без работы. Причем мы же с тобой бывали в Бельгии. Бельгия единственная страна Европы, ты за 30-40 километров, если едешь на машине, ты видишь, когда подъезжаешь к Бельгии, увидишь зарево по всему небосклону. Там никогда, утром, днем, вечером, ночью едешь, там всегда горит электричество. Это страна, которая благодаря своему международному статусу имеет такие деньги, что она позволяет себе расточительство, прошу прощение за повторение этого выражения. И понятно, что те люди, которые работают в натовских структурах в Брюсселе, получают принципиально иные деньги, даже если они уедут в Британию, в Америку, в Ирландию, куда угодно.

Виктор Шендерович: То есть военные торпедируют с той и с другой стороны.

Федор Шелов-Коведяев: А нашим зачем это нужно? Ну, опять же надо понимать, с кем ты воюешь.

Виктор Шендерович: Говоря о том, что наша элита не соответствует ментально народу, она не соответствует до определенной степени. Но поскольку телевидение находится в руках этой элиты, то обработка идет в эту сторону. Я уже приводил этот чудовищную запись в интернет-журнале, когда была страшная катастрофа в Перми в декабре прошлого года, и упал «Боинг» на окраине Перми, по черной иронии – на Самолетной улице. И вот упал рядом с домами, и женщина, проснувшись от страшного взрыва, потом написала в своем интернет-дневнике: я сначала, когда проснулась от взрыва, я подумала, что американцы нанесли ядерный удар, – написала она. Что надо сделать с головой человека, чтобы, проснувшись от взрыва на окраине Перми на Самолетной улице, первая мысль, до того, как включились мозги. Это непосредственный первый выброс.

Федор Шелов-Коведяев: Это на подсознании, это подкорка.

Виктор Шендерович: Поэт – Пушкин, фрукт – яблоко, часть лица – нос. Враги…

Федор Шелов-Коведяев: Враги – янки.

Виктор Шендерович: Враги – янки. В этом смысле, конечно, чего говорить, но, тем не менее, будем говорить не о…

Федор Шелов-Коведяев: Но ты знаешь, чего бы по этому поводу, мы действительно привыкли себя воспринимать как глобальную страну и другой глобальной страной являются только Соединенные Штаты. И поэтому здесь может работать такой код психологический, что если кто-то может по нам ударить, то только вторая же страна, которая сопоставима с нами. При том, что мы должны с юмором оценивать нашу сопоставимость с возможностями Соединенных Штатов. Но, тем не менее, вот что совершенно правильно подметил, что у нас существует эта завышенная самооценка, когда мы действительно себя ставим вровень с Соединенными Штатами, думая, что мы по-прежнему, в советское время по числу ракет соответствовали, и это действительно укоренено в массовом сознании, мы считаем, что мы им ровня. При том, что мы не учитываем одной простой вещи, что если говорить о влиянии в мире сейчас, то главным фактором является так называемая «мягкая сила» – это термин, который появился 15 лет тому назад. Это что такое? Это уровень развития твоего общества, это уровень развития гражданских структур. Это уровень обеспеченности, социальной обеспеченности людей. Это технологии, это способность эти технологии направить опять же на нужды жизни людей прежде всего, не на нужды мифического государства.

Виктор Шендерович: «Мягкая сила» это называется?

Федор Шелов-Коведяев: Это называется «мягкая сила». Когда ты просто видишь, когда у тебя возникает уважение к авторитету этого государства, этой нации, этой корпорации, просто потому, что она умеет профессионально все это реализовывать.

Виктор Шендерович: Штука в том, что это в парадигме созидания. Но если мы говорим о парадигме разрушения, то я хочу заметить, что если Ким Чен Иру удастся его успешный эксперимент, то вы увидите, весь свой гуманитарный аспект будет уравновешиваться парой десятков этих ракет. И в этом смысле против лома может не быть приема.

Федор Шелов-Коведяев: Но, что я хочу сказать, я православный человек, как ты знаешь, если мы действительно всерьез воспринимаем себя как православную нацию, если мы всерьез считаем принадлежными к аврамической традиции, то мы же должны понимать, что смысл развертывания культуры, ее развитие в хорошем масштабном смысле этого слова заключается только в одном – в развертывании гуманизма. И поэтому там можем уничтожить Америку 25 раз, или 250, или 15.

Виктор Шендерович: Больше одного раза не удастся.

Федор Шелов-Коведяев: Или, не дай бог, только 5 раз «караул, караул» – это не входит в систему мышления православного человека, просто не может входить.

Виктор Шендерович: Федор, не хочется тебя огорчать, разные есть православные люди.

Федор Шелов-Коведяев: Я говорю о том, что если мы хотим быть, соответствовать высоким требованиям отцов церкви, православных старцев и так далее, то, значит, мы должны себя вести вот тако.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Мы продолжаем разговор в прямом эфире с Федором Шеловым-Коведяевым, заместителем министра иностранных дел, про которого нам пишут наши читатели, читатели, говорю – радиослушатели: «Надо провести люстрацию, запретить ельцинским последышам, уничтожавшим страну и миллионы людей, заниматься добивающей пропагандой». Термин «добивающая пропаганда» я дарю, Федор, этого, небось, не слышал.

Федор Шелов-Коведяев: Да, замечательно.

Виктор Шендерович: Вот сейчас с тебя, как с ельцинского последыша, я буду спрашивать. Во-первых, уничтожили страну и миллионы людей. Страна благополучно… Я до того, как Федор будет отчитываться за ельцинских последышей, я должен сказать, как просто независимый наблюдатель. Страна уничтожила себя сама полной недееспособностью. Та страна, которая была до России, она рухнула сама, никакой блок НАТО, там кончилась еда в стране, в стране кончилась еда. До того, как туда пришел Федор Шелов-Коведяев, уже не было еды. Миллионы людей, которых уничтожил ельцинский режим – это ложь. У нас тут был демограф Вишневский замечательный, есть цифры – это ложь. Все, с этим закончили. А сейчас, товарищ ельцинский последыш, давай, отчитывайся за внешнюю политику. Потому что еще пишет из Миннесоты, между прочим: «Приход к власти в России чекистов помимо прочих последствий обнаружил слабость внешнеполитической деятельности российского МИДа при Ельцине. Гражданам России она была непонятна, поэтому так легко было представить ее как капитулянскую при новом режиме». А вот уже не из Миннестоты: «После Первой мировой войны министр иностранных дел Германии подписал Версальский мир, отдал 8% территории рейха. За это немецкие патриоты его сразу грохнули. Ельцинский министр Козырев и прочая шайка отдали без всякой войны черт знает кому четверть территории нашей страны, и все до сих пор живы». Четверть территории страны отдали, это, я так понимаю, с вас за путч спрашивают.

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, вот реагируя на первую цитату и на последнюю, во-первых, должен произнести следующее: Христос воскресе. И все должны, если православные, то ответить мне: воистину воскресе. И вспомнить о том, что Спаситель наш Иисус Христос говорил: не судите, да не судимы будете. И все-таки это есть главный код нашей веры, как нас учат опять же наши мудрецы. Не только православные, вообще христианские мудрецы, начиная с Блаженного Августина и так далее. Поэтому…

Виктор Шендерович: Но от имени атеистов мы вас все-таки спросим: почему вы отдали четверть территории черт знает кому?

Федор Шелов-Коведяев: Насчет четверти территории. Была вероятность пойти по югославскому сценарию. Я считаю высочайшей и величайшей заслугой Бориса Николаевича Ельцина и призываю всех, опять же, кто считает христианами, православными и так далее, не трепать имя человека покойного, величайшей заслугой его считаю то, что он не пошел на военный вариант, который был вполне возможным.

Виктор Шендерович: Вот с этого места медленнее. Когда, в какой точке?

Федор Шелов-Коведяев: Весной 92 года в кабинете Ельцина находился я и тогдашний и потом еще долгое время занимавший этот пост министр обороны Павел Грачев. И Павел Грачев предлагал ввести войска на Украину, потому что Украина себя плохо вела по имущественным вопросам, вообще позволяла себе неприятные высказывания в адрес Москвы, в адрес президента и так далее. И как мы помним, несколько позднее он предлагал двумя парашютно-десантными войсками за два часа решить проблему Северного Кавказа.

Виктор Шендерович: Два часа только что закончились.

Федор Шелов-Коведяев: Да, еще не закончились, как мы знаем, поскольку перестрелки ведутся до сих пор. И кстати, по этому поводу я должен процитировать следующее, что когда половина вооружений советского времени оставалась в Чечне по распоряжению Павла Грачева, я его тогда спросил, потому что так же, как мы с тобой, мы тогда были на «ты». Я его спросил: Павел Андреевич, ты понимаешь, что ты делаешь? Он на меня посмотрел, знаешь, как в том анекдоте: а глаза такие добрые-добрые. Он сказал: «Я очень хорошо понимаю, что я делаю». Я сказал: «А, ну тогда нет вопросов». Если вернуться к вопросу об Украине. Идет такое совещание, даже не совещание, а просто некое обсуждение. Я понимаю, что я теряю ситуацию, потому что Павел Грачев передавливает ситуацию, требует от меня просто прямым текстом заткнуться, угрожает мне, в том числе физическими последствиями моей неуступчивости. И я говорю одну простую фразу: «Хорошо, скажи мне тогда, как ты себе представляешь, чтобы с обеих сторон стреляли друг в друга русские и украинцы?». Половина армии России – это украинцы этнические, половина на тот момент украинской армии – это этнические русские. Как ты себе представляешь, что русские будут стрелять в русских, а украинцы в украинцев? И я оцениваю высочайшим образом степень интуиции, ответственности, мужества, прозорливости, мудрости, называйте это как угодно, Бориса Ельцина, который сказал: «Все, стоп, никаких вариантов с Украиной больше не обсуждаем ни сегодня, ни в дальнейшем. Поняли меня, господин министр?», - сказал он, глядя на Грачева.

Виктор Шендерович: А он посмотреть умел.

Федор Шелов-Коведяев: Вопрос был закрыт раз и навсегда.

Виктор Шендерович: Я хочу просто возвратиться к формулировке, что мы отдали черт знает кому. Я хочу сказать, что мы отдали народам этих стран. Это черт знает кому?

Федор Шелов-Коведяев: Вопрос заключался только в одном: почему, мне представляется, Горбачева и Ельцина, людей абсолютно разных, находившихся в резких контрах, у нас не любят, а Милошевича любят те люди, которые задаются этим вопросом. Потому что есть опять же некий культурный код, существовавший на протяжении многих столетий. И я, как человек, принадлежащий к фамилии, которая 800 лет ковала империю, прекрасно этот код понимаю. Была логика приращения земель. Вот Горбачев и Ельцин все отдали без боя, понимая, что это просто приведет к катастрофическим последствиям. Милошевич – с дракой, кончилось точно так же, только еще страшнее для тех же самых сербов, для Белграда.

Виктор Шендерович: Как минимум Косово могло остаться в Сербии.

Федор Шелов-Коведяев: Просто для земель, где не было этих проблем. Мы знаем, сколько сербов на абсолютно сербских землях без присутствия косоваров погибло, сколько сербов погибло в войнах, мы же знаем. Мы знаем Сребреницу, где уничтожали босняков. Но перед этим то же самое позволили сделать с сербами, точно так же босняки резали сербов и точно так же натовские силы этому не препятствовали. То есть на самом деле уровень злодеяний, опять не буду сейчас говорить о покойнике, но уровень непонимания своих действий со стороны белградского руководства был совершенно чудовищный. И то, что Ельцин взял на себя и заплатил за это своими инфарктами, заплатил за это в общем в массовом сознании забвением – это дорогого стоит, это поступок по-настоящему великого политика, которого мы, наверное, оценим не сейчас, а через какое-то время только.

Виктор Шендерович: Но он потому и великий, наверное, что его оценят позже.

Федор Шелов-Коведяев: Большое видится издалека.

Виктор Шендерович: Те, кто имеет высочайший рейтинг, мы знаем список, начиная с тех, кому кричат «хайль», у них всегда при жизни очень высокий рейтинг.

Федор Шелов-Коведяев: И Джорджа Буша очень любили.

Виктор Шендерович: Первое время.

Федор Шелов-Коведяев: Когда он входил в Ирак.

Виктор Шендерович: «Женщина из Перми мыслила в правильном направлении, у нее на глазах прошли Югославия, Ирак, и она знает, что америкосы всегда нападают без объявления войны. А Пермский край – один из центров нашего военно-промышленного комплекса». Пишет неизвестный мне сумасшедший. Послушаем Нияза из Татарстана.

Слушатель: Здравствуйте. Вы занимались Боспором, по-моему, 6 век до нашей эры, вы сказали. Скажите, почему…

Федор Шелов-Коведяев: Куда вы пропали?

Виктор Шендерович: Какой интересный был вопрос.

Федор Шелов-Коведяев: Занимался я Боспором, древними греками. Наверное, хотел спросить, зачем меня понесло. А потому что, я повторяю, потому что есть некий гражданский пафос.

Виктор Шендерович: Наверное, была какая-то, я надеюсь, что был исторический вопрос. А чего древние греки дали? Что прочел, в 16-17 лет на греческом читал каких-то там, мне рассказывал. Чего дали все эти ораторы?

Федор Шелов-Коведяев: Прочитал греческих ораторов, прочитал какие-то другие тексты исторические.

Виктор Шендерович: Дало представление о демократии?

Федор Шелов-Коведяев: Дало представление и самое, между прочим, приятное, потому что поливали себя, друг друга, вернее, тогда, и Сократ с Киманом поливали себя самыми последними словами. На самом деле те выражения, которые слышатся иногда в нашем парламенте, просто это песня по сравнению с тем, что они говорили друг о друге, в чем они себя ни обвиняли.

Виктор Шендерович: Не себя, видимо, а друг друга.

Федор Шелов-Коведяев: Да, друг друга. Нет, действительно, это древняя мудрость, которую одним из последних процитировал Черчилль, что демократия – это худшая форма правления, только все остальные еще хуже. На самом деле, мне представляется, на мою гражданскую позицию повлиял феномен греческого чуда, так называемый, у которого очень понятный термин именно в античной истории, в античных исследованиях культуры. Это когда вдруг на пространстве, где не было никакой самостоятельной личности, эта самостоятельная личность возникла. Если мы говорим о конкуренции современной, то этой конкуренцией мы обязаны древним грекам. Потому что то же самый Рим, он был абсолютно государственно подавленным. Цицерон говорил: сладко умереть за отечество. То есть коллективные интересы превалировали над индивидуальными абсолютно. И поэтому когда мы говорим, что Западная Европа стоит на Древнем Риме - это все полная ерунда. Потому что если мы имеем в виду конкуренцию, если мы имеем в виду личностные устремления, это все идет из Древней Греции. И это понимание того, что ты должен, ты просто обязан сам, если это необходимо, перепрыгивать через свою голову, если необходимо, то все равно до последнего отстаивать свою точку зрения, безусловно, это дали мне Древняя Греция и Книга Бытия, потому что там сформулировано, что Господь создал человека, даровав ему волю, наделив его свободой и поручив ему заботиться о благоустройстве этого мира. И если ты человек, то ты должен этим заниматься или ты тогда, я не знаю, какая-то скотина просто, тогда ты сам выбрал свою судьбу.

Виктор Шендерович: Вот это естественное историческое противопоставление Греции и Рима, ни в чем Рим не кажется правым?

Федор Шелов-Коведяев: Нет.

Виктор Шендерович: Эмоционально, я сейчас говорю эмоционально. Разумеется…

Федор Шелов-Коведяев: Нет, я повторяю, Рим был очень жесткой структурой. Он создал очень хорошие технологии управления, и он был хорошей империей действительно. Потому что ведь…

Виктор Шендерович: Хорошим в технологическом смысле, я думаю, что провинции не согласились бы с этим.

Федор Шелов-Коведяев: Значит, единственная ошибка, которую он совершил, это, я понимаю, меня опять обвинят бог знает в чем…

Виктор Шендерович: Тебя уже обвинили.

Федор Шелов-Коведяев: И, во всяком случае, усомнятся в моей православности, но единственную ошибку совершил, на самом деле цивилизационный конфликт – это был конфликт с Иудеей, несомненно. Во всех остальных случаях Рим не вмешивался во внутренние дела, он не навязывался свою идеологию. Он требовал уважать себя как высшую политическую силу и уважать в этом смысле дух римского народа.

Виктор Шендерович: То есть он рациональнее, чем Советский Союз?

Федор Шелов-Коведяев: Он не требовал, не насаждал никакой идеологии. Он принимал богов подведомственного ему народа такими, какими они есть. Ты должен был поставить обязательно в своем главном храме изображение гения римского народа, отчего произошел конфликт с первосвященниками иудейскими. Потому что они говорили: государь, мы не можем себе это позволить, у нас нет изображения богов. И с одной стороны, конечно, их вина в том, что они не могли быть достаточно убедительными, а с другой стороны, вина римского императора, который воспринял это просто как хамство, который не мог себе представить, что…

Виктор Шендерович: Он не обучался на антрополога.

Федор Шелов-Коведяев: У всех есть изображения богов, а у этих нет. Рассказывайте мне, рассказывайте, не надо меня дурить.

Виктор Шендерович: Между прочим, Александр Македонский оказался, хотя человек военный, оказался, очень простую гибкость проявил. Он пошел на компромисс, этому компромиссу я, между прочим, обязан собственной фамилией. Потому что когда с тем же предложением к древним иудеям пришел, они ему ровно это же и сказали, что они не могут обожествить, к сожалению, потому что место занято, уже есть один и другого не может быть. И компромиссные еврейские старцы предложили Македонскому, что в его честь будут называть мальчиков в течение пяти лет после его ухода. Его они не очень интересовали, он пошел дальше гулять по миру.

Федор Шелов-Коведяев: Да, Шендер, Искандер.

Виктор Шендерович: Именно Сендер. То есть я Александров, по-русски говоря. Шендеры, Сендеры. Так что, видите, Александр Македонский сообразил то, что не сообразил римский цезарь. Послушаем Ивана из Москвы. Здравствуйте. Иван, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. У вас необъятные просторы вашей беседы. Поэтому хотелось бы к началу…

Виктор Шендерович: Ну, уж извините.

Слушатель: … который начинал слушатель не очень удачно. У меня вопрос к вашему гостю, как к специалисту. У меня возникло такое впечатление из ваших слов, что российские власти в российской культуре и нынешней, и советской какое-то паталогическое неприятие исконных древних многовековых культурных традиций не только русского народа, но и других народов. И второе: в отношении перестройки хотелось бы услышать ваше мнение. У меня такое ощущение, что направление было правильное, только плохо осуществлено, надо было продумать, как эти идеи организовать.

Федор Шелов-Коведяев: Да, спасибо большое. Что касается культуры, просто один маленький пример. До сих пор на уроках в школе детям объясняют, я это знаю, потому что преподаю на первом курсе Высшей школы экономики и спрашиваю это у студентов, до сих пор им объясняют, что проклятые помещики, издеваясь над крестьянами, заставляли их петь во время сельскохозяйственных работ. Но дело в том, что давным-давно и до всяких помещиков известна такая форма культуры, как трудовая песня, которая облегчает человеку его труд. Когда он поет, ему легче исполнять тяжелый труд.

Виктор Шендерович: Аритмично получается.

Федор Шелов-Коведяев: И более того, я обращу ваше внимание на то, что до сих пор наши женщины, когда они гладят или готовят, они включают телевизор или радио. Он им заменяет эту трудовую песню, отвлекает от монотонной работы. Монотонность, главное – монотонность. Как жнец, он должен наклониться, срезать, положить, и так 12 часов в сутки.

Виктор Шендерович: Давай чуть-чуть расширим тему, потому что речь шла о, скажем, традициях русских.

Федор Шелов-Коведяев: А когда вы ненавидите свою собственную культуру, когда вы ее оболгиваете, то есть когда вы лжете по поводу своей культуры, причем лжете целенаправленно, потому что эта ложь создана Владимиром Ульяновым, который, слава богу, закончил классическую гимназию и понимал, что он лжет. И когда вы эту ложь продолжаете транслировать, а ее очень много. То же самое – 4 ноября, мы празднуем День народного единства, когда народ якобы победил польско-шведскую интервенцию. Очевидная ложь. Польско-шведской интервенции не могло быть по определению, потому что Польша и Швеция находились в состоянии войны. Плюс к этому известно, что и польское ополчение, и шведские войска привел по заказу московских бояр один и тот же великий совершенно полководец русский Скопин-Шуйский, которого потом за это и отравили, чтобы не был лишним свидетелем, те же самые бояре и отравили. То есть это на самом деле была гражданская война внутри большого православного мира, куда приводили наемников литовских, шведских и так далее. То есть если уж праздновать День народного единства, то праздновать как победу гражданского общества. Потому что чем было замечательно ополчение Минина и Пожарского, что они пришли к этим московским боярам и сказали: хватит тут за нас решать, что вы тут делите, кто будет – Владислав польский будет сидеть на русском троне или кто-то другой, кого вы укажете. Мы живем в этой стране, мы тоже имеем право принимать решения по тому, что будет.

Виктор Шендерович: То есть дата подходит, трактовка не очень.

Федор Шелов-Коведяев: Трактовка не подходит. Причем трактовка романовская – понятно. Если мы хотели бы сейчас пригласить на царствование Романовых, мне тоже было бы понятно. Потому что ведь папа Михаила Романова получил свое патриаршее достоинство в стане тушинского вора. То есть вот этих польских супостатов.

Виктор Шендерович: Предупреждали, что во многое мудрости много печали. Не умножай нам скорбь.

Федор Шелов-Коведяев: И понятно тогда, тогда понятно. Для того, чтобы это замазать, надо было создать эту сказку о польско-шведской интервенции. Но зачем нам до сих пор, если мы не хотим приглашать Романовых.

Виктор Шендерович: Нам нужен, Федор Вадимович, нам нужен выходной в первой декаде ноября и его надо к чему-нибудь пристегнуть патриотическому, вот и все.

Федор Шелов-Коведяев: Я предлагаю, действительно, мы занимаемся строительством гражданского общества, вот это было первое блестящее проявление гражданского общества. Именно поэтому, кстати, Пожарский, князь Пожарский отказался от монаршей короны, потому что ему было важно, чтобы был слабый монарх, чтобы было развитое гражданское общество, которое могло контролировать. Потому что он понимал, что он как национальный герой, потому что - volens nolens - он все равно начнет доминировать над страной. И он отказался в пользу Михаила.

Виктор Шендерович: Давай поговорим о традициях, потому что когда мы говорим о наших традициях, не мы, когда вообще говорится о русских традициях, то имеется в виду только столбовая традиция.

Федор Шелов-Коведяев: Про столбовых не надо, я столбовой дворянин.

Виктор Шендерович: Извините, я не хотел. Иван Третий, Иван Четвертый, Третий Рим, Петр Первый и дальше до Иосифа Виссарионовича и Владимира Владимировича, имеется в виду эта традиция. Были традиции другие в России, мощные традиции. Немножечко об этом – о русских традициях.

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, опять же в советское время, в досоветское и советское это все продолжалось, нас пытались убедить в том, что, скажем, вечевая демократия, а это нормальная средневековая республика, такая же, как была в Генуе, во Флоренции, в Венеции, абсолютно такая же демократия, то есть верхушечная, олигархическая, но, тем не менее, демократия, существовала только в Новгороде. Потом разрешили говорить о том, что была в Пскове, потому что Псков входил как бы в состав Новгородской республики. Теперь, наконец, за последние 20 лет смогли быть опубликованы многочисленные документы, просто которые были известны давным-давно, о том, что все эти вечевые механизмы существовали в Смоленске, в Киеве, в Рязани, во Владимире, в Ростове Великом.

Виктор Шендерович: Надо предложить в этих областях назначить выборы губернаторов немедленно.

Федор Шелов-Коведяев: Всюду, где существовала более-менее организованная власть, всюду было вече, всюду были достойные мужи, с которыми князь обязан был советоваться. После того, как все при Иване Грозном было окончательно и бесповоротно уничтожено, тем не менее, оставались, между прочим, очень важные механизмы местного самоуправления, которые ни Иван Грозный, ни Петр Первый, ни Екатерина Великая, в конце своего правления она стала их усиливать, не смогли разрушить, которые усиливали Александр Первый, Николай Второй, который был, как мы знаем, совсем не демократ, Александр Второй это все мощнейший образом. И все это на 75 лет подчинила, включив вертикаль власти, советская система. То есть мы на самом деле без местного самоуправления существовали всего 75 лет.

Виктор Шендерович: Хватило для того, чтобы забыли.

Федор Шелов-Коведяев: Понятно, потому что когда ты имеешь разрыв в несколько поколений. В чем преимущество у Центральной и Восточной Европы: там на момент 90 года были люди, которые это помнили. То же самое мой дед мне сказал в 91 году в августе месяце: в 17 году я понял, что у меня отняли родину. Но это мое счастье, что я дожил до того момента, когда мой 96-летний дед еще жил.

Виктор Шендерович: А он был взрослым человеком.

Федор Шелов-Коведяев: Которому в октябре 17 года было 20 лет. У большинства же этого не было, то есть произошел разрыв хронологический. А в Польше, в Венгрии, в Румынии, в Болгарии и так далее просто не было разрыва, между дедами и внуками не было этой цезуры колоссальной, этого каньона, этого провала, и поэтому им легче выходить из этой ситуации. А мы должны понимать, что без местного самоуправления нам невозможно, его нельзя никуда включать, нельзя назначать глав местной администрации, должны быть выборы, люди должны понимать, что они сопричастны тому, что происходит. Без этого, между прочим, не решить вообще никакой проблемы, в том числе демографической, потому что если ты не сопричастен ничему, зачем тебе размножаться.

Виктор Шендерович: Провокационный вопрос – это не противоречит монархизму, который строили твои предки?

Федор Шелов-Коведяев: Я говорю как человек, у которого пятеро детей, поэтому я понимаю, о чем я говорю.

Виктор Шендерович: Провокационный вопрос: не противоречит ли это монархической идее, которой служили твои передки 800 лет, ну не 800, конечно, поменьше?

Федор Шелов-Коведяев: Но дело в том, что другой формы правления большую часть этого времени не существовало. Поэтому, чему они могли еще служить. Плюс к этому существовало аристократическое правление, начиная с 17 века, то есть опять же существовало некое коллегиальное правление. И другое дело, что к концу 19 века, на самом деле к середине 19 века оно себя изжило и, к сожалению, довольно долгое время занял процесс трансформации, и мы пришли только в начале 20 века к тому, чтобы это все пришло к более естественному состоянию.

Виктор Шендерович: Последнее письмо: «Мой одноклассник, участник «живого кольца» у Белого дома пару лет назад сказал: «Сейчас бы не пошел». Я ему завидовала тогда, потому что в тот август была в другом городе. А сейчас ответила бы так же, как он». Вот сейчас пошел бы к Белому дом в августе 91 года?

Федор Шелов-Коведяев: Да, безусловно. Потому что это все равно был прорыв к свободе, это все равно был великий и очень позитивный взрыв народной энергии, абсолютно ненасильственный. Это вообще было великое событие в истории человечества. Потому что из тех, кто стоял у Белого дома, никто никого не бил. Жертвы были с их стороны, но не было никакого насилия. Это был чистый акт гражданского неповиновения.

Виктор Шендерович: Федор Шелов-Коведяев был в прямом эфире на волнах радио Свобода. Спасибо.

Федор Шелов-Коведяев: Спасибо.
  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

XS
SM
MD
LG