Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов в Преображенском суде Москвы начнется рассмотрение дела об условно-досрочном освобождении экс-юриста ЮКОСа Светланы Бахминой. До этого Зубово-Полянский суд Мордовии уже трижды безрезультатно рассматривал это дело. За это время о деле Бахминой узнал весь мир. Под обращением к президенту Медведеву с просьбой помиловать мать троих детей, отсидевшей без замечаний более половины срока, было собрано почти сто тысяч подписей. Напомним, что в минувший четверг президент помиловал 12 человек, осужденных за нетяжкие преступления. Это было первое президентское помилование в текущем году. В прошлом году был издан всего один указ о помиловании за подписью Медведева, еще один указ в 2008 году подписал президент Путин, а в 2007 году ни одного помилования не было. В канун решающего заседания Преображенского суда Москвы вопрос об условно-досрочном освобождении Светланы Бахминой обсуждаем с правозащитником Зоей Световой, обозревателем газеты «Новые известия». Напомните историю борьбы за условно-досрочное освобождение Светланы Бахминой.
Зоя Светова: Первый раз Светлане Бахминой Зубово-Полянский районный суд Мордовии отказал в УДО в мае 2008 года. После этого ее дело рассматривал Верховный суд Мордовии, который не согласился с решением Зубово-Полянского суда и отправил дело на новое рассмотрение. Потом Зубово-Полянский суд во второй раз отказал Бахминой. И тогда на ее защиту, если я ничего не путаю, по-моему, это тогда случилось, на ее защиту встали очень многие люди в России, и в интернете стали собирать подписи. Сейчас уже, по-моему, 95 тысяч подписей. Но речь шла не только об УДО, Светлана Бахмина еще подала на помилование. Сначала ее подруга Ольга в своем блоге в «Живом журнале» написала письмо президенту Медведеву с просьбой помиловать Бахмину. И это ее письмо как раз и послужило такой спонтанной реакцией, многотысячной реакцией на то, чтобы Бахмину освободили. И сама Бахмина тоже подавала прошение о помиловании, но потом через несколько дней она его отозвала. И в результате дело об ее освобождении попало в плоскость условно-досрочного освобождения, то есть теперь Преображенский районный суд Москвы должен завтра рассматривать ее ходатайство - это уже будет третье ходатайство об условно-досрочном освобождении.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», удручена поведением властей.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, власти дотянули этот вопрос до начала второго процесса по делу ЮКОСа?
Зоя Светова: Были такие, высказывались такие соображения, что Светлана Бахмина должна была выступить свидетелем на втором процессе по делу ЮКОСа. Но как говорили адвокаты Ходорковского, в списке свидетелей ее нет. Но это не мешает суду вызвать ее как свидетеля. И были разговоры о том, что в зависимости от ее освобождения, от нее ждали каких-то показаний против Ходорковского и Лебедева и ставили в зависимость от ее показаний ее освобождение. Но нет никаких доказательств, что это было именно так. Я думаю, что власть пыталась вести какую-то работу, иначе непонятно, почему ее не отпустили даже в первый раз, хотя она признала свою вину. То есть она выполнила все условия, которые обычно выполняют осужденные, которые хотят получить условно-досрочное освобождение. Это такие условия, как признание вины, она сотрудничала с администрацией колонии, у нее не было взысканий. И кроме того, сама администрация колонии ходатайствовала на суде о ее освобождении. Поэтому то, что ее не отпустили первый раз, это было очень большим удивлением, это было совершенно непонятно. Второй раз, когда она была беременная, ее опять не отпустили - это было воспринято обществом как издевательство над этой женщиной.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», видит политические мотивы происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостье Владимира. Александр Сергеевич Пушкин в свое время писал, что «в наш жестокий век восславил я свободу и милость к падшим призывал». Не кажется ли вам, что пока в России благодаря экономическому кризису не появится настоящая свобода, вот только тогда можно ждать, что будет проявлена милость власть предержащими к падшим, а до этого на что-то другое надеяться – это бесполезно.
Зоя Светова: Дело в том, что мы надеемся сейчас не на власть, а мы надеемся на судью Преображенского районного суда, который завтра будет рассматривать дело о досрочном освобождении Светланы Бахминой, будет рассматривать ее ходатайство. Я думаю, что тут нет никаких оснований для этой судьи отказать Светлане Бахминой, потому что она на самом деле уже давно находится в таком состоянии, она уже не сидит в колонии, она находится в одной из подмосковных клиник под конвоем со своей маленькой девочкой, которой 5 месяцев. Она уже не сидит в колонии, и это будет третье ее ходатайство об УДО. Я думаю, нет никаких причин ее дальше держать под этим конвоем, практически вне свободы. Поэтому, я надеюсь, что судья проявит здесь милосердие, и даже это будет не милосердие, она просто поступит по закону. Потому что у нас таков закон, что осужденный, который отбыл больше половины срока, он имеет право просить условно-досрочное освобождение. Бахмина соблюла все даже не писанные правила, которые позволяют человеку выйти на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мой сын уже вырос, но я хорошо помню, насколько важно для ребенка в первое время жизни находиться в нормальных условиях, чтобы из него в будущем вырос нормальный человек. У нас абсолютно противочеловеческие действия совершает власть относительно людей, и относительно молодой матери Бахминой, и относительно других заключенных ЮКОСа, и относительно российского народа. Я думаю, что в первую очередь в этом повинно международное сообщество, потому что от нашей власти, к сожалению, от нынешней ничего другого ожидать не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, власть не сразу прислушалась к мнению таких авторитетных людей, которые подписали открытое письмо?
Зоя Светова: Дело в том, что власть вообще не любит прислушиваться к мнению кого бы то ни было, потому что власть боится показать слабость. Нашей власти кажется, что если она что-то сделает не по собственной воле, а под чьим-то давлением, то она покажет, что она слабая. Я думаю, что этим объясняется то, что Бахмина целый год ждет УДО. Но кроме того Бахмина, естественно, она заложница дела ЮКОСа, поэтому это так медленно происходит.
Но мне хотелось сказать, что дело Бахминой очень важно, уже даже вышло за пределы судьбы именно Светланы Бахминой, поскольку она находится сейчас не в лагере, не в колонии, она находится в клинике и имеет возможность встречаться со своим мужем, со своими детьми. Но множество женщин, которые сидят в России, множество женщин, которые пытаются доказать свою невиновность, которые просят об условно-досрочном освобождении, но их не отпускают, потому что они не признают свою вину - вот это очень большая проблема. Вообще проблема условно-досрочного освобождения состоит в том, что в законе не написано, что человек должен признавать свою вину. А поскольку у нас, как известно, правосудие басманное, то есть несправедливое, очень часто люди попадают за решетку не потому, что они что-то совершили, а потому что правоохранительные органы на них вешают чужие преступления. И если человек невиновный, он даже для того, чтобы выйти на свободу, не может признать себя виновным. Вот это очень большая проблема.
Вы упомянули в самом начале, что Медведев помиловал 12 человек - это были люди, которые осуждены были за нетяжкие преступления, сроки у них были от года до двух, так было написано на сайте администрации президента. Вы знаете, меня эта новость потрясла просто. Это было сообщение, которое совпало, это было примерно в тот же день, когда Медведев дал интервью «Новой газете», на следующий день он встречался с правозащитниками. Вы знаете, просто нарочно не придумаешь - это как анекдот. Вообще этих людей нужно было помиловать – это понятно, у них совершенно такие сроки, по которым никто не стал бы просить о помиловании. Потому что, представьте, если человеку дает год лишения свободы, он полгода отсидел под следствием, потом уже наступает УДО, и он сам по себе выходит так, с какой стати он будет просить о помиловании? Я думаю, что это такая пиар-акция, очень осторожная пиар-акция, чтобы показать: вы знаете, вот Путин никого не миловал, а Медведев, он у нас милостивый, он начинает потихонечку миловать людей. Вот мне бы очень хотелось, чтобы дальше он миловал людей, которые сидят довольно много лет. Как, например, Игорь Сутягин, Валентин Данилов, достаточно пожилой человек, и они уже просили о помиловании.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», приводит сравнение не в пользу действующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Пока в России существует коммунистическая власть, коммунистическая система, судебной подсистемы здесь не будет. Это я вам говорю как специалист по системам управления. Еще должен сказать, что в соответствии с действующими нормами международного гуманитарного права не предоставление нормального пристрастного суда является преступлением против человечества.
Владимир Кара-Мурза: Унаследовала ли российская система исполнения наказаний вот эти еще черты советского периода?
Зоя Светова: Конечно, безусловно, российская система исполнения наказаний - это чудовищная система, где человека унижают с самого начала, как он попадает в эту систему, сначала в СИЗО, потом в колонию. И люди с большим трудом привыкают к существованию в таких совершенно непонятных условиях, не говоря о том, что они находятся в состоянии несвободы и их еще постоянно унижают. Поэтому, конечно, она унаследовала очень многие черты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня как такового никакого вопроса нет, но я просто хочу привести один пример и высказать свое мнение. Суету, которую подняли вокруг таких как Ходорковский, Лебедев, Бахмина, я понимаю и воспринимаю как политические ходы правозащитников. Непонятно мне, почему эти горе-правозащитники никогда не говорят про тех чеченцев, которые сидят в российских тюрьмах без вины осужденные. Они стали виновными из-за того, что они родились чеченцами.
Владимир Кара-Мурза: Как раз наша гостья занимается чеченцами.
Зоя Светова: Да, вы знаете, как раз российские правозащитники очень много говорят о чеченцах, которые содержатся в российских колониях. У меня наоборот вопрос в этой связи к президенту Рамзану Кадырову, почему он не занимается своими соотечественниками, как он это обещал, почему он чеченцев не переведет из российских колоний, где их пытают, унижают. Чеченцам не дают условно-досрочное освобождение, только за деньги они могут себе купить это право на свободу. А российские правозащитники как раз их защищают и как раз очень много о них говорят. Так что слушатель совершенно не прав.
Владимир Кара-Мурза: А в каком состоянии судьба Заремы Мужахоевой?
Зоя Светова: Вы, наверное, имеете в виду Зару Муртазалиеву. Как раз Зара Мартазалиева продолжает сидеть в мордовской колонии № 13, которая находится как раз напротив той колонии, где сидела Светлана Бахмина. Она в октябре прошлого года просила об условно-досрочном освобождении, ей отказали на том основании, что она вину свою не признала и что у нее было много нарушений. И она продолжает там сидеть и осталось сидеть еще три с половиной года, и у нее нет никаких шансов на то, что ее по УДО освободят, поскольку, как я сказала, чеченцев вообще по УДО не освобождают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Джумбера Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Неужели Дмитрий Анатолиевич не слышит, столько обращений людей по радио, телевизор я не смотрю, сто тысяч человек, и такие люди, самые лучшие люди в России просили, наверное, умоляли. Мне 70 лет, я инвалид второй группы, я за нее пошел бы в тюрьму до окончания срока. Неужели не слышат этого? В конце концов, маленькая Грузия освободила недавно 492 человека. Неужели нельзя освободить женщину? Все переживают за нее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему возымел успех сбор подписей за Василия Алексаняна?
Зоя Светова: Я думаю, что все-таки власть вынуждена слушать голос общественного мнения, как бы ей этого ни хотелось. Но я думаю, с Алексаняном было много факторов. Тут было и общество, которое был сбор подписей, кроме того ведь было решение Европейского суда о том, что он должен быть отпущен, что он должен быть на свободе и лечиться в гражданской больнице. Все это вместе, были голодовки, которые устраивали правозащитники, то есть вся общественная поддержка вместе взятая, она привела к тому, что в конце концов власть нашла довольно изощренный способ, потому что довольно огромную сумму запросили под залог Алексаняна, но все же он находится на свободе.
То же самое с Бахминой, если ее завтра совершится, мы можем сегодня сказать, что это чудо, если ее отпустят. Но это будет чудо рукотворное, потому что целый год она этого ждала, и постепенно раскачивалось общество. Если ее отпустят, то это будет победа здравого смысла. Это будет с одной стороны победа закона, победа здравого смысла и победа гражданского общества, если хотите. Потому что это будет то, что мы называем, что капля камень точит. Если это произойдет, я думаю, нужно продолжать этот успех, нужно тогда заниматься другими людьми, может быть не такими известными.
Как мне сказал начальник одной из тюрьмы, которую я недавно посещала: почему вы все время защищаете богатых? Почему вы Алексаняна защищали? Он имел в виду не лично меня, а правозащитников. Почему Бахмину? Мы готовы защищать любых людей, богатые они или бедные. Я, например, занимаюсь чеченцами, которые сидят в тюрьмах и которые совсем бедные. Но проблема не в этом, просто об этих людях становится быстрее известно, не потому что они богатые, а потому что это дело ЮКОСа, оно знаковое. А как объяснить начальникам тюрьмы, что они не богатые. Дело не в том, что они богатые, поэтому их защищают, а потому что это вопиющий случай, как случай Бахминой, когда молодая мать с грудным ребенком, ее целый год не могут освободить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Добрый вечер. Вот когда я подписывал письмо, я был уверен, что это обращение к глухонемому и вдобавок к слепому. А вот почему: Пасха праздник, лошадей доставали, чтобы они радовались, а ее до сих пор держат. Вы сказали, что весь мир знает. Мир узнал вот эту женщину Беленькую, женщину весьма легкого поведения, ее узнали, а у нас в России Бахмину никто не знает. Почему до сих пор держат? Один росчерк пера и Бахмина на свободе.
Зоя Светова: На самом деле Бахмину уже знают в России. Например, прекрасно знают в Мордовии, где она сидела, поскольку она сидела в одной колонии, потом ее перевели в тюремную больницу и там ее прекрасно знают. Ее знают все, ее знают местные жители, ее знают таксисты, которые возят родственников на свидания. И совершенно безумные мифы распространяются о Светлане Бахминой. Например, водитель, который меня возил в одну из колоний, он был уверен, что ее перевели в Москву за деньги. Я говорю: а почему вы так уверены? А потому что здесь без денег ничего не делается, за УДО тоже надо платить деньги, за все надо платить деньги. Он был уверен, что ее тоже за деньги перевели. Потом я разговаривала с одной женщиной, которая освободилась, у нее кончился срок, мы встретились с ней на вокзале, я ждала поезда, она тоже ждала поезда, и она рассказывала про Бахмину. Говорила, что это очень симпатичная, красивая молодая женщина, очень была доброжелательная. То есть ее знают. Начальник колонии, где она сидела, тоже ее хорошо знал и рассказывал про нее какие-то довольно забавные истории. Но мне не хочется их пересказывать, потому что я им не очень верю.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер Демократического союза, огорчена сотрудничеством правозащитников с властями.
Валерия Новодворская: Перспективы освобождения Светланы Бахминой очень сильно уменьшились после снимка на фоне Медведева, которые позволили себе сделать правозащитники. При том, что в стране одновременно идут шесть политических процессов – это непристойно, это недостойно, это примерно такая же картинка, как Сталин с девочкой на руках. Даже то, что Светлана Бахмина сидит там, где сидела с маленькой Анечкой, никак не подвигнет правозащитников отказаться от удовольствия лично пообщаться с ответственным ныне за все эти свинцовые мерзости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что она фактически не сидит – это вызвало у меня две ассоциации. Одна современная, у меня родственник сидит в тюрьме, но очень комфортно, поскольку он врач, он очень колонии нужен, они ему создают всячески комфортные условия. УДО у него давно наступило, он имеет право подавать, но ему говорят: если подашь, переведем тебя на общие работы, не будешь один сидеть. А второе, я помню, что когда Галилей признал свою вину, его тоже не пытали, не жгли, а отправили на виллу, где он тоже очень комфортно сидел. И вот в связи с этим у меня вопрос: а нет ли у нас такого в стране понимания, что отсутствие физического притеснения в какой-то степени является компенсацией за то, что приговор вообще несправедливый.
Зоя Светова: Вы знаете, здесь очень сложный момент. Потому что, да, действительно, Светлана Бахмина не сидит в колонии в Мордовии, она находится со своей дочкой. Я не думаю, что ей на самом деле лучше здесь. Наверное, у нее лучше условия чисто практически, наверное, туалет лучше, у нее ванна может быть есть, душ какой-то есть получше, чем в мордовской колонии, может быть совсем плохой душ или его там нет, я не сидела, не видела. Но дело не в этом. Вы представьте себе состояние человека, который уже год ждет условно-досрочного освобождения. Состояние человека, который признал свою вину, который попросил о том, чтобы его освободили. Состояние человека, который попросил о помиловании, и его не помиловали. Который родил ребенка под конвоем практически, не в том роддоме, где она хотела бы родить, ее не встретили ее родственники, ее дети не знали, где она находится. Поэтому моральные страдания, которые она испытывает, может быть в сто крат хуже, чем те физические страдания, которые испытывают, люди которые сидят в колонии, которые сыто не едят, у которых, извините за выражение, плохой сортир. Но я считаю, что это пытка.
Бахмину, если серьезно, говорить пытают в течение года. Сначала ее обнадежили, сначала отпустили в отпуск в Москву к мужу за хорошее поведение. В отпуск практически никого не отпускают, ее отпустили в отпуск, то есть у нее забрезжила надежда, что ее освободят по УДО. Потом ей раз не дали УДО, два раза не дали УДО, потом Верховный суд отменил, она думала, что ей дадут, но ей его не дают. Я считаю, что это самая настоящая пытка. Поэтому это ужасно, если говорить серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения «Солидарность», бывший директор порграмм фонда «Открытая Россия», уповает на добрую волю Кремля.
Александр Осовцов: Дело Бахминой тянется так долго, потому что она работала в ЮКОСе, больше тут никаких собственно причин и придумать невозможно. Надежда, конечно, есть, но дело в том, что это надежда не на закон, а на добрую волю власть предержащих.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Татарстана от радиослушателя Нияза.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему Америка не заступается за Светлану Бахмину? Только сегодня Америка бойкотировала антироссийскую конференцию. Кстати, Великобритания не бойкотировала, может быть она заступится за Светлану?
Зоя Светова: Вы знаете, это смешной вопрос, почему Америка должна заступаться за Бахмину? За Бахмину заступилось 90 тысяч россиян, мне кажется, это гораздо важнее. А потом я хотела сказать, я думаю, на самом деле, что власть почему так привязалась к Бахминой и не отпускала целый год. От Бахминой она никаких показаний получить не могла. Я думаю, что это был способ давления на Ходорковского. Я не знаю, говорят ли с Ходорковскимо о чем-то, приходят к нему в тюрьму и ведут беседы или сам факт того, что человек, который работал в его компании, подвергается медленной пытке, я думаю, для Ходорковского это тяжело. Поэтому пока ее не отпустят, они связаны между собой.
Владимир Кара-Мурза: А на каком этапе второй процесс по делу ЮКОСа? Я знаю, что сегодня журналисты могли попасть в зал заседаний.
Зоя Светова: Вы знаете, сегодня в Хамовническом суде, я была там, там был просто аншлаг. Потому что сегодня Ходорковский и Лебедев после того, как они прослушали обвинительное заключение в исполнении прокурора Лахтина, который читал 8 дней, спотыкаясь, огромное обвинительное заключение. Сегодня Ходорковский и Лебедев объясняли и говорили о том, что они не понимают, в чем их обвиняют. Они заявляли ходатайство о том, чтобы гособвинение объяснило, в чем их обвиняют. И это было очень интересно, было очень темпераментно. И многие журналисты говорили, что мы наконец поняли, что это абсурд, что это полный бред, что совершенно все шито белыми нитками и непонятно, что за такое обвинение безумное. Ходорковский и Лебедев очень хорошо объяснили, что ничего непонятно, в чем их обвиняют. Нет просто никакого обвинения. На самом деле судья должен был на предварительных слушаниях или отправить это дело, обвинение в Генпрокуратуру, чтобы его переписали, или вообще дело прекратить, у него было такое право. Я не знаю, почему он этого не сделал.
Владимир Кара-Мурза: Уже стало крылатым выражением, что они совершили в не установленном месте в не установленное время с не установленными лицами.
Зоя Светова: В принципе, как правило, это такой шаблон, который кочует из одного дела в другое. Во всех делах, когда прокуроры не могут доказать, они всегда пишут, что совершили с не установленными сообщниками в не установленное время в не установленное месте. Но это не мешает судьям, как правило, выносить суровые приговоры.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ермолин, бывший депутат Государственный думы, заместитель председателя правления общественной организации «Открытая Россия», не считает месть Бахминой главным мотивом властей.
Анатолий Ермолин: Я думаю, что здесь вопрос идет не столько о мести Бахминой, сколько о назидании другим. Мне кажется, это как раз такая яркая картинка, которая используется, что какие бы у тебя личные проблемы ни были, если ты с нами, значит ты против нас, а если ты против нас, то тебе никакого поощрения никогда не будет. Очень хороший назидательный урок для всех остальных. Мне кажется, в этом вся интрига дела Бахминой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, вы знаете, я недавно читал воспоминания одного священника современного, который работает в женской тюрьме. И он пишет, что в колониях, как правило, молодые женщины детородного возраста, когда попадают в колонию на большой срок, они, как правило, все хотят завести ребенка, потому что думают, что им будет улучшение. Но священник пишет, что совершенно это не бывает. То есть власти строго придерживаются таких правил. Еще бы я хотел сказать, я вас слушаю, создается такое впечатление, я думаю: в 90 годы была приватизация, которая считается преступной. Но вас послушаешь, все люди, которые провели приватизацию, честные люди, нет ни одного у нас бандита. Получается просто какой-то, в голове не укладывается. С одной стороны, совершено преступление, а с другой стороны, преступников вообще нет.
Владимир Кара-Мурза: Мы говорим не о тех, кто провел приватизацию.
Зоя Светова: Вообще мне очень жалко, если вы читали книгу священника, почему вы столь немилосердны к женщине, которая отсидела половину срока, даже если бы она была в чем-то и виновна, даже российский закон дает ей право на условно-досрочное освобождение, в этом и смысл этой аббревиатуры УДО. Поэтому я не понимаю, причем тут приватизация и причем Светлана Бахмина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Как раз в эти светлые пасхальные дни, когда нужно всех прощать. Второе: все знаем, что и президент Медведев, и премьер правительства Путин православные люди, но они должны знать Священное писание, где написано четко и конкретно: милость превозносится над судом. И здесь просто кошмарно, чудовищно, не могу понять, как не помиловать человека, женщину с тремя детьми.
Зоя Светова: Сейчас я слушала слушателя, простите за такой каламбур, и мне пришла в голову такая мысль, что если завтра Светлану Бахмину судья, по-моему, зам председателя Преображенского суда, я, к сожалению, не помню ее фамилию, если она завтра удовлетворит ходатайство об УДО, то это будет большим подарком не только Светлане Бахминой, всем 95 тысячам российских граждан, а это будет подарок президенту Медведеву. Потому что, я думаю, что он должен будет возрадоваться, именно если он человек верующий, в пасхальную неделю будет ужасно приятно, что вдруг в его государстве произошло такое славное событие, наконец-то совершилось правосудие. В общем-то это будет момент истины для него и может быть это какой-то знак ему будет. Говорят, что он все время какие-то знаки подает, а может быть это будет ему знак, что можно быть чуть-чуть менее робким в своих проявлениях милосердия. Можно миловать людей не просто, у которых малюсенькие сроки, можно давать сигнал судьям, чтобы они на УДО как можно больше людей отпускали, если этим людям по закону УДО положено. Можно действительно гуманизировать эту чудовищную пенитенциарную систему. Мне кажется, это очень важно, если завтра судья Преображенского суда возьмет и скажет: ходатайство Светланы Бахминой удовлетворяю. Это будет просто, можно будет снять перед ней шляпу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые слушатели и студия. Вчера на крестном ходе я видел массу своих сограждан, которые, если бы Бахмина появилась перед ними, поклонясь, они бы сказали - сидеть тебе. Хочу сказать в этом смысле вот что, что Бахмина является субъектом права, как Орлеанская дева и Анджела Девис, она посередине между ними. У Анджелы Девис тоже дети были, пятеро или четверо детей, а Орлеанская дева, сожгли ее из-за того, что она честно говорила инквизиторам, что она не приемлет их действия.
Зоя Светова: Мне кажется, не стоит Светлану Бахмину так героизировать, по-моему, она не является никаким героем. Может быть кто-то со мной не согласен. Это просто женщина, которая работала в ЮКОСе, была юристом ЮКОСа, которая получала хорошую зарплату, хорошо выполняла свою работу. Потом ее посадили после того, как эту компанию решили разрушить. Таких женщин сидит много в российских колониях, которые тоже пострадали не потому, что они совершали какие-то преступления, а потому что они были рядом с какими-то руководителями компаний, которые кому-то перешли дорогу. Потом эта женщина оказалась в колонии, потом она стала играть по правилам этой колонии, потому что она хотела выйти на свободу, потому что у нее было двое маленьких детей. Потом она родила маленького ребенка, и по закону она должна быть освобождена. Вот и вся история, не нужно делать из нее Орлеанскую деву.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Во-первых, мне бы хотелось ответить Сергею, и потом сегодня Николай выступил в программе у Анны Качкаевой в отношении интеллектуальности, он очень обиделся, что подвергли сомнению интеллектуальность нашего президента. Сергею я хотела бы сказать: как вы считаете, если убийц освобождают, по-моему, худшего преступления, чем убийство не может быть вообще в цивилизованном обществе. Убийцу Буданова освободили по условно-досрочному, насильника тоже помиловал наш президент. Светлана Бахмина, женщина, родившая ребенка, уже год сидит. Так какой же интеллектуал у нас у власти находится?
Зоя Светова: Я хочу защитить нашего президента, он никакого насильника не помиловал. Давайте не путать.
Владимир Кара-Мурза: Буданов получил по УДО как раз и президент не вмешивался в его судьбу.
Зоя Светова: Это две совершенно разные процедуры. Я боюсь, что просто слушатели не знают, что существуют не связанные друг с другом процедуры: есть условно-досрочное освобождение, когда суд принимает решение, когда человек осужденный полсрока отсидит или больше половины срока, а есть помилование. Любой человек осужденный с первого дня своего осуждения может обратиться к президенту. И что самое интересное, президент без его обращения может сам выбрать того, кого он хочет помиловать и помиловать росчерком пера.
Владимир Кара-Мурза: Кажется ли вам, как нашим радиослушателям, что президент Медведев с повышенной щепетильностью относится к делу ЮКОСа, было фирменное дело его предшественника. Даже по ответам Дмитрию Муратову он постарался уйти от острых тем, когда тот спрашивал, было ли давление на суд со стороны Кремля.
Зоя Светова: Вы знаете, что было бы странно, если президент в интервью рассказал, было ли давление или нет. То есть он ответил на эти вопросы как президент. Он же все время декларирует, что он не вмешивается в судебные действия. Мы не знаем, кто звонит судье и вообще, как это все происходит. Может быть через сто лет кто-нибудь напишет мемуары и расскажет, как это все происходило, кто кому звонил, как вообще звонили по делу Бахминой, как звонили по делу Ходорковского или как звонили по делу Пупкина. Потому что по делу Пупкина тоже звонят какому-нибудь судье в каком-нибудь далеком городе Мценске или еще где-нибудь. Потому что правосудие у нас очень затейливое.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, глава академика Сахарова, не верит в скорый исход дела Бахминой.
Елена Боннэр: К сожалению, я не испытываю оптимизма, даже несмотря на почти сто тысяч подписей. Мне кажется, что Светлану Бахмину ломают для того, чтобы она была одним из свидетелей обвинений в деле Ходорковского и Лебедева. Это обычная старая, давнишняя тактика КГБ. Поэтому я очень боюсь, что тянули, потому что надо дотянуть до этого суда Платона Лебедева, Михаила Ходорковского, из-за этого то теряли документа, то не послали документы. Ну, в общем, полный бардак.
Зоя Светова: Конечно, по-всякому может быть. Но, как говорят политологи, в Кремле очень много башен и могли быть разные ситуации, когда одни хотели, чтобы Бахмина давала и надеялись, что Бахмина даст какие-то показания против Ходорковского и Лебедева. А вообще в принципе на этом процессе не нужно никаких показаний, потому что бредовые обвинительные заключения. И вообще в нашем суде не нужно никаких показаний. Если захотят человека осудить, то его осудят вообще без свидетелей. Придут какие-то свидетели, которые что-то скажут или даже скажут, что Ходорковский и Лебедев не виноват, а если судья захочет, он все равно скажет, что этим не доверяет свидетелям, потому что они хотят отмазать и вынесет свой приговор. Так же очень часто бывает на судебных процессах, когда свидетели говорят одно, а потом в приговоре судья говорит, что он этим свидетелям не доверяет, а доверяют каким-то другим, которые когда-то на предварительном следствии что-то говорили. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Неоднократно замечали, что новое дело ЮКОСа отменяет прежний приговор. Потому что если все это было украдено, тогда не надо было платить налоги. А пока Ходорковский и Лебедев сидят за неуплату налогов, значит они по той статье должны быть полностью оправданы.
Зоя Светова: То есть эти два дела между собой не связаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я прошедшим летом разговаривал с отдыхающим из Нефтеюганска, естественно, вопрос касался ЮКОСа. Так вот на вопрос, кто убил мэра и хозяйку универмага, он прямо сказал: спросите любого в Нефтеюганске, и любой ответит – ЮКОС. Что вы по этому поводу скажете?
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним дело Пичугина, как меняли три раза состав присяжных, пока наконец ему не дали пожизненное заключение.
Зоя Светова: Да, действительно, в деле Пичугина два раза меняли состав присяжных, а потом на втором процессе судья была, уже не было присяжных. Дело очень странное, где концы совершенно не сходятся с концами, где так называемые киллеры не помнили, кого они убивали. То есть совершенно безумное дело. И кто там что говорит в Нефтеюганске, я не знаю. Дело Пичугина, я присутствовала на нескольких процессах, ощущение было, что писали детектив, в Генпрокуратуре просто придумывали на ходу. И свидетели, которые выступали на суде, даже прокуроры готовили, свидетели были киллеры, это были рецидивисты, которых привозили из колонии, у них были большие сроки. Но они путались потом в показаниях. Гособвинители подготавливали, как давать показания, но они потом все перепутали. Поэтому так и осталось непонятным, они ли убили мэра Нефтеюганска или убили люди, которых самих нет в живых.
Владимир Кара-Мурза: Еще двух потерпевших приписали, которые исчезли.
Зоя Светова: Еще там просто по одному преступлению, в котором обвиняли Пичугина, не было двух трупов. То есть их до сих пор не нашли и считается, что эти люди живут, им сделали пластическую операцию или куда-то исчезли. То есть нет, там совершенно дело не доказанное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Якова.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос чисто умозрительный к Световой. Не безопаснее ли этой даме быть там, где она сейчас есть? Или вы считаете, что ее бывшие сотрудники ангелы во плоти? И второй вопрос: как переводится слово ЮКОС на русский язык?
Зоя Светова: Я не очень поняла вопрос, о какой даме. Если вы имеете в виду Светлану Бахмину, то вы намекаете на то, что ее бывшие сотрудники будут ей как-то угрожать. Но мне непонятно, о каких бывших сотрудниках вы говорите, если большинство из них сидит в тюрьме, а многие живут за границей. Почему ей должны угрожать, за что?
Владимир Кара-Мурза: ЮКОС – это условная аббревиатура, причем ее унаследовали уже владельцы от предыдущих хозяев. Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, почему Лебедев и Ходорковский должны выйти и Светлана Бахмина? Они должны сидеть пожизненно, потому что они представляет определенную опасность для тех, кто посадил, и они будут сидеть.
Зоя Светова: Вы знаете, я не думаю, что они могут представлять опасность. Какую могут представлять опасность женщина с тремя детьми, какую опасность могу представлять Ходорковский и Лебедев? Я думаю, что они не представляли никакой опасности. Поэтому мне непонятен ваш вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Это иронизирует радиослушатель, считая, что пока у власти организаторы первого дела ЮКОСа, то их преемники вряд ли осмелятся их выпустить.
Зоя Светова: Я думаю, что на самом деле, поскольку у Ходорковского и Лебедева все отобрали, уже отбирать, наверное, нечего, они уже достаточно, те, которые их посадили, должны быть удовлетворены тем, что они этих людей пытались сломать, что они их унижали тем, что они сидели в тюрьме, и по-моему, уже хватит. Просто нужно их оставить в покое, и это дело должно быть прекращено, их должны оправдать. Это позорная страница дела ЮКОСа должна быть перевернута.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Литвы от радиослушателя Петраса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел обратить внимание, что Ходорковский из разряда олигархов, которые были сами у власти. Они сделали в России, чтобы было единовластие, единое мнение и, соответственно, слуги подчиненные. То есть демократия была расстреляна в 93 году.
Владимир Кара-Мурза: Ходорковский как раз поддерживал политическую оппозицию, не самый удачный пример олигарха.
Зоя Светова: А потом я не понимаю, почему он должен сидеть за то, что он был олигархом. Нет такого преступления быть олигархом. Я просто не понимаю с точки зрения закона, за что он сидит. Еще я хотела сказать, что в Государственной думе сейчас разрабатывается или разработан закон о моратории на аресты предпринимателей. Сегодня на суде был один журналист английский, он сказал: я вообще не понимаю, у нас в Англии за налоги не сидят за решеткой. Я вообще не понимаю, почему здесь столько приставов, почему их так охраняют. Они должны быть хотя бы под подпиской о невыезде. Приходить на суд, потом возвращаться домой. Пожалуйста, ведите суд, сколько вам угодно.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнить можно первое дело Гусинского, его арестовали за невозврат кредитов - это вообще не уголовное преступление во всем мире, это обычное арбитражное дело. Как вы считаете, есть ли политическая воля власти, чтобы мы на завтрашнем Преображенском суде Москвы услышали оправдательный приговор в адрес Светланы Бахминой?
Зоя Светова: Это будет все-таки не оправдательный приговор – это судья удовлетворит ее ходатайство об условно-досрочном освобождении. В каком-то смысле будет оправдательный приговор в том смысле, что она выйдет на свободу, и я надеюсь, я не знаю, я не вхожа во власть, но я надеюсь, что у президента Медведева или у того, кто принимает решение, хотя по закону эти решения должен принимать судья, я думаю, что сейчас уже назрела такая ситуация, когда нужно покончить эту историю. Уже превратилось в мыльную оперу условно-досрочное освобождение Светланы Бахминой. Ее нужно освободить и просто поставить точку. И потом уже гражданское общество должно понять, как действовать дальше, что оно должно продолжать бороться за тех людей, за тех невиновных людей, которые сидят в России, потому что такие еще остались.
