Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российско-грузинские отношения после встречи Путина и Саакашвили


Виталий Портников: Переговоры президентов Российской Федерации и Грузии - Владимира Путина и Михаила Саакашвили - прошли в Константиновском дворце Санкт-Петербурга. Российский президент успел уже после этого прилететь в Шанхай, грузинский президент – вернуться в Тбилиси, а наблюдатели – констатировать, что все те ожидания, которые были связаны с этой встречей, не оправдались, и вообще трудно понять, зачем встречались президенты.


Именно об этом и о перспективах российско-грузинского сотрудничества в будущем и российской политики на Северном Кавказе мы побеседуем сегодня с гостем нашей программы – известным грузинским политологом и экспертом, руководителем Научно-просветительского объединения «Всемирная лаборатория» Иосифом Цискаришвили.


И начнем, собственно, с этого самого актуального вопроса. Зачем же президенты встречались, если оказались совершенно не способны найти компромисс ни по одному из наиболее актуальных вопросов российско-грузинского сотрудничества?



Иосиф Цискаришвили: Ситуация, которая сложилась в российско-грузинских отношениях, вряд ли давала нам какое-то предварительное условие для успешного переговорного процесса наших президентов. Я имею в виду, что сам факт этой встречи, он по-разному освещается в разных средствах массовой информации, какова была инициатива, с какой стороны. Российские средства массовой информации говорят о том, что инициатива исходила от президента Грузии. Господин Путин сам во время брифинга после встречи дважды поблагодарил Саакашвили за то, что он принял приглашение Путина и приехал в Петербург.


Но я, скорее всего, склоняюсь к мнению тех обозревателей, которые считают, что сама встреча эта была одним из реальных американских проектов. Я думаю, что основа такой встречи была заложена ровно за 40 дней до этой встречи – в выступлении вице-президента Америки господина Чейни в Вильнюсе, который очень строго оценил ситуацию, создавшуюся во взаимоотношениях России с ее близкими соседями.


И в то же время оба президента – и России, и Грузии – имели свои персональные задачи, чтобы представить все в благополучном виде перед их западными коллегами, естественно, перед встречей в формате « G 8» в Петербурге. Для господина Путина было важно, чтобы он считался мастером диалога, независимо от сложности ситуации в межгосударственных отношениях. А для господина Саакашвили тоже было важно показать Западу, что он не потерял дар дипломатической терминологии и может общаться с руководителями стран, с которыми у него нет наилучших отношений.



Виталий Портников: То есть, проще говоря, вы считаете, что обоим президентам было важно, прежде всего, международному сообществу продемонстрировать, что они беседуют, ведут диалог, обмениваются какими-то мнениями, но вот, к сожалению, ничего большего не получается. Один другого может обвинять в упрямстве тогда, да?



Иосиф Цискаришвили: Знаете, трудно было реально чего-то ожидать. Потому что сам факт встречи уже был тем позитивным импульсом, который может в дальнейшем, но при желании, при обоюдном желании привести действительно к каким-то результатам. Потому что не общаясь, а только критикуя за спиной друг друга, конечно, никаких результатов добиться нельзя. А вот эта встреча, хотя она и была напряженной по содержанию, и не все, конечно, освещается в средствах массовой информации, о чем там говорилось, но, тем не менее, я думаю, что сам факт, он положителен. Можно благодарить обоих президентов за то, что они нашли в себе политическое мужество полтора часа беседовать на очень острые вопросы и выглядеть достойно на брифинге после этой встречи. Несмотря на то, что президент России, естественно, присутствовал на брифинге после очень тяжелого рабочего дня, а господин Саакашвили весь день гулял и наслаждался Петербургом, и был поэтому, наверное, в лучшей физической форме.


Тем не менее, вот эта терминология, с которой они выступили перед журналистами на брифинге, показывала, что напряжение не спало после этой встречи. Оно уменьшилось, но все-таки чувствуется, что такое напряжение остается. Потому что не было конкретно ничего сказано аудитории о каких-то проблемах, хотя бы приближенных к решению, ни в политическом, ни в экономическом плане. И только общие ценности были продекларированы, и то определенными намеками. Если раньше говорилось, например, однозначно о признании территориальной целостности Грузии российской стороной, то на этот раз пришлось использовать какие-то формулы чуть ли не КВНа, когда приходится мысль одного президента второму вытягивать, действительно, на эту идею.


И был достаточно откровенен господин Саакашвили, говоря о том, что большинство вопросов остаются не решенными. И было бы наивно ожидать решения этих вопросов 13 июня. Тем более что фон у этой встречи был очень показательным. Я имею в виду отношение московской политической элиты к проблеме российско-грузинских отношений и такой, я бы сказал, антигрузинский спектакль, организованный российскими идеологами в Сухуми именно в этот день, когда собрали трех президентов непризнанных территорий – Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии. И дали, в общем, спектакль с желанием подбросить не только ложку, но, может быть, и целое ведро дегтя в тот праздник, который мог состояться в Петербурге при встрече президентов двух стран. Это происходило в Сухуми под руководством господина Бабурина. И чтобы ни у кого не возникал бы вопрос – а при чем тут Россия? – я просто напомню, что господин Бабурин – это вице-спикер российской Думы, а не Тринидада и Тобаго.



Виталий Портников: Сегодня как раз, господин Цискаришвили, российские средства массовой информации очень много внимания уделяют встрече руководителей Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии. И не только потому, что, действительно, рядом с тремя президентами можно было увидеть заместителя председателя Государственной Думы России Сергея Бабурина – человека, которого многие наблюдатели считают вставленным весьма серьезно в официальную систему взаимоотношений в российской власти. Но и потому, что было сказано о том, что могут быть созданы совместные миротворческие силы Абхазии, Приднестровья и Южной Осетии, которые будут пока что помогать российским миротворцам в зонах конфликтов, а в случае чего – и заменят эти силы.


Но вот какова перспектива вообще создания подобных контингентов? И не приведет ли создание подобных парамилитарных образований к какому-то новому витку напряженности, по крайней мере, в зоне конфликта Грузии с ее самопровозглашенными республиками?



Иосиф Цискаришвили: В общем-то, в этом вопросе алаверды опять к России. Интересно, как будут передвигаться в сторону друг друга эти миротворческие силы. Я думаю, что это возможно только через территорию России. И если вдруг приднестровские войска двинутся в сторону Абхазии, то они будут туда попадать только лишь при поддержке Бабурина и ему подобных из России. И без участия России в этой игре в солдатиков невозможно ничего предпринять.


Идея не может быть очернена в самом корне. Почему нет?.. Пусть будут. Охраняют у себя мир в Приднестровье, охраняют мир Абхазия, Южная Осетия. Это должно как-то вписываться в международные стандарты, в международные нормы, в международный формат. Иначе это опять будет попытка ухудшить взаимоотношения именно России с Грузией и с Молдовой, потому что только опираясь на российскую поддержку, самозваные государства могут мечтать о каких-то собственных Вооруженных силах. Хотя удивляться уже нечему. Потому что мы помним, как в один уикенд, с субботы на воскресенье родились не существовавшие до тех пор Военно-воздушные силы Абхазии. Откуда они взялись, всем было понятно. Даже поленились перекрашивать, так сказать, российские самолеты, а просто их назвали «Абхазскими военно-воздушными силами».


Все может быть. Поэтому вопросы могут решаться на встречах двух президентов. И я предпочитаю этот формат, чем большой «круглый стол» с энным количеством президентов дружественных стран. Потому что двусторонние переговоры, они всегда более эффективные и продуктивные. А результаты показывают, какая из сторон готова к сотрудничеству, а какая просто тянет время для укрепления своих интересов в том или ином регионе.



Виталий Портников: То, что вот вы сейчас начинаете размышлять о том, как эти силы могут формироваться и как могут передвигаться военнослужащие этих сил по территории самопровозглашенных республик, это говорит о том, что во многом они даже достигли своей цели, объявляя о подобном прецеденте. Потому что представим себе, что никто ведь никуда не передвигается, в просто приднестровские, допустим, парамилитарные образования называются «миротворческими объединенными силами» Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии, «Содружество за демократию и права народов», как они назвали свой саммит в Сухуми, а в Абхазии и Южной Осетии действуют, соответственно, абхазские и южноосетинские силы. И никакого передвижения военных не существует через российскую территорию. По крайней мере, Россия, допустим, это просто отрицает.



Иосиф Цискаришвили: Понятно. Поэтому раздражения в Грузии на эту тему практически нет. Если кто-то и должен раздражаться, то, наверное, это российские налогоплательщики, которым еще придется платить за какие-то услуги этим передвигающимся войскам по собственной территории. Так что если кто-то и должен реагировать на это, то это, конечно, Россия.


И если продолжить эту дискуссию в том же направлении, то очень памятным для меня осталось высказывание господина Путина насчет необходимости учитывать мнение народа при определении судьбы того или иного государства. И когда была попытка у одного из журналистов сравнить ситуацию российско-чеченских отношений с грузино-абхазскими, ну, отверг господин Путин возможность каких-то параллелей, сказав, что референдум в Чечне подтвердил желание чеченского народа жить в составе и под юрисдикцией России.


Но что же остается тогда предпринять грузинскому правительству? Не подталкивает ли такая позиция российского президента грузинских руководителей к силовому решению вопроса? Потому что все прекрасно помнят, что до того референдума, который признал необходимость российского верховенства в Чечне, было уничтожено до 200 тысяч избирателей в Чечне. И если более 200 тысяч беженцев из Абхазии не могут принять участия ни в каком референдуме, то о мнении какого народа можно говорить?! Соответственно, я бы не стал бравировать результатами референдума в Чечне, потому что предыстория этого референдума настолько тяжела, что она не может быть полезной как положительный пример в решении какого-либо конфликта.



Виталий Портников: Тут можно согласиться. Но, вероятно, для грузинской стороны было бы важно и предложить что-то российской стороне, в смысле плана урегулирования конфликта. Пока такого плана нет на российском столе, российская сторона может совершенно спокойно любые варианты предлагать Тбилиси, да?



Иосиф Цискаришвили: Хотя такие планы витают между Брюсселем и Вашингтоном, но в России то приветствует эти планы господин Лавров, то это ему все нравится, а потом вдруг оказывается, что у него ничего нет под рукой для серьезного рассмотрения.


Но в любом случае, у меня создалось впечатление, что на этой встрече в Петербурге президенты России и Грузии ничего не услышали нового друг от друга и, соответственно, ничего нового друг другу не сказали. Потому что они были довольны и были горды тем, что показали Западу свой потенциал прямых, двусторонних контактов.



Виталий Портников: Андрей из Одинцова прислал такой вопрос на пейджер: «Почему президент Грузии негативно относится к России? То, что нам показывают в СМИ: президент Саакашвили говорит «нам не нужна помощь России, мы будем вступать в НАТО». Может быть, СМИ нам врут? Объясните по радио русскому народу». Вот и объясните, пожалуйста.



Иосиф Цискаришвили: Дорогому русскому народу, я думаю, не стоит сомневаться в доброжелательности грузин и всей грузинской нации. Я встречаюсь, к счастью, с представителями русского народа, которые критически относятся к тем формальным сообщениям российских средств массовой информации, которые стараются нагнетать атмосферу в грузино-российских отношениях.


Говорить о том, что Саакашвили не любит Россию, я бы сказал, некорректно, потому что человек, получивший высшее образование на русском языке, прекрасно владеющий этим языком, имеющий множество друзей в России, и никогда не выражавшийся антироссийскими лозунгами, он, естественно... Воспринимают его антирусистом в связи с тем, что у него нет какого-то взаимопонимания с частью политической элиты России. Потому что человек он молодой, часто выходит за рамки дипломатической терминологии, старается называть вещи своими именами. Конечно, он не безгрешен иногда в своих высказываниях, он допускает ошибки, которые не должны быть свойственны политику такого высокого ранга. Но если отбросить эмоции от реалий, то, я думаю, нельзя антирусистом называть Саакашвили.


Я бы сравнил ситуацию российско-грузинских отношений периодов Шеварднадзе и Саакашвили, напомнив, что были всегда такая мысль в Грузии, распространенная из России, что «все беды в российско-грузинских отношениях – это от Шеварднадзе. Вот уйдет Шеварднадзе – все будет хорошо». Сейчас все беды оказались в Саакашвили. Уйдет Саакашвили... А кто же придет? Вот Россия за последние 15 лет нашла в качестве кандидатов в президенты Грузии, которых она так явно поддерживает, бывшего Первого секретаря ЦК Компартии Грузии и бывшего председателя КГБ Грузии. Неужели за 15 лет Россия не смогла найти хотя бы одного студента, порядочного, умного парня, который мог бы научиться уму-разуму хоть в России, хоть где-нибудь на Западе, и быть приемлемым для современного грузинского общества?! Нет. Почему-то обязательно из нафталина надо доставать одиозные фигуры для того, чтобы двигать их лицом России в Грузию. Это вызывает не то что неудовольствие, а просто жалость в отношении авторов таких идей.


Так что я хочу убедить вас, что российские СМИ, они, конечно, грешат, когда говорят об антироссийских настроениях в Грузии. Но я не уверен в том, что грузинские СМИ тоже отличаются особенным желанием сделать более теплыми эти отношения. Потому что пришло реально во власть поколение (а журналисты еще моложе по возрасту в Грузии), у которых нет личных контактов с россиянами. Эти контакты, которые реально прервались примерно 15 лет тому назад, ну, для поколения 30-летних практически не существовали никогда. Соответственно, опять же ответственность более старшего поколения, сохраняя те общие ценности, которые существовали между нашими народами, в том, чтобы как-то продолжить эстафету между поколениями. Соответственно, любые контакты, а особенно профессиональные контакты, научные контакты, которые были очень важны, они могут действительно улучшить отношения. Потому что отчуждение никогда не приводит к взаимопониманию.


И роль СМИ здесь, конечно, очень важна. Обидно, конечно, когда смотришь на ситуацию по российским каналам, и вспоминаешь времена сусловской пропаганды, но, тем не менее, есть общая наша российско-грузинская история, которая научила нас читать между строк и понимать с полуслова. К сожалению, опять в наших двусторонних отношениях приходится пользоваться этим чисто советским талантом.



Виталий Портников: Но согласитесь, что... вот вы говорили о временах сусловской пропаганды, тут же есть некое несоответствие – нет никакого негативного отношения к грузинам как к народу. Не так ли? Даже в российских средствах массовой информации грузинские певцы, художники, Зураб Церетели или Нани Брегвадзе, никто не воспринимает их так негативно, как, допустим, воспринимались, скажем, какие-нибудь еврейские деятели культуры во времена атак на сионизм по советскому телевидению. В этом уже есть свой позитив.



Иосиф Цискаришвили: Да. Ну, не дай Бог, чтобы на деятелей культуры и спорта распространились бы политические козни. Но с другой стороны, уменьшение контактов, даже культурных, спортивных, научных и других профессиональных контактов, оно не на руку ни российско-грузинским отношениям, ни каждому из наших народов.


Хотя экономические вопросы тоже рассматривались, видимо, поверхностно во время встречи двух наших президентов, и говорилось о том, что размер российских инвестиций за год возрос в 5 раз, но я думаю, что это не самый лучший показатель для двусторонних отношений. Потому что зная технологию самого приватизационного процесса в Грузии, которая не имеет ничего общего ни с прозрачностью, ни с открытостью и реально проходит под прикрытием каких-то криминальных технологий, и тоже обозреватели часто отмечают, что интерес к нынешней инвестиционной обстановке в Грузии проявляет только капитал сомнительного происхождения. И в основном это российский капитал, который может в такой среде еще себя показать и как-то выдержать эти колебания. Ну, сейчас казахский капитал тоже появился.


Но огромное количество грузин, живущих в России (огромное для масштабов Грузии, естественно), они тоже ведь сохраняют свои семьи, работая в России. И вот господин Путин говорил о том, что 1,5-2 миллиарда долларов в год перечисляется из России в Грузию.



Виталий Портников: Господин Цискаришвили, есть интересный вопрос, который нам прислали на пейджер. «Эта «винно-боржомная война» между Грузией и Россией, - пишет Андрей из Москвы, - лично я не верю, что грузинские вина – это фальсификация. Фальсификаты делают в Подмосковье. Пожалуйста, объясните ситуацию простому народу. Что на самом деле происходит?».



Иосиф Цискаришвили: То, что у нас распространялось в простонародье, каким-то образом косвенно подтвердил господин Путин. Информация поступает такая, что начинается перераспределение винно-водочной импортной системы России. Соответственно, импорт вина в России в течение долгих лет принадлежит одним и тем же компаниям, лицам, которые на этом рынке уже давно присутствуют. И поколение уже новых олигархов как-то посчитало для себя необходимым завоевать и эту часть рынка тоже. Поэтому было инициировано все якобы экономическими соображениями о перераспределении рынка.


И вдруг мы слышим высказывание господина Путина о том, что если российский капитал будет участвовать в винодельческой промышленности в Грузии и приобретет там заводы, то не будет проблем с поставками вина в Россию. Ну, он сказал это как бы полушутя, но, как говорится, в каждой шутке есть доля правды. Притом, что уже существует несколько винных заводов в Грузии со стопроцентно русским капиталом, которые серьезно готовятся к экспорту в Россию.


Конечно, я считаю, что это было больше политическим актом, чем экономическим. Тем более, когда «Боржоми» признается вредной водой, которая десятилетиями лечила людей, но с такой же скоростью, как создавались Военно-воздушные силы Абхазии, за один день вдруг стала уже травить все население, и почему-то именно России. С фальсификацией, конечно, надо бороться. И я уверен в том, что нет худа без добра. Главного санитарного врача России это заставит улучшить качество грузинского вина и больше обращать внимания на качество минеральных вод тоже. Но, тем не менее, конечно, невозможно в одном здании Москвы запрещать фальсифицированные вина и воды, а в другом здании давать им золотые медали на международных выставках.


Соответственно, я думаю, что этот период тоже быстро пройдет. Потому что предшествовала винам и водам сельхозпродукция, грузинские фрукты, зелень – перестали их уже пропускать в Россию. И вдруг, пожалуйста, уже энергетический фон недостаточен для России, а желательно уже, чтобы и винодельческое производство Грузии контролировалось российскими капиталами. Пожалуйста, Грузия - страна открытая, и на общих условиях могут любые компании конкурировать в приобретении разных заводов. Хотя есть некоторая специфика. Я уже говорил о том, что в той практически криминальной обстановке приватизации, которая происходит в Грузии, только криминальными схемами образованный капитал чувствует себя вольготно. Соответственно, только наличие интереса недостаточно. У нас объявляется, что заводы, или пароходства, или порты, будут продаваться тем, кто больше всех заплатит. И не существует никакой системы охраны продаж всех этих богатств, скажем, тому же бин Ладену, если он заплатит больше. Во всяком случае, так объявляют официальные лица.


Но на самом деле есть сильный институт протекционизма для российского капитала в лице министра экономического развития, российского олигарха господина Бендукидзе, который недавно был реэкспортирован из России в Грузию, два года тому назад, стал министром экономики, заявив о том, что «надо продавать абсолютно все, кроме совести». Некоторые обозреватели считают, что как раз, наоборот, он сам начал заниматься распродажей сначала совести, а потом и всего остального. Потому что реально ситуация такова, что очень многие результаты приватизации аннулируются, очень сомнительные фирмы и капиталы появляются в качестве владельцев разных богатств Грузии, и криминальный капитал чувствует себя здесь вольготно. Соответственно, международные тендеры, они теряют смысл при наличии самого процесса сомнительного, который реально происходит сегодня в грузинских приватизационных каналах.


Вот такова атмосфера в целом по винам и «Боржоми». Но я думаю, что это тоже временно. Потому что Грузия как бы является в части винного импортного рынка России на один порядок ниже, чем молдавские вина. Соответственно, будет решаться, видимо, сначала молдавская проблема, потому что 55 процентов импорта вин в России принадлежит Молдове, и всего 8-9 процентов – Грузии. Но сам факт такого запрета, я еще раз повторю, реально повышает качество грузинского вина, и уже сами грузинские виноделы больше следят за своим имиджем, и ужесточился надзор над качеством вина в Грузии.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Заур из Москвы. Здравствуйте, Заур.



Слушатель: Здравствуйте. У меня несколько вопросов. На вот этих непризнанных территориях – Абхазия и Южная Осетия – вы знаете, большинство граждан получили российские паспорта. А они могут российскими паспортами голосовать и избирать (они же граждане России, получается) президента на другой территории? Это то же самое, если, допустим, москвич будет избирать в Америке американского президента, имея российский паспорт.


И второй вопрос. Россия заинтересована в этих зонах, как в буферных зонах. Так как НАТО приближается. А они всегда будут иметь буферную зону в виде Южной Осетии и Абхазии. И всегда там могут разместить военные и силы и противостоять наступлению американской стороны, как думает Россия. За одну ночь, например, из Цхинвала можно попасть в Тбилиси на 1,5 часа и арестовать правительство, как это в свое время сделали в Афганистане.



Виталий Портников: Господин Цискаришвили, ответьте, пожалуйста, на вопросы нашего слушателя.



Иосиф Цискаришвили: Ну, опасения, которые высказывает наш радиослушатель, могут иметь право на существование. Насчет паспортов, конечно, это просто факт такой яркий и пример недружественного отношения России к Грузии. И главный вопрос в российско-грузинских отношениях все еще остается без ответа: кого Россия желает видеть в лице Грузии – доброжелательного соседа или порабощенного врага? Сосед не может быть доброжелательным, если вдруг население соседнего государства становится его гражданами. И почему-то не рассматривается вопрос... Если населению Калининградской области будут предложены паспорта Евросоюза и по 300 евро в месяц, как вы считаете, каковы будут результаты референдума в Калининграде? Где они захотят жить – в России или в Евросоюзе?


И насчет буферной зоны. Последний пример, который привел сам господин Заур, что буферная зона... она, конечно, играла важную роль во времена войны с саблями. Вот видите, в Афганистане сменили за одну ночь правительство. Из Москвы до Афганистана не так уж и близко, а если бы это все происходило из Таджикистана... Таджикистан не как буферная зона нужна России, а просто как территория для собственного влияния.


Поэтому вопросы современной военной технологии разрешают не гнаться за территорией, которую, скажем, сегодня занимает Южная Осетия. Тем более что Южная Осетия и Цхинвали, поверьте, - это не Монако и Монте-Карло. Это в очень плохом экономическом и социальном положении явление полугосударственное. Соответственно, просто ставится во главу всего этого процесса желание иметь какую-то карту, обыгрывая, действительно, политическую ориентацию Грузии в дальнейшем.


Потому что когда говорится о проблеме территориального единения северной и южной частей Кавказа и Осетии, то забывается, что это не равнина, а между Южной и Северной Осетиями находится 4-километровой высоты Большой Кавказский хребет. Соответственно, география сама определила, какая нация в какую сторону могла развиваться в предыдущие века. Без всяких транспортных связей осетины, живущие на севере Кавказа, не могли распространяться на юг, когда у них была вокруг, на все остальные три стороны обширная территория. Но это несколько другой вопрос.


А я просто скажу, что определять Осетию и Абхазию только как буферные зоны против НАТО, ну, это некоторое упрощение вопроса. Потому что у России есть более эффективные возможности охраны собственной территории, чем цепляться за десятки километров чужого государства.



Виталий Портников: Послушаем Владимира из Саратовской области. Здравствуйте, Владимир.



Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. В начале мая я услышал по радиостанции «Голос Абхазии» сообщение о том, что заместитель председателя Госдумы господин Бабурин нанес визит в Абхазию. Любопытная деталь. Было сообщено, что при встрече с господином Багапшем он поднял вопрос об интересах неких строительных российских фирм по части как бы восстановления разрушенных войной объектов. Но при этом поинтересовался очень живо, возможно ли для российских граждан приобретать жилье и землю в Абхазии. На что господин Багапш ответил, что для российских граждан можно сделать исключение. И у меня такой вопрос. Законны ли подобного рода сделки, если они состоятся?



Виталий Портников: Понятен вопрос. Прошу вас, господин Цискаришвили.



Иосиф Цискаришвили: Спасибо. Вот один из пунктов высказывания господина Саакашвили на встрече с президентом Путиным в Петербурге, на брифинге... я его процитирую: «Идет аннексия нашей территории. Отбирают собственность у населения. На высокие должности назначаются официальные лица России». Это фраза Саакашвили.


И вот именно собственность коренного населения, которая сейчас перераспределяется властями Абхазии... признаны недействительными все эти сделки грузинским законодательством с момента их заключения, если не проходит через центральные грузинские органы согласование каких-то процессов на территории Абхазии. Есть несколько российских предпринимателей, которые ухитряются и в Тбилиси, и в Сухуми согласовать какие-то вопросы. Ну, в таком случае, конечно, это не подлежит пересмотру. Но грузинское законодательство строго предупреждает всех желающих приобретать собственность на территории Абхазии не делать ничего в обход общему законодательству Грузии – страны, в составе которой грузинское правительство предполагает нахождение Абхазии, и международное сообщество признает Абхазию тоже в составе Грузии.



Виталий Портников: И любопытный вопрос с пейджера от Сергея: «Почему абхазцы, приднестровцы и осетины должны считаться людьми другого сорта, по сравнению с грузинами и молдованами? Только потому, что дурак Ленин когда-то объявил одних союзными, а других – нет? Ленину ведь такого права никто не давал».



Иосиф Цискаришвили: До Ленина еще было много деятелей истории, созидателей этой истории. Никто, во-первых, второсортными людьми никого не считает. Мы все, можно сказать, односортные. Иногда просто человек по своей ментальности может напоминать осетрину второй свежести, но народы, они всегда равны в своей сортности. И такие оправдания сепаратизма, которые звучат иногда из уст самих сепаратистов, конечно, несостоятельны.


Сам Ленин не делал никаких автономий. Скорее всего, эта идея принадлежит Сталину. Мы ценим, так сказать, заслуги нашего соотечественника, но вред, который он нанес Грузии, он тоже общеизвестен.


Так что ни о какой сортности народов речи не может быть. Только равноправие на всей территории государства может быть предметом обсуждения для дальнейшего развития государственности в Грузии.



Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый гость из Грузии, скажите, мне, пожалуйста, может ли исторически территория Абхазии входить в территорию Грузии или это воля Иосифа Виссарионовича? Так же как волей Хрущева Крым был присоединен к Украине.



Виталий Портников: Прошу вас, господин Цискаришвили, ответьте нашему слушателю.



Иосиф Цискаришвили: Если это для открытия полемики, то мы можем говорить до утра. Я хочу сказать только одно, что грузинский Ренессанс – это XII - XIII век, и царя Грузии тогда называли царем абхаз и грузин. И это исторически была одна страна. И кроме этого, следует признать, что легче прийти к пониманию необходимости иметь в Грузии президента-абхазца из Сухуми, чем согласиться с каким-либо источником, который может определять, что Грузия и Абхазия были разными странами и ничего общего между ними не было.



Виталий Портников: Вот красивый поворот.


Виктор Иванович из Москвы. Здравствуйте, Виктор Иванович.



Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, русские и грузины, они православные.



Виталий Портников: Хорошо, что вы вспомнили... к концу программы.



Слушатель: Да. И мы едины по духу. Второе. У меня очень много друзей-грузин. Отличные, хорошие люди. И самое главное, и самое, я считаю, важное, когда более сильный, как он считает, что он более сильный, начинает обижать как бы слабого, то это показывает слабость именно сильного, а не слабость слабого.



Виталий Портников: А вы знаете, Виктор Иванович, я вам прочту несколько сообщений с пейджера, чтобы вы понимали, что люди пишут.


«За все нужно платить, - пишет Антон. – Если Грузии так хочется американско-НАТОвской подстилки, то пусть смирится с определенными неприятностями. Любое государство наказывает своих врагов».


А вот вам, пожалуйста, о замечательной актрисе Софико Чиаурели . «Грузинская фиглярка Чиаурели, забыв, что стала известной благодаря русскому кино, кричала, что Россия должна уважать независимость Грузии», - пишет Роман.


Вот, пожалуйста.



Слушатель: Дело в том, что это зависит от интеллекта человека и от его понимания мира. И можно о любом человеке сказать много чего. Как человек другого человека видит, то он видит в первую очередь в самом себе это. Это прописные истины. И дай Бог здоровья Грузии и всем грузинам!



Виталий Портников: Спасибо.


Господин Цискаришвили, давайте хотя бы скажем нашему уважаемому слушателю Роману, что Софико Чиаурели прославилась в грузинском кинематографе, прежде всего, а потом уже стала известна в российском.



Иосиф Цискаришвили: Было такое понятие, как грузинское кино. Спасибо нашим слушателям. Любая их мысль, она ценна для нас. И я уважаю мнение каждого человека.


Но основным моментом противоречий в понимании ситуации, и насчет слабых, сильных, кто и кого может обидеть, и с кем следует искать взаимодействия, и в каких случаях, является тот факт, что мы по-разному понимаем функции и назначение сторон в этом конфликте. Сейчас принято называть «грузино-абхазский конфликт». В Грузии большинство политологов и большинство населения считают, что никакого грузино-абхазского конфликта нет, так же как и грузино-южноосетинского. Что в реальности это российско-грузинский конфликт в Абхазии и в Южной Осетии. Я знаю, что неприятно бывает, когда об этом идет речь, некоторым российским политикам, они очень горячо реагируют на эту тему.


Но, тем не менее, есть понятие в дипломатии, в политологии, в конфликтологии – «замороженные конфликты». Знаете, население не воспринимает. Что значит «замороженный конфликт», когда человек остался без дома, потерял родных и живет в общежитии в полной убогости. Для них нет никаких «законсервированных конфликтов», а есть неоконченные войны. Вот надо исходить из понимания тяжести ситуации, когда сотни тысяч граждан Грузии считают себя в положении «неоконченной войны» и ждут разрешения проблемы. Мирным путем? Ради Бога. Но если проблема не решается, то им никогда не откажешь в праве хотя бы требовать любого способа решения проблемы. Не дай Бог, чтобы эти «замороженные конфликты» продолжались так долго, когда придут на смену нынешним руководителям с обеих сторон люди, которые будут менее привержены мирному развитию отношений на территории Южного Кавказа.



Виталий Портников: Послушаем Николая из Москвы. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Я очень удивлен словам вашего гостя, как он весьма односторонне оперирует информацией. Вот у меня к нему такой вопрос. Скажите, пожалуйста, человек хороший... вот вспомним о границах Картли царя Георгия, которая присоединилась к России в 801 году. Что-нибудь в пределах этих границ сейчас разве не под контролем грузинского правительства? А все остальное присоединялось к России вовсе не грузинскими усилиями. И, в общем, по идее, претендовать ни на что другое вы сейчас права не имеете. А Абхазия... вот вы говорите о том, что мы должны заботиться больше о грузинах, чем об абхазах и осетинах. А почему собственно? Абхазия более демократическое государство, чем Грузия.



Виталий Портников: Я понял ваш вопрос, Николай. Но я хотел бы вам тоже напомнить, какой была российская реакция на президентские выборы в Абхазии.



Иосиф Цискаришвили: Да. И, во-первых, никто и никогда не говорил, я ни от кого не слышал, что об абхазцах и осетинах надо заботиться меньше, чем о грузинах. Вот недавно был факт избиения граждан осетинского происхождения в Южной Осетии со стороны правоохранительных органов Грузии. И министр по конфликтам, и омбудсмен Грузии уже завели дело в Генеральной прокуратуре против этих чиновников, которые позволили себе избить мирных жителей.


И то, что мы сейчас говорим о царе Георгии, о Карталинии XV - XVI века и XVIII , когда начиналось воссоединение Грузии с Россией, то это опять тема бесконечной дискуссии. Я просто могу вам напомнить, что когда речь идет о том, что Южная и Северная Осетии вместе вступали в состав России в XVIII веке, то могу убедить вас, и постарайтесь почитать побольше источников, и посмотреть еще раз на физическую карту мира, ничего осетинского на юге Большого Кавказского хребта не существовало. И сторонники такой позиции всегда просят осетинскую сторону найти хотя бы одну осетинскую могилу XIX века на этой территории, которая сейчас называется Южной Осетией.


Но я просто принципиально не хочу входить в исторические дискуссии, потому что это сейчас неблагодарная сфера. Потому что мы должны смотреть в будущее, а не в прошлое. И я сам не являюсь сторонником того, чтобы преследовать только аргументы исторической ценности, а не исходить из реалий сегодняшнего дня. И я думаю, что мирное разрешение данной ситуации, если будет желание всех сторон, втянутых в этот конфликт, конечно, оно найдет положительный выход.



Виталий Портников: Я думаю, что как раз на этом мы можем поставить в нашей программе точку, в надежде на положительный выход.


Спасибо вам, господин Цискаришвили, что участвовали в нашей программе. Всего вам доброго!



Иосиф Цискаришвили: Желаю всего наилучшего!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG