Анна Качкаева: Неделя минувшая на телевидении, конечно же, прошла под знаком Аллы Пугачевой. Концерт в «Лужниках» вчера закончили показывать, по-моему, где-то ближе к двум часам ночи. Страна, видимо, как-то с трудом встала сегодня. И забитый под завязку стадион, безусловно, на экране производил впечатление. И как-то так совпало, что на минувшей неделе на экране по-весеннему оживился Дмитрий Медведев. Две встречи – с экспертами-правозащитниками, помилование, награждение Пугачевой, появление на Пасху в храме (такое немного странноватое, на троих, что уже, видимо, вызвало бурные обсуждения в блогосфере, но в большей степени комментарии случайные во время пасхального торжества, потому что комментатор оговорился, назвав и президентом, и премьером Владимира Путина). И этим уже развлекаются в блогосфере. Ну, и, наконец, очередное интервью третьему каналу страны – НТВ, которое вчера тоже показывали во всех итоговых программах.
И мы сегодня решили поговорить с моими коллегами о том, как меняется экранный образ президента, и с чем, по их мнению и по вашему тоже, связан новый виток сигналов к такой либерализации, по крайней мере, публичной. Или это только кажется, что какие-то сигналы есть? И обсуждать мы эту тему будем с Натальей Геворкян, обозревателем интернет-издания «Газета.Ру», и Александром Мельманом, обозревателем «Московского комсомольца».
Вам, уважаемые слушатели, тоже вопрос такой немудреный: как вам кажется, меняется ли экранный образ президента, и видите ли вы какие-то перемены, которые дают сигналы, к каким-то переменам?
Я обратила внимание, как, наверное, и вы, Саша, на фон этой недели. Важные, вроде бы знаковые, давно не активные, явно не транслируемые либеральные сигналы – интервью, встречи, интервью «Новой газете» - странным образом подгадали под юбилей главной певицы страны, то есть под день рождения главной певицы страны. Не думаю, что это специально. Вероятно, так совпало, но тем не менее, любопытен сам контекст. А вы на что обратили внимание, Саша, и с точки зрения телевизионного восприятия, и вот этой обновленной весенней версии, такой перезагрузки самого Медведева?
Анна Качкаева: Да, появилась уже в колонках.
Александр Мельман: И довольно опасно, потому что у нас был вроде бы Обама, второй Горбачев для Америки.
Анна Качкаева: А это тоже теперь в колонках - «темнокожий Горбачев».
Александр Мельман: И с разными аннотациями. Потому что для одних Горбачев – это разрушитель страны, а для других это символ свободы слова, гласности и демократии. И вот каждый хочет увидеть в Дмитрии Медведеве свое. И просто в данном случае, наверное, мы за эту передачу попытаемся что-либо разгадать. Но думаю, что вряд ли у нас это получится.
Анна Качкаева: Давайте экранно. Нам с вами легче всего говорить с точки зрения визуальных сигналов, эмоциональных, зрелищных. Чего вы заметили на этой неделе?
Александр Мельман: Потому что для меня это разные вещи. Одно дело – экранный образ Дмитрия Медведева, просто если на него глядеть. Это чисто визуальный образ. Другое дело, что за этим стоит, и почему вот он вдруг стал таким либеральным. Если говорить о только экранном образе, то для меня лично я воспринимаю президента как а) своего ровесника, б) достаточно адекватного человека, достаточно спокойного. Но в общем контексте восприятия я думаю, что Дмитрий Медведев выглядит слишком правильно, слишком он затянут, слишком в нем нет этой импровизации, которую хотели бы видеть, может быть, его пиарщики. Другое дело, я думаю, ну, если по сути своей, это такой человек, нужно ли ему меняться, нужно ли ему заранее задумывать какие-то фишечки и фенечки, чтобы он потом вот таким образом все это декламировал? Ну, Путин такой, Медведев такой. Может быть, с точки зрения опять же визуальности, с точки зрения слухового восприятия, хочется увидеть какого-то незастегнутого Дмитрия Анатольевича, который будет легко шутить, легко острить. Но вопрос, а насколько нужно это в принципе для дела? Потому что таких ярких людей во главе нашего государства мы видели уже немало, причем с разной степенью – с плюсом и с минусом. Может быть, хватит, может быть, достаточно увидеть совершенно нормального? Другое дело, что скрывается за этой нормальностью, в чем месседжи вот того, что он говорит. Это, наверное, мы за нашу передачу попробуем обсудить.
Анна Качкаева: Наташа, после интервью Медведева «Новой газете» вы написали колонку, тоже довольно знаковую, она собственно про то, что вам было бы неинтересно брать у Медведева интервью. Во-первых, почему? А во-вторых, вы тоже разделяете Медведева такого пиаровского, его образ, его экранную такую ипостась, и то, что там есть на самом деле?
Наталья Геворкян: Я, собственно, написала, почему мне неинтересно брать было бы у Медведева интервью, потому что тот формат разговора, который он задает, он неинтересен. Неинтересно не получать ответы. Интересно их получать. Поэтому если человек не настроен давать ответы, то собственно чего же его мучить то? Это у меня было абсолютно такая персональная оценка этого интервью с Митей Муратовым. Вы знаете, в отличие от вас, я все-таки менее всего наблюдаю телевизор, все-таки я смотрю картинку целиком. И у меня складывается вот какое ощущение, что нельзя вытащить Медведева из контекста происходящего за последние восемь лет и требовать от него или смотреть на него с точки зрения того, что произошло только на этой неделе. Любое общение дается практикой. За восемь лет эта практика уничтожена. У нас не натренированы президенты никоим образом для нормального так называемого демократического общения или нормального общения лидеров в демократической среде. Эта практика ушла. Это нам кажется, что можно сказать, что она как-то либерализирует свои отношения с определенной категорией элит. Или нет, не бывает так, ты не можешь вытащить как бы один элемент демократического общества, вставить его в жесткую вертикаль власти и начать практиковать. Демократия – это странная штука, она состоит из набора практик. Вот такой практикой является, например, для каждого избранного президента демократической страны, как ни странно, предвыборная кампания. Это там он вынужден сто раз выступать по всей стране, это там он вынужден участвовать в дебатах и обязан. И там эта практика формируется. Отсюда нормальная раскованная. Он уже приходит, он садится в кресло человеком, который умеет отвечать на вопросы, полемизировать, делать жесты руками, правильно одеваться. Так что ты понимаешь, что ты не должен обращать внимания, как у тебя сейчас задралась брючина и так далее. Вот эта вся раскованность, которую мы очень хорошо видели – скованность Медведева и раскованность Обамы. Это не потому что один такой пластичный и харизматичный, а второй такой вот весь закрытый и зажатый. Нет, Обама прошел свой путь к тому, чтобы так сидеть, так поворачивать голову, так улыбаться, делать такой жест рукой и так далее.
Медведев этот путь не прошел. Просто включили на этой неделе Медведева, посадили в телевизор, и сразу он станет ровно таким, каким и должен быть нормальный лидер демократического государства.
Анна Качкаева: Наталья Геворкян считает, что надо его вписывать в контекст и за неделю сказать ничего нового про него нельзя. И как я поняла вас, Наташа, вы не видите в нем принципиальных изменений. А вот Александр все пытался возразить, я ему даю эту возможность.
Александр Мельман: В отличие от вас мне было бы очень интересно взять интервью у Дмитрия Медведева, потому что я, честно говоря, воспринимаю вот такие реалии нашей политической системы как данность. И поэтому я в них живу, и они мне по-своему интересны. И если бы я брал интервью у Медведева, то его недоговоренность по какому-либо вопросу мне была бы не менее интересна, чем то, что он проговаривает. Потому что я, как и мы все, воспитан в этой советской системе координат. И вот это междустрочие очень важно. И, конечно же, этот месседж, послание Медведева как просто факт интервью «Новой газете» говорит больше, чем то, что он говорит вообще, отвечая на вопросы Дмитрия Муратова. И поэтому, конечно же…
Наталья Геворкян: Дмитрию Муратову он не отвечает.
Александр Мельман: Да, вот именно.
Наталья Геворкян: Поэтому все и сосредоточились только на том, включая меня, кстати, что есть сам факт интервью «Новой газете».
Александр Мельман: По-моему, это очень важно. Но опять же мы не знаем, как важно, потому что мы не знаем контекст. У нас есть куча политологов, которые интерпретируют как угодно, и никто ничего на самом деле, конечно же, не знает, как господин Белковский, которого очень интересно слушать, но на самом деле он ничего не прогнозирует в точности, как это будет на самом деле. С другой стороны, вы говорите про Обаму. ОК, но насколько Обама – такой образец для подражания как человек, который олицетворяет собой некий демократизм в общении, некую легкость в общении и пластичность. Некоторые здесь в России воспринимают это, кстати, очень даже негативно, говорят о некой хамоватости, как, скажем, писатель господин Веллер. Я абсолютно с ним не согласен, но просто я говорю, что я живу в этом контексте, и я воспринимаю его как данность. И мне интересен Медведев, и мне интересно было именно с журналистской точки зрения его покрутить. И любая его несказанность также мне интересна.
Анна Качкаева: Отчего же тогда не крутят? Я понимаю, что мы вступаем в сферу практически запретную. Вы брали интервью и у Евгения Ревенко, и Кирилла Клейменова, которые интервьюировали Медведева. Мы видели в этой роли Татьяну Миткову, которая тоже чуть-чуть больше себе позволила, чем ее коллег с первых двух каналов. Во всяком случае, спросила про эту либерализацию, это тоже уже вписывается теперь в этот сценарий. Но вам то кажется, вот они как вам говорят хотя бы за кадром? Я так понимаю, что никто не мешает им задавать эти вопросы.
Александр Мельман: Безусловно. Хотя это не прямой эфир. То есть потом это можно будет отцензурировать. Просто они понимают, так как они работают на главных государственных каналах страны, что они играют в некую игру, и нужно соблюдать правила этой игры, если ты хочешь а) оставаться на своей достаточно престижной должности и б) как говорит Владимир Познер, да я иду на компромиссы, но я делаю важную работу, и вот я существую опять же в этой системе координат. Это некие правила игры. Да, можно позволить себе, казалось бы, немножко больше по поводу той же демократической общественности, спросить что-либо, и про Наталью Морарь даже можно спросить, правда, не по телевизору, а при встрече с членами общественной организации. Но так спросить все-таки, наверное, чтобы власть в лице Дмитрия Медведева, потому что мы до сих пор не знаем, с каким лицом к нам пришел Дмитрий Медведев, что он из себя представляет, он по-прежнему загадка не меньшая, чем Владимир Путин, чтобы она не сильно обиделась, чтобы она не сильно наехала, чтобы она не отключила тебя от источников информации. То есть это некая игра в пределах возможного. Другое дело, что колею расширять действительно можно. Но надо быть в шкуре господина Ревенко и господина Клеймейнова и Татьяны Митковой, чтобы, наверное, понимать, что им очень непросто в этой жизни.
Анна Качкаева: Наталья, поскольку вы брали интервью у Владимира Путина, и вот он то как раз очень пластичен оказался для публичности и быстро освоил эту науку, как вам кажется, Медведев, вот вы на него смотрите, читаете, эмоционально готов к проявлению именно вот этого эмоционального посыла, который так важен был от Путина?
Наталья Геворкян: Не знаю. Думаю, что не очень. Знаете, сегодня очень хорошая статья Володи Милова в «Газете.Ру». Вот, собственно, он выражает ровно то, что я хотела сказать. Вы не можете взять кусками демократию и вставить ее в существующую систему. Вот Саша, конечно, прав. Мы исходим из тех реалий, которые есть в нашей стране. Но эти реалии не имеют отношения особого к демократии. И поэтому любая попытка вставить… Вот как мы с вами рассматриваем такое появление активное Медведева на этой неделе на экранах и в интервью «Новой газете»? Мы рассматриваем с таким придыханием и надеждой или с попыткой анализа, что это такое. Но вот мне совершенно понятно, что не может эта система… Да, есть эта система, заданы ее рамки, она не отменена ни сверху, ни снизу, не разрушена. И вдруг такие бантики – это интервью Медведева, вот это… Это бантики, ребята. И никуда от этого не деться. Пока это бантики. Вот убейте меня, я понять не могу, какая проблема у журналистов – задать нормальные вопросы? Эти блоки, которые у них стоят, это постоянная мысль о том, что меня на фиг уволят, если я задам такой вопрос, - это тоже результат вот этой системы.
Я вам скажу парадоксальную вещь. Путин в своем первом интервью и в этой книге, и в самом первом интервью «Коммерсанту» был еще из той ельциновской эпохи, еще тогда разговаривали. А журналисты, между прочим, еще тогда задавали вопросы. Можно было спокойно их не задавать. Более того, и слушали ответы. Самая большая проблема Митиного интервью была в том, что он не слышал. Там из ответа следовал немедленный вопрос, который бы выводил, возможно. И да, Аня права, и возможно, Медведев бы ответил на какие-то вопросы. Если одни боятся задавать вопросы, другие боятся давать ответы, о каком интервью вообще можно говорить? И о каком разговоре.
И, кстати, по поводу записи. Вот еще большая проблема. Идите в прямой эфир. Идите и потейте в прямом эфире. То, что делают все западные лидеры. Они под «фанеру» не поют. Нельзя, недостойно.
Анна Качкаева: Как Примадонна, кстати, вчера.
Наталья Геворкян: Я не понимаю, на основании чего Саша считает… Вот сколько интервью дал Медведев? Посчитайте. Немецкое телевидение, «Би-Би-Си» и так далее. Хоть одно слово новое, хоть одна интонация другая? И плюс Митино интервью. На каком основании я должна предполагать, что с Сашей он будет говорить по-другому? Какие бы вопросы он ни задал. Может быть, это зависит от вопросов. Но если стоит этот блок у журналиста, и этот блок у президента, то разговоры будут вот такие. Тогда какой смысл пытаться?
Анна Качкаева: То есть разговоры, похожие на имитацию. Мы вроде бы задаем вопросы, а нам вроде бы отвечают.
Наталья Геворкян: Потому что вся система имитационная. И вдруг мы говорим о том, что сейчас мы эту демократию, этот свободный разговор возьмем и имплантируем в эту систему имитационную. Не получится.
Александр Мельман: Наташа, вот что я хочу сказать, что и Дмитрий Муратов тоже играет в свою определенную игру, то есть он тоже принимает некие правила, не только ведущие главных каналов страны. Но игра здесь немножко другая. То, что уже Медведев дает интервью этой самой оппозиционной газете в стране, это очень важно для Дмитрия Муратова как для редактора. И он уже не ставил перед собой задачи добивать Медведева, хотя он блестящий журналист и умеет это делать. Для него важно было, чтобы Медведев появился в его газете. Дальше он продолжает играть в ту игру, то есть «Новая газета» выходит сегодня, выходит на следующей неделе и будет продолжать мочить эту власть, которую олицетворяет Дмитрий Медведев. Может быть, при этом, что касаемо Дмитрия Медведева и какого-то его ближайшего окружения, может быть, это будет сделано уже меньше. Но опять же это некие правила игры. Мы живем в данном случае в России. Другое дело, я хочу влезть в голову Дмитрия Медведева. Да, он еще достаточно молодой человек, наш ровесник, но при этом они все держат в голове опыт Михаила Сергеевича Горбачева. И они все думают, насколько эта гласность при построенной опять же системе, система, я с вами согласен, она вот такая, какая есть, и безусловно, с точки зрения нормальной демократии, она ужасна, она имитационная, антиутопия в чистом виде. Любое дуновение гласности разрушит эту систему в пух и прах. И тогда получается, что вот это вороватое наше правительство держит и эту систему. А система держит целостность нашей страны. И вот здесь такой получается замкнутый круг. И поэтому имитация, безусловно, Дмитрия Медведева, причем я считаю, что он искренен, когда он говорил первые слова, что «свобода лучше, чем несвобода», что нужно бороться с коррупцией, - это его искренний посыл. Но дальше он тоже входит в реалии сегодняшней жизни. И его бэкграунд говорит о том, что он абсолютно человек команды Путина. И не только они думают как клептократия, как говорит Белковский. Они, безусловно, думают и о стране, о судьбе страны, о судьбе ее целостности. И они думают о совместимости вот этой абсолютной гласности и демократии, которая есть у вас, в благословенном Париже. И есть то, что есть в нашей России.
Наталья Геворкян: Ну, тогда давайте разделим вообще. И тогда давайте не будем говорить о том, что это признаки либеральных каких-то этих самых изменений возможных и так далее. Саш, есть имитационная политика, мы уже это с вами выяснили, тут мы даже с вами не спорим. Но есть еще законы нашей с вами профессии. Правила игры диктовали олигархам, как вы помните. Почему, каким образом, как получилось? На самом деле, это наша боль. Это уже даже к Медведеву не имеет никакого отношения. Почему, какие правила игры принимает журналистика? Ее задача – не думать о том, как политик будет выглядеть, отвечая на твой вопрос. Ее задача – получить ответы на вопросы.
Анна Качкаева: Или, по крайней мере, как следует задать их.
Наталья Геворкян: Да. И в итоге журналистика тоже превратилась в имитационную.
Александр Мельман: Абсолютно с вами согласен.
Наталья Геворкян: Значит, мы живем в имитационной политике, имитационной лояльности, между прочим, элит, абсолютно, имитационной журналистике. И что? Теперь будем говорить: «Ну, вот поэтому так все хорошо, и Митя Муратов тоже был вынужден считаться с правилами игры». А я не считаю, что он должен был считаться с правилами игры.
Анна Качкаева: Я хочу вас, коллеги, спросить: если это имитация, но она ведь зачем-то тогда понадобилась. Это что? Все-таки сигнал или это конкуренция двух пресс-служб - премьер-министра и президента? Или что-то еще?
Александр Мельман: Да, но я сначала хотел бы ответить Наташе на предыдущую ее реплику, потому что я не хотел бы обобщать и говорить, что вся журналистика – это имитация. На самом деле, я очень рад, что разговор от Медведева у нас немножко перешел к проблемам журналистики, и это хорошо. Потому что мы, с одной стороны, можем посмотреть на тех, кстати, кто брал за последнее время интервью телевизионные у Медведева. Среди них есть Евгений Ревенко. С моей точки зрения, там один из лучших был репортеров на НТВ, на том НТВ, старом НТВ. И вот сейчас это уже другой человек, другой журналист, некоторые вообще отказывают ему в праве называться журналистом. Я – нет, он, безусловно, журналист, но другой, с другой идеологией. Татьяна Миткова, которая в 1991 году не вышла в эфир, не стала говорить официозные фразы о том, что мы защищаем конституционный строй, строй в Вильнюсе. Мы помним все это. И вот теперь Татьяна Миткова руководит информационной службой федерального канала НТВ, и она тоже другая. Вопрос к каждому из них – почему? И к Олегу Добродееву, и ко многим-многим из них. У каждого есть своя правда, почему они меняются. Но не меняются, наверное, только дураки. И каждый нам объяснит с этой своей правдой вот эту всю причину. Но есть и другие люди, которые по-прежнему относятся к журналистике очень честно, бескорыстно честно, и готовы задавать все самые ужасные для власти вопросы, готовы об этом писать, если не на телеканале, то в интернете или в тех СМИ, в которых еще позволительно писать. Например, есть радиостанция «Эхо Москвы». Мы же с вами до конца даже не знаем, какую работу проводит главный редактор этой радиостанции господин Венедиктов, чтобы она вещала так, как она вещает. Это тоже некие правила игры.
Анна Качкаева: Мы сейчас не обсуждаем в данном случае коллег.
Александр Мельман: Я это только хотел сказать. А с другой стороны, Ань, на ваш вопрос я хочу сказать, я уверен, что Дмитрий Медведев говорит искренне о том, что свобода лучше, чем несвобода. Но при этом как мы помним, я тоже уверен, что Михаил Сергеевич Горбачев искренне вводил гласность, потому что, условно говоря, он – дитя 20-го съезда. Но он потом дальше проводил эту линию прежде всего потому, что относительная свободная пресса в тех условиях помогала ему бороться с консерваторами в ЦК КПСС. И сейчас, возможно, Дмитрий Медведев вот такой делает реверанс в сторону либеральной общественности, может быть, потому, что он понимает, что это его новый ресурс для того, чтобы бороться с теми же самыми консерваторами в нынешней системе власти. Может быть, это так.
Анна Качкаева: Наталья, а вы как думаете, зачем это все-таки понадобилось?
Наталья Геворкян: Я думаю, что Медведев общается с теми, с кем Путин общаться не может в силу объективных обстоятельств, вот и все. Медведев на себя взял, то есть ему поручено…
Анна Качкаева: Добрый следователь?
Наталья Геворкян: Да, функция, мне плевать, как это называется, честно говоря, потому что мне эти следователи, которых они оба обыграли уже в паре, абсолютно не интересны. Но безусловно, у него есть некоторая задача, эта задача – окучить условно ту поляну, которая просто не будет разговаривать с Путиным. Ира Ясина не может смотреть на Путина и сказать про изменение закона об НКО, потому что Путин его и вводил.. Не сядет, может, Леша Симонов разговаривать с Путиным о том, что делалось с прессой, потому что Путин с ней это и делал. Но есть кризис, а никто не знает, как ситуация будет развиваться дальше. Есть рост безработицы, есть рост недовольства. Мы это видим. Мы видим, как люди выходят то там, то тут где-то на улице. Я думаю, что у них в голове, у этой власти, у этой «вертикали» сидит дикий страх перед людьми, перед улицей, перед всем на свете. И они боятся как бы интеллектуальной части, которая может оседлать протестные настроения. Их задача – если не втянуть этих людей в сферу своего влияния, то, как минимум, втянуть их в сферу своего внимания. Вот, собственно, Медведев этим и занимается. И эта часть, этот спектр на нем. Вот, собственно, простое объяснение. Я не знаю, как это называется – контролировать, или это называется общаться. Я еще раз хочу подчеркнуть, что тоже писала, никаких претензий у меня к людям, которые идут на это общение, нету. Потому что если можно помочь одному Иванову инвалиду, ради Бога, двумя руками за. Но, на мой взгляд, никаких иллюзий строить не нужно, потому что Михаил Сергеевич Горбачев, прежде чем он начал что бы то ни было, он сделал жест. Этот жест был звонок в Горький. Я такого жеста здесь не вижу, я не вижу ничего, что позволяет элите считать, что это начало перемен. Для меня это абсолютно системная часть этой системы, созданной Путиным. И в рамках этой системы у Медведева вот эта роль.
Александр Мельман: И Наташа, вы не считаете, что Медведев все-таки может играть свою игру?
Наталья Геворкян: Я не считаю, что Медведев сейчас играет свою игру. Может или не может – это отдельный вопрос. То, что он сейчас не играет в свою игру, я не считаю, что сейчас играет…
Анна Качкаева: Продюсеры, кстати, напоминают мне, видимо, слушая программу, сказали, что в блогах Дмитрия Медведева все активнее называют «подснежником» и «первоцветом». Недолго, если говорить о метафорах.
Андрей: «Сравнивать ставропольского механизатора Горбачева с интеллектуалом Медведевым могут только глупцы. Тенденцию на либерализацию от Медведева видят в основном чудаки, не понимают розыгрыша».
«Я не верю Медведеву, и образ остался прежним университетского профессора, человека академического. Ему, пожалуй, лучше вернуться на кафедру. Все его размышления о свободе и сытости страшно далеки от реальности. Да и правит все-таки не он», - это из Красной Горбатки нам пришло сообщение.
«Сейчас ничего не понятно. А если говорить о квадратных метрах жилья и сколько строили при советской власти, раньше хоть с 13-м годом сравнивали», - это Олег, видимо, по поводу вчерашнего интервью Татьяне Митковой.
«Ничего нового мы не увидели, потому что все те же и все так же. Поцелуи нового Патриарха с Медведевым и Путиным, а дальше просто выключил телевизор», - это нам из Одинцово пишут.
А вот Владимир считает, наоборот, что «на телеэкране Медведев смотрится гораздо лучше, чем Обама».
Юрий из Кузбасса, мы вас слушаем.
Слушатель: Я хотел мнение о Михаиле Сергеевиче Горбачеве.
Анна Качкаева: Нет, давайте мы сегодня не о Михаиле Сергеевиче, а если о нем, то в сравнении с Дмитрием Анатольевичем.
Слушатель: Хорошо. По сравнению с Дмитрием Анатольевичем, конечно, на голову выше Михаил Сергеевич. Это единственный спаситель нации, который пытался что-то сделать. Я не верю, что получится у Медведева что-либо.
Анна Качкаева: Григорий, Пензенская область, вы в эфире.
Слушатель: Я – пожилой человек, всю жизнь отработал в органах. Поэтому имею кое-какое представление о политике. Медведев, я прочитал его интервью с Муратовым, смотрел, Миткова как ему задавала вопросы, у меня создалось впечатление, он вообще не понимает, о чем говорит. Все, что он говорит, никакого отношения не имеет к реальности. Он совершенно с другой планеты. И все-таки мне одно предложение хочется сказать. Вы же затрагиваете Горбачева, все началось с того, что он, выводя Западную группу войск, положил в собственный карман 100 миллионов долларов. Вот на этом его президентство закончилось.
Анна Качкаева: Григорий, ну, это требует доказательств. А ваше мнение по поводу того, как вам кажется Дмитрий Анатольевич на экране, мы поняли. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: По-моему, с Медведевым все ясно, и обсуждать нечего. А вот насчет журналистов, я бы сказал, что у всех этих журналистов есть переломный момент. У Татьяны Митковой он совпал с переломом НТВ. И в чем суть? Я, конечно, свечку не держал, но помню, по телевизору говорили о том, что она задолжала 70 тысяч долларов НТВ. Или уходить должна, или оставаться.
Анна Качкаева: Все у нас на деньги переводится. Журналистов легче обсуждать. А что же нам про Дмитрия Анатольевича ясно?
Слушатель: А про Дмитрия Анатольевича я могу сказать, что вот эти сигналы были и в истории, сигналы цветов, и язык жестов в наших международных отношениях. А самое главное, это предвыборные обещания, сигналы, они понятны. Но какой смысл давать сигналы правящему президенту нашему народу, когда можно просто действовать?
Анна Качкаева: Хороший, кстати, ответ.
Александр Мельман: Потому что они считают, что они действуют, по крайней мере, их показывают таким образом, что это действующие люди. Путин, вообще, такое впечатление, что не сидит в Москве, он ездит по регионам в своем этом черном костюме.
Анна Качкаева: В кружочке параллельно сидит на этой же неделе на заводе с рабочими. Рабочие с ним разговаривают. Он им тут же обещает, что деньги пойдут, что завод не закроют. Они очень активные и живо это все делают. Кстати, с точки зрения мизансцены, Путин с рабочими выглядит гораздо более близким людям, чем Медведев.
Александр Мельман: Безусловно. Но за восемь лет это он уже как бы заслужил, что называется.
Анна Качкаева: Наталья, вы готовы прокомментировать то, что вы услышали, и то, что я прочла?
Наталья Геворкян: Да нет как-то… Все понятно, по-моему.
Александр Мельман: Почему понятно? Почему всем понятно все про Медведева? Мне, например, ничего не понятно про Медведева, он для меня такая вот реальная загадка. И мне интересно все-таки наблюдать за ним, может быть, чисто по-журналистски.
Анна Качкаева: А я даже и не про Медведева.
Наталья Геворкян: Я, кстати, имела в виду все понятно с отзывами, а не про Медведева.
Анна Качкаева: Да. Про Медведева до конца тоже неясно, так же, как и про нашу политическую сферу. Потому что вы посмотрите, на минувшей неделе господин Павловский очень учил и лечил верхушку «Единой России» за то, что она непублична чрезвычайно. И тут просто посыпались: и Ольга Крыштановская вступила, и Федор Бондарчук, который вроде бы то антитоталитарное кино снял, то вот у него гражданская позиция, и он в «Единую Россию» вступил. Лидеров не хватает. Вообще, все-таки есть ощущение, что харизмы лидерам нынешним не хватает всем. Конечно, я не знаю, можно ли ей научить, но не случаен и этот весь контекст и разговор.
Александр Мельман: Путину хватает вроде бы, как мы договорились, нет?
Анна Качкаева: Путину хватает.
Наталья Геворкян: На двоих.
Анна Качкаева: Но у меня такое ощущение, что он подустал. Он на двоих, да.
Наталья Геворкян: Путину хватает на двоих.
Анна Качкаева: На двоих.
Александр Мельман: Другое дело, прислушиваться к Павловскому себе дороже, потому что я помню, как полгода примерно назад он тоже говорил, что Медведеву не хватает харизмы, и надо ему поменяться. На самом деле, все дело было в том, что Павловский и вся его команда была не задействована в связи с приходом нового президента, и поэтому поднял такую пиар-кампанию. Эти политологи – это еще те ребята, конечно. Прислушиваться к ним не стоит.
Анна Качкаева: Да не прислушиваться, он прав в том, что у «единороссов» то действительно некому даже с Оксаной Дмитриевой напротив встать.
Наталья Геворкян: Потому что и партия имитационная.
Александр Мельман: Согласен, конечно.
Наталья Геворкян: Все же имитационное. Партия создана имитационно совершенно, мы помним как.
Александр Мельман: Народ, между прочим, тоже принимает правила этой игры. Вот вы говорите, что такие выступления где-то, я не вижу этих выступлений. Люди, может быть, устали, может быть, они хотят крутиться сами, может быть, они довольствуются тем, что им показывают по телевизору, но они играют в те же самые правила игры и причем, по-моему, принимают это как должное и даже с удовольствием.
Наталья Геворкян: Знаете, наверное, все-таки, в конце концов, какое-то количество людей пошло и проголосовало за Медведева, которого они и в глаза не видели особо. Да, конечно, принимают участие. Я согласна. Это как выборы на заводе или в учреждениях. Встает шеф, которого все боятся, и даже представить себе не могут, что что-то другой, и говорят: «Ребята, а сейчас назначим двойника, кто за? Попробуйте не поднять руку.
Александр Мельман: Дело здесь не в двойнике, а в той системе, когда народ является тоже вот этими самыми винтиками, как говорил Иосиф Виссарионович, и люди принимают это на себя. Вот эта договоренность, о которой мы много раз уже говорили, в тучные годы, что вы делайте что хотите, а дайте нам только прибавку к зарплате… Как бы это кончилось. Может быть, идет инерция, но люди по-прежнему не выступают.
Наталья Геворкян: Я думаю, что мы до конца не знаем, что такое происходит с народом. Ни вы, ни я, ни Аня, никто. Откуда мы знаем?
Александр Мельман: Мы хотим понять.
Наталья Геворкян: Мы хотим очень понять, только откуда мы знаем?
Анна Качкаева: Это правда. Алла Андреевна, вы в эфире.
Слушатель: У нас есть новоиспеченный академик, он недавно победил терроризм. Я часто слышу: Медведев – интеллектуал, и в связи с этим у людей надежды какие-то. В чем его интеллект выражается? Мне хоть что-нибудь покажите, может, я тоже буду на него смотреть с надеждой.
Александр Мельман: Вы сказали про академика, имея в виду Рамзана Кадырова, так я хочу сказать, он институтов не кончал, но мне кажется, что это самый умный и, может быть, даже самый сильный политик в Российской Федерации. Вы со мной согласны?
Слушатель: Ну, может быть, я в чем-то согласна. Но ведь в таком случае и эффективный менеджер был тоже очень умным и сильным, дураком же его не назовешь. Своей то цели он достигал.
Александр Мельман: Согласен.
Анна Качкаева: И это тоже правда.
Слушатель: Так в чем интеллект то Медведева?
Анна Качкаева: А мы то как раз никто… Это у нас слушатели про интеллект говорили.
Слушатель: Я не только от слушателей слышу, а от людей вроде бы вполне таких…
Анна Качкаева: Ну, мы же ему тоже не можем отказать в том, что интеллекта нет. Он воспитанный, правильный.
Слушатель: Ну, он имеет диплом, как говорится.
Анна Качкаева: Да, все-таки диссертацию еще в советские времена успел защитить.
Слушатель: Ой, как мы все защищали диссертации! Ну, разве вы не помните, как ВАК переполнен был нашими диссертациями, в которых ничего не было, кроме хвальбы партии и правительства.
Анна Качкаева: Нет, он уже защищал диссертацию на изломе, когда не нужно было хвалить партию и правительство.
Слушатель: Я с удовольствием поищу в интернете и почитаю. Диссертацию его предшественника я читала.
Анна Качкаева: Он в 1990 защищался. Но дело даже не в диссертации, безусловно. Потому что она тоже совершенно никакой не критерий. Но просто мы ему не можем отказать все-таки в определенном воспитании, образовании, и он мальчик то был из хорошей детской.
Александр Мельман: Я хочу сказать, что в политике не обязательно побеждает самый интеллектуальный. Как мы помним, Лев Троцкий называл Сталина гениальной посредственностью. И это было так, потому что Троцкий был гораздо интеллектуальнее, чем Сталин. Но кто победил, вы помните, в политическом плане. Поэтому интеллект преломляется в политике совсем по-особому.
Слушатель: Я вот об этом и хочу сказать. Здесь дело не в интеллекте или в чем-то. Я ни разу не смогла убедиться в том, что человеку действительно свобода нужна как воздух. Не только для себя лично.
Анна Качкаева: Вот что он должен такое сказать или сделать, чтобы вы поверили в это его внутреннее ощущение?
Александр Мельман: Как сказала Наташа, он должен позвонить Ходорковскому, вернее выпустить его из тюрьмы.
Анна Качкаева: Ну, Бахмину, по крайней мере.
Слушатель: Я думаю, что он должен просто всем, а ведь все поймут этот сигнал, если он четко, недвусмысленно скажет, что ребята, хватит, заказа не будет, все будет только по закону, мы повинимся перед всеми, перед кем виноваты, мы будем искать друзей, мы будем восстанавливать связи, мы не будем больше врагов лепить из Бог знает кого, из тех, кто мог быть нам просто всегда опорой. Вот тогда бы я сказала да, если бы он сказал, что мы будем к самым искренним, самым честным, самым порядочным, самым профессиональным людям относиться лучше, чем к другим, мне кажется, это бы точно сработало.
Анна Качкаева: Боюсь, Алла Андреевна, что некоторая часть наших слушателей скажет, что это тоже демагогия. Хотя с вами согласна Алла Павловна, пенсионерка, она говорит, что «лично для меня как гражданки России образ президента в зависимости от его интервью «Новой газете» или выступлению по телевидению не меняется и поменяться не может. Пока слова, слова и сплошная демагогия. И тоже хочу увидеть дела по отношению хотя бы либо к Ходорковскому, либо реакцию на 100 тысяч подписей россиян в отношении помилования Бахминой».
Слушатель: Абсолютно согласна.
Александр Мельман: Я хочу еще сказать, что опять же исторические параллели, по-моему, очень важны. Поэтому мы через историю и пытаемся понять и народ, и себя, и политиков наших. Вот я вспоминаю, как в конце перестройки Борис Николаевич Ельцин тоже говорил очень правильные и очень важные слова о том, что бы он хотел сократить чиновничий аппарат. И мы все ему так верили, за него голосовали, все это было прекрасно. Потом, когда власть уже перешла к нему, и умный с ним рядом человек Гавриил Попов написал статью в «Аргументах и фактах», что бюрократию эту победить, свалить невозможно, себе лоб расшибешь, надо с нею договариваться. И Борис Николаевич Ельцин очень прекрасно договорился с этой новой старой номенклатурой, и поэтому то он и оставался у власти, и поэтому прекрасно жила себе номенклатура, расплодившись в полтора раза больше, чем при Советском Союзе. Поэтому вот эти красивые слова и красивые пожелания наталкиваются на вот эту реальность, которую, может быть, некоторые умные люди понимают слишком реально, но в чем-то они, наверное, и правы.
Наталья Геворкян: Но только в эпоху Ельцина, когда он делал ошибки, с него снимали десять стружек.
Александр Мельман: Да, конечно.
Наталья Геворкян: И вы об этом знаете, потому что об этом писали, и потому что об этом говорили по телевизору. А сейчас любое аналогичное действие или аналогичный разговор впустую, говорю, но ничего не делаю, - вы не знаете результатов, потому что об этом не говорят, потому что критика запрещена на федеральных каналах и так далее. Вот и вся разница, между прочим, колоссальная.
Александр Мельман: Наташа, мы с вами все-таки можем и имеем такую возможность узнавать альтернативные точки зрения и сами их писать и где-то выступать. И есть еще такие средства массовой информации. Я согласен, потому что…
Наталья Геворкян: Какой оптимизм!!! Еще что-то осталось!
Александр Мельман: Я не про это. Я просто говорю, здесь я как раз с вами согласен, потому что власть допускает эти точечные средства массовой информации, в которых мы с вами можем это фиксировать и декларировать. То есть все зависит от власти, конечно же. Вот такая умная власть, которая понимает, что до конца эту крышечку закрывать нельзя – себе дороже. В данном случае это так.
Наталья Геворкян: Вы знаете, я хочу сказать одну очень простую истину. Есть организм, который не напрягает мышцы вообще, не нагружается. Вот спортсмен бывший, который не нагружается, все, мышцы уходят. Вот что происходит в отношении между властью и обществом, мышца ушла. Власть не нагружают, ее не трогают. Это закончится очень плохо, инфарктом этой власти, просто инфарктом этой власти.
Александр Мельман: Возможно. Я согласен. Просто другое дело, что если мы посмотрим историю, вот такое желеобразное, болотообразное состояние нашей страны – это обычное состояние некого равновесия. Именно равновесие не законами, как в Париже, во Франции, где-то еще в нормальных странах. А именно эмоционально-ментальное состояние, в котором живет Россия и чувствует себя относительно неплохо. Нарушение этого состояния – и сразу может рушиться вся система, а за ней и страна.
Анна Качкаева: У Саши у нас все-таки такое охранительно-стабильное ощущение.
Наталья Геворкян: Вообще-то, страна разрушилась, не хочу вас огорчать, как раз при дикой централизации.
Александр Мельман: Безусловно, но просто это продолжается.
Анна Качкаева: Николай, Московская область, вы в эфире.
Слушатель: Я хочу сказать Алле Андреевне, что интеллект состоит в том, чтобы не видеть в чужих глазах сучок. А сейчас такое состояние, что вы, человека не зная, глубоко порядочного, по моему мнению, сидите и опускаете: вот он и такой, и сякой.
Анна Качкаева: Кого это мы опускаем? Мы вообще в таких категориях, Николай, не разговариваем, это вы сейчас нам добавляете.
Слушатель: А что, не слышно что ли?
Наталья Геворкян: Николай, можно я задам вопрос? А почему мы не знаем человека, вы не знаете?
Слушатель: А я не знаю, почему вы его не знаете.
Наталья Геворкян: А вы его знаете?
Слушатель: Он создал определенный имидж в средствах массовой информации. До этого были политики, которые могли выражать свои определенные мнения. Он же человек глубоко порядочный, по нему видно. Из этого можно создать картину, что человек, по крайней мере, старается, он работает над этим. Видно, что в нем есть порядочные основы.
Александр Мельман: Прекрасно, мы тоже об этом говорим.
Наталья Геворкян: Ну, слава Богу! Еще не хватало, чтобы непорядочный был президент России.
Слушатель: Все со временем исправляется. Дайте годы, дайте трудиться. Может быть, стоит просто помогать, а не так рассуждать, что не интеллектуальный человек. Это можно до бесконечности рассуждать.
Наталья Геворкян: Вообще-то, годы надо трудиться, чтобы стать президентом, не хочу вас огорчать. А став президентом, тебе приходится только отвечать.
Анна Качкаева: Николай покинул нас, обидевшись. Мы совершенно не собирались никого обижать, высказал точку зрения по поводу Дмитрия Анатольевича. Очень хорошо, что люди хотят и верят. И это нормально. Это как Ирина Ясина, которая сказала на этой встрече, что: «Я хочу гордиться страной и своим президентом».
Александр Мельман: И я хочу.
Наталья Геворкян: И я хочу. Хотим очень.
Анна Качкаева: Все согласились! Ну, хорошо, тем не менее, Николай нам не сказал, сколько нужно времени для того, чтобы мы почувствовали, чтобы можно было президентом гордиться. Видимо, по делам о них судите.
Наталья Геворкян: До конца второго срока.
Анна Качкаева: Да, до конца второго срока по делам о них судите.
Наталья Геворкян: Или до третьего уже.
Александр Мельман: Безусловно. Просто я хочу в заключение сказать, что во мне лично тоже разрывается, с одной стороны, как журналисту мне нужна абсолютная свобода. С другой стороны, зная немножко историю своей родной страны, я понимаю, что не все в этом смысле так просто.
Анна Качкаева: Не знаю, свобода еще точно никому не мешала, в этом Дмитрий Анатольевич прав.
