Ирина Лагунина: В среду мир отпраздновал день Земли. Мы подведем его итоги в выпуске программы в пятницу. Я, правда, считаю, что не стоит ждать специального дня, чтобы думать о планете. И начинать можно с себя. Я попыталась создать у себя максимально зеленый дом. Все лампочки энергосберегающие. Мусор – пластик, стекло, бумага – сортируется. Садовые отходы отвозятся в переработку на компост. Обидно, что в России такой практики нет. А полтора года назад, готовя цикл передач об изменении климата, я выяснила, если утилизировать одну алюминиевую банку, скажем, из-под пива или кока-колы, то энергии хватает на три часа включенного телевизора. А еще -что если закрывать кран, когда чистишь зубы, то можно сэкономить до 26 литров воды с человека. В Европе за воду платят по израсходованным литрам. Так что и деньги экономишь, и о планете думаешь. Попробуйте. Выключите воду, подумайте о том, что сделали добро для Земли, улыбнитесь себе хорошему или хорошей. Почувствуйте за себя гордость. И день уже начнется радостно. Хорошо начнется день.
Когда мировой кризис только поразил США и Европу, многие экологические организации боялись, что антикризисные меры затмят нужды борьбы с глобальным потеплением. Этого, похоже, не происходит. Чехия, председательствующая сейчас в ЕС, даже ввела специальную правительственную программу частичного финансирования строительства новых домов, если они построены с учетом экологических нужд. И банкам хорошо, и экономика движется, и люди строятся. И что еще важно – научная экологическая мысль работает.
Сложнее обстоит дело с мыслью экономической. И вот об этом – сегодняшняя беседа цикла «Кризис и общество», который ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Мои собеседники: болгарский социолог Андрей Райчев и Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган. Вот в качестве отправной точки нашего разговора я назову один факт и приведу одно мнение. Гарвардский университет, главный научный центр по воспроизводству экспертной, да и, пожалуй, политической элиты Соединенных Штатов, потерял треть своей капитализации. Средства его инвестфонда, 29 миллиардов долларов, в значительной степени были вложены в ипотечные бумаги, треть этих средств была потеряна. То есть лучшие эксперты Соединенных Штатов Америки не смогли уберечься самих себя от последствий кризиса. И теперь мнение. Нассим Талеб, автор нашумевшего экономического бестселлера «Черный лебедь», в числе первоочередных мер по спасению человечества предлагает запретить нобелевскую премию по экономике. Это, конечно, экзотика, но мотивы понятны. Сегодня я попрошу моих собеседников ответить на такие вопросы: насколько мировое экспертное сообщество выдерживает пока что экзамен кризисом?
Владимир Шляпентох: Я полагаю, что глубина современного кризиса гораздо серьезнее, чем проблемы экспертизы, чем ценность советов нобелевских лауреатов и так далее. Идет речь о проблемах, связанных с резким изменением роли финансового сектора в Соединенных Штатах и в других странах. Поэтому, избегая общих оценок, я бы сформулировал ситуацию очень просто. Американские эксперты оказались не способными предвидеть грандиозные последствия усложнения финансовых инструментов, которое произошло, начиная с середины 80 годов, и затем вызвало этот финансовый кризис. Проблемы состоят в том, что в американской экономической науке и в американской политической мысли господствовала глубокая вера в эффективность чисто рыночной модели экономики. Это результат известной революции Рейгана - Тэтчер и ее гуру был Мильтон Фридман, а в политическом отношении Фукуяма. Вот здесь наших эксперты, включая Самерса, президента гарвардского университета, который тоже был уверен, что финансовый сектор в его нынешнем состоянии способен себя регулировать. Оценка Самерса, оценки знаменитых нобелевских лауреатов, эти оценки эффективности саморегулирования не оправдались. Идет речь о глубоком кризисе парадигмы рыночной экономики. Это кризис гораздо важнее и серьезнее, чем позиция отдельных экономистов, даже нобелевских лауреатов.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владимир. Пожалуйста, Андрей, ваша оценка.
Андрей Райчев: Знаете, Владимир высказался очень вежливо. Если физик серьезно считает, что производит теорию солнца и вдруг завтра на наших глазах солнце посинеет, и он будет продолжать как-либо высказываться о солнце, а не порвет свой диплом и не замолчит, по крайней мере, на некоторое время, вот мы будем иметь картину, которую на данный момент видим. Можно сказать, что с 80 голов образовалась ситуация, при которой так называемый марксизм, он был чистой апологетикой и не составлял реальной научной теории. Все нормальное левое погублено, осталось что-нибудь во Франции. И восторжествовала самая грубейшая позитивистская линия, которую выставили вперед и после падения берлинской стены объявили гениальной. Огромен дефицит левых теорий, но не в смысле марксистских апологистических коммунизму, а настоящих критических анализов капитализма. И соответственно этому дефициту очень плохо стоят либеральные теории, которые собственно были без противника 20 лет. Они сами себя чествовали, сами себе давали нобелевские премии, сами себе объясняли, как они хорошо все сделали.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Несмотря на разные слова и разные тональности, в общем-то ответы сходятся. Несостоятельны оказались ведущие эксперты. Каковы причины вот этой несостоятельности ведущих экспертов? Андрей говорит о том, что была монополия одной точки зрения без оппозиции внутри научного сообщества. Но ведь это же не причина - это следствие. Есть гипотеза, что причиной институционального кризиса является то, что в целом общественная наука деформирована, и это отражение деформации в обществе. Что у нас бизнес и власть задавили гражданское общество. Некоторая его задавленность может быть является причиной и здесь свет в конце туннеля?
Владимир Шляпентох: Игорь, прежде всего я хочу сильно размежеваться с Андреем. Его жесткая оценка западной экономической науки мне абсолютно неприемлема. Очень упрощенный леворадикальный подход, который мне глубинно чужд. Что касается причин, Андрей и, Игорь, босюсь, в какой-то степени вы, не забывайте, что в течение последних двух-трех декад американская экономика, вся мировая экономика развивалась очень успешно. Это был период грандиозного всеобщего экономического роста практически во всем мире. И если бы мой коллега Андрей действительно был бы предан марксистскому анализу, то он бы заострил вопрос на том, что главное в этом процессе – это объективные тенденции, которые вызваны экономическими и социальными явлениями, а вовсе не продажностью экономической науки, контролем экономической науки со стороны правительства. Для хорошего марксиста это объяснение абсолютно не годится.
Дело в том, что маятник развития, он изменился, начиная с 30, 40, в 50 годы в мире господствовала вера в важнейшую экономическую роль государства. Много причин этому способствовало, и успех рузвельтовского курса, и известные успехи советской плановой экономики. В конце 60, начале 70 годов этот маятник повернулся в другую сторону, в сторону приватизации, в сторону усиления роли рынка, и успехи мировой экономики на этом поприще были очень велики, и с моей стороны смешно это отрицать.
Теперь в силу каких-то определенных объективных обстоятельства, в силу того, что экономика американская, экономика других стран не была готова к резкому усложнению финансовой системы, произошли те события, о которых идет речь. Что сейчас происходит в мире и в Америке, что происходит в Европе? Правительство, общественное мнение, законодательные органы ищут какое-то оптимальное решение, какое-то разумное соотношение рыночного механизма и более активной роли государства. И вот здесь и происходит поиск решения проблем.
А сводить это дело к кафедрам экономики, к экспертом, к потере того, что Гарвард потерял капитализацию - это слишком мелко по отношению к масштабности тех объективных процессов, которые происходят. Конечно, американские экономисты в своем большинстве оказались неготовыми, они действовали по инерции, они верили в те механизмы, которые успешно работали до этого времени. И тут они опоздали. Такова судьба социальной науки вообще. Но я надеюсь, я думаю, что в Соединенных Штатах и в Европе вот это разумное соотношение рынка и государства будет хуже-лучше найдено в ближайшее десятилетие.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владимир. Справедливости ради надо сказать, что ни Андрей, ни тем более я не пытаются возложить вину за кризис на общественную науку. Речь идет о другом, о том, что вина общественной науки, если угодно в таких терминах говорить, она в том, что проглядели кризис. То есть врач, который дает советы здоровому человеку - это одна жизненная ситуация. Когда он находится у операционного стола, то там ответственность совершенно другая.
Андрей Райчев: Кстати, это не первый мировой кризис, который социальные науки пасуют. 68 год был абсолютно непредвиден социальными науками, ни советский 68, ни западный. 89 год был абсолютно сюрпризом для всех ученых практически. Примерно так же происходит в 2009 году. Как видим, через 20 это повторятся, то есть мы нечувствительны к циклам. Давайте вернемся на кризис раньше. Пристрастно описывали, они были функцией определенных политических сил и определенных политических инвестиций. Запад описывал социализм как глубокое несчастье под руководством банды идиотов, а соответственно социалистические науки описывали это, как широкие народные массы строят социализм под руководством любимой партии. Эти оба описания абсурдны. Они являются функцией определенных политических инвестиций, и ничего больше. То, что я говорю, что мы ничего нового не получили после холодной войны, просто осталась одна часть.
Дело, однако, в том, что по привычке, по старой памяти они пытаются описать мир, не употребив понятия, например, «собственность», понятия «класс», это все звучит, как вы сразу среагировали - ты марксист, леворадикал. Ничего такого нет, я просто считаю, что невозможно описать картину мира, не употребив слово «собственность» и структура собственности, структура бедности, богатства, классового деления. Ко всему этому классовая наука абсолютно нечувствительна. Она это запретила, и причем запретила не сейчас, а на раннем этапе. Конечно, вы абсолютно правы, цикл есть цикл, капитализм выйдет из этого цикла. Наука в широком смысле, физика, химия, биология особенно, не перестала давать свои плоды, следовательно, развитие не затронуто, оно будет. Но неспособность этих лидеров понять, что происходит, поразительна.
Игорь Яковенко: Тем не менее, есть общее понимание того, что кризис, безусловно, этот общемировой финансовый экономический кризис, он вскрыл и фундаментальный кризис общественной науки.
Когда мировой кризис только поразил США и Европу, многие экологические организации боялись, что антикризисные меры затмят нужды борьбы с глобальным потеплением. Этого, похоже, не происходит. Чехия, председательствующая сейчас в ЕС, даже ввела специальную правительственную программу частичного финансирования строительства новых домов, если они построены с учетом экологических нужд. И банкам хорошо, и экономика движется, и люди строятся. И что еще важно – научная экологическая мысль работает.
Сложнее обстоит дело с мыслью экономической. И вот об этом – сегодняшняя беседа цикла «Кризис и общество», который ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Мои собеседники: болгарский социолог Андрей Райчев и Владимир Шляпентох, профессор университета штата Мичиган. Вот в качестве отправной точки нашего разговора я назову один факт и приведу одно мнение. Гарвардский университет, главный научный центр по воспроизводству экспертной, да и, пожалуй, политической элиты Соединенных Штатов, потерял треть своей капитализации. Средства его инвестфонда, 29 миллиардов долларов, в значительной степени были вложены в ипотечные бумаги, треть этих средств была потеряна. То есть лучшие эксперты Соединенных Штатов Америки не смогли уберечься самих себя от последствий кризиса. И теперь мнение. Нассим Талеб, автор нашумевшего экономического бестселлера «Черный лебедь», в числе первоочередных мер по спасению человечества предлагает запретить нобелевскую премию по экономике. Это, конечно, экзотика, но мотивы понятны. Сегодня я попрошу моих собеседников ответить на такие вопросы: насколько мировое экспертное сообщество выдерживает пока что экзамен кризисом?
Владимир Шляпентох: Я полагаю, что глубина современного кризиса гораздо серьезнее, чем проблемы экспертизы, чем ценность советов нобелевских лауреатов и так далее. Идет речь о проблемах, связанных с резким изменением роли финансового сектора в Соединенных Штатах и в других странах. Поэтому, избегая общих оценок, я бы сформулировал ситуацию очень просто. Американские эксперты оказались не способными предвидеть грандиозные последствия усложнения финансовых инструментов, которое произошло, начиная с середины 80 годов, и затем вызвало этот финансовый кризис. Проблемы состоят в том, что в американской экономической науке и в американской политической мысли господствовала глубокая вера в эффективность чисто рыночной модели экономики. Это результат известной революции Рейгана - Тэтчер и ее гуру был Мильтон Фридман, а в политическом отношении Фукуяма. Вот здесь наших эксперты, включая Самерса, президента гарвардского университета, который тоже был уверен, что финансовый сектор в его нынешнем состоянии способен себя регулировать. Оценка Самерса, оценки знаменитых нобелевских лауреатов, эти оценки эффективности саморегулирования не оправдались. Идет речь о глубоком кризисе парадигмы рыночной экономики. Это кризис гораздо важнее и серьезнее, чем позиция отдельных экономистов, даже нобелевских лауреатов.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владимир. Пожалуйста, Андрей, ваша оценка.
Андрей Райчев: Знаете, Владимир высказался очень вежливо. Если физик серьезно считает, что производит теорию солнца и вдруг завтра на наших глазах солнце посинеет, и он будет продолжать как-либо высказываться о солнце, а не порвет свой диплом и не замолчит, по крайней мере, на некоторое время, вот мы будем иметь картину, которую на данный момент видим. Можно сказать, что с 80 голов образовалась ситуация, при которой так называемый марксизм, он был чистой апологетикой и не составлял реальной научной теории. Все нормальное левое погублено, осталось что-нибудь во Франции. И восторжествовала самая грубейшая позитивистская линия, которую выставили вперед и после падения берлинской стены объявили гениальной. Огромен дефицит левых теорий, но не в смысле марксистских апологистических коммунизму, а настоящих критических анализов капитализма. И соответственно этому дефициту очень плохо стоят либеральные теории, которые собственно были без противника 20 лет. Они сами себя чествовали, сами себе давали нобелевские премии, сами себе объясняли, как они хорошо все сделали.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Несмотря на разные слова и разные тональности, в общем-то ответы сходятся. Несостоятельны оказались ведущие эксперты. Каковы причины вот этой несостоятельности ведущих экспертов? Андрей говорит о том, что была монополия одной точки зрения без оппозиции внутри научного сообщества. Но ведь это же не причина - это следствие. Есть гипотеза, что причиной институционального кризиса является то, что в целом общественная наука деформирована, и это отражение деформации в обществе. Что у нас бизнес и власть задавили гражданское общество. Некоторая его задавленность может быть является причиной и здесь свет в конце туннеля?
Владимир Шляпентох: Игорь, прежде всего я хочу сильно размежеваться с Андреем. Его жесткая оценка западной экономической науки мне абсолютно неприемлема. Очень упрощенный леворадикальный подход, который мне глубинно чужд. Что касается причин, Андрей и, Игорь, босюсь, в какой-то степени вы, не забывайте, что в течение последних двух-трех декад американская экономика, вся мировая экономика развивалась очень успешно. Это был период грандиозного всеобщего экономического роста практически во всем мире. И если бы мой коллега Андрей действительно был бы предан марксистскому анализу, то он бы заострил вопрос на том, что главное в этом процессе – это объективные тенденции, которые вызваны экономическими и социальными явлениями, а вовсе не продажностью экономической науки, контролем экономической науки со стороны правительства. Для хорошего марксиста это объяснение абсолютно не годится.
Дело в том, что маятник развития, он изменился, начиная с 30, 40, в 50 годы в мире господствовала вера в важнейшую экономическую роль государства. Много причин этому способствовало, и успех рузвельтовского курса, и известные успехи советской плановой экономики. В конце 60, начале 70 годов этот маятник повернулся в другую сторону, в сторону приватизации, в сторону усиления роли рынка, и успехи мировой экономики на этом поприще были очень велики, и с моей стороны смешно это отрицать.
Теперь в силу каких-то определенных объективных обстоятельства, в силу того, что экономика американская, экономика других стран не была готова к резкому усложнению финансовой системы, произошли те события, о которых идет речь. Что сейчас происходит в мире и в Америке, что происходит в Европе? Правительство, общественное мнение, законодательные органы ищут какое-то оптимальное решение, какое-то разумное соотношение рыночного механизма и более активной роли государства. И вот здесь и происходит поиск решения проблем.
А сводить это дело к кафедрам экономики, к экспертом, к потере того, что Гарвард потерял капитализацию - это слишком мелко по отношению к масштабности тех объективных процессов, которые происходят. Конечно, американские экономисты в своем большинстве оказались неготовыми, они действовали по инерции, они верили в те механизмы, которые успешно работали до этого времени. И тут они опоздали. Такова судьба социальной науки вообще. Но я надеюсь, я думаю, что в Соединенных Штатах и в Европе вот это разумное соотношение рынка и государства будет хуже-лучше найдено в ближайшее десятилетие.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владимир. Справедливости ради надо сказать, что ни Андрей, ни тем более я не пытаются возложить вину за кризис на общественную науку. Речь идет о другом, о том, что вина общественной науки, если угодно в таких терминах говорить, она в том, что проглядели кризис. То есть врач, который дает советы здоровому человеку - это одна жизненная ситуация. Когда он находится у операционного стола, то там ответственность совершенно другая.
Андрей Райчев: Кстати, это не первый мировой кризис, который социальные науки пасуют. 68 год был абсолютно непредвиден социальными науками, ни советский 68, ни западный. 89 год был абсолютно сюрпризом для всех ученых практически. Примерно так же происходит в 2009 году. Как видим, через 20 это повторятся, то есть мы нечувствительны к циклам. Давайте вернемся на кризис раньше. Пристрастно описывали, они были функцией определенных политических сил и определенных политических инвестиций. Запад описывал социализм как глубокое несчастье под руководством банды идиотов, а соответственно социалистические науки описывали это, как широкие народные массы строят социализм под руководством любимой партии. Эти оба описания абсурдны. Они являются функцией определенных политических инвестиций, и ничего больше. То, что я говорю, что мы ничего нового не получили после холодной войны, просто осталась одна часть.
Дело, однако, в том, что по привычке, по старой памяти они пытаются описать мир, не употребив понятия, например, «собственность», понятия «класс», это все звучит, как вы сразу среагировали - ты марксист, леворадикал. Ничего такого нет, я просто считаю, что невозможно описать картину мира, не употребив слово «собственность» и структура собственности, структура бедности, богатства, классового деления. Ко всему этому классовая наука абсолютно нечувствительна. Она это запретила, и причем запретила не сейчас, а на раннем этапе. Конечно, вы абсолютно правы, цикл есть цикл, капитализм выйдет из этого цикла. Наука в широком смысле, физика, химия, биология особенно, не перестала давать свои плоды, следовательно, развитие не затронуто, оно будет. Но неспособность этих лидеров понять, что происходит, поразительна.
Игорь Яковенко: Тем не менее, есть общее понимание того, что кризис, безусловно, этот общемировой финансовый экономический кризис, он вскрыл и фундаментальный кризис общественной науки.
