Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Женское искусство как проект будущего


Свобода в клубе "Квартира 44"

Свобода в клубе "Квартира 44"

"Женское искусство как проект будущего" - конференция под таким названием проходила в Москве в Музее современного искусства и РГГУ. За нашим столом ее участники: Оксана Саркисян, художественный критик, хранитель отдела новейших течений Третьяковской галереи; Алла Митрофанова, арт-критик, куратор, она представляет петербургский "Кибер-Фемин-Клуб"; Александр Евангели, художественный критик, главный редактор портала Photographer.Ru; искусствовед Андрей Толстой, заведующий научным отделом Московского музея современного искусства; художник Анна Броше; поэт и арт-критик Кети Чухров; историк искусств Сара Виллсон из Института искусств Courtauld в Великобритании.

- Вы действительно уверены в том, что искусство делится на женское и мужское?
Сара Вилсон


Сара Виллсон: Когда искусство касается некоего заказного проекта, когда искусство делается для королей, принцев и властителей, тогда, конечно, мы не можем говорить о разделении на мужское и женское. Но когда искусство касается самовыражения, экспрессивности, то тогда мы можем сказать, что оно может различаться как мужское и женское. Такой пример. Одна польская молодая художница сделала гобелен на тему "Герники" Пикассо. И несмотря на то, что это такая женская практика, как бы ремесло, - поскольку это был заказной проект, то здесь совершенно не было самовыражения, поэтому нельзя было сказать, что это феминистское искусство. Хотя это касалось такой политической работы, как «Герника», и касалось женского ремесла.

Андрей Толстой
Андрей Толстой: Я согласен с Сарой, на этот вопрос можно ответить и "да", и "нет". Да – в том смысле, что есть творчество художниц и художников. Но, с другой стороны, есть творчество женщин-художников, которые совсем не занимаются, и не занимались (а особенно это касается так называемых "амазонок русского авангарда") темами, касающимися сугубо женских проблем. Их интересовала проблема преобразования пространства, преобразования мира посредством искусства. Они все были очень креативными личностями. Любовь Попова, Наталья Гончарова, Варвара Степанова, Ольга Розанова и Надежда Удальцова. Вот эти художницы, как их принято называть с легкой руки критиков начала ХХ века "амазонками русского авангарда", на мой взгляд, и художники одновременно, потому что они иногда были гораздо более даже радикальны, нежели художники-мужчины. Но есть искусство, которое ставит очень серьезные, очень важные и, на мой взгляд, абсолютно необходимые для общества проблемы, связанные с существованием женщины в обществе. И это совсем другой вид искусства, и есть другой термин.
Алла Митрофанова


Алла Митрофанова: Это гипотеза, что есть различие в искусстве между мужским и женским. Можно его отрицать – и тогда его не будет. Но если мы ставим гипотезу о существовании различий, независимо от темы, то нет женских сюжетов. То есть они есть, но не в этом дело, и нам нужно найти это различие – и вот это как раз и есть самая интересная задача, возможно. Но различие не будет мыслиться как хорошее и плохое, пассивное и активное. Это должно быть такое различие, которое производит и усложняет наше понимание мира. Нам недостаточно жить в одной модельной матрице, нам их нужно много. И вот это множество обеспечивает нашу свободу, как субъектов, как личностей, склонных к самовыражению, к поиску людей, обладающих желанием различия.

Анна Броше: Можно говорить о том, что нет различия в мужском и женском искусстве, но конкретно между мужчиной и женщиной есть колоссальная разница. Это существа, живущие абсолютно разным гормональным фоном. Они не могут функционировать одинаково, и соответственно, они не могут производить одни и те же вещи. Ну, можно сказать, что человек должен выйти и встать над физиологической ступенью – и тогда... Что на это вы можете возразить?

Кети Чухров
Кети Чухров: Вот такой пример. Недавно я представляла свою работу в Институте философии, это будущая книга. И мне один из членов нашей кафедры сказал: "Здесь есть проблема. Почему вы пишете как мужчина?". И в этом смысле я могла бы сказать, что для меня нет различия между женским и мужским, а для меня есть различие между желанием узурпировать власть и, напротив, отказаться от этой узурпации. Я не различаю женское и мужское, но я различаю феминистское и нефеминистское, как желание узурпации власти и, напротив, противостояние постоянному историзированию ситуации власти, записи истории с точки зрения узурпации власти.

- То есть вы хотите сказать, что мужчины власть узурпировали. Я правильно вас понимаю?

Кети Чухров: Ну, женщины тоже могли бы узурпировать власть.

- Екатерина Великая.

Кети Чухров: Ну да, Екатерина Великая, Маргарет Тэтчер, кто угодно.

Александр Евангели: Что касается различия мужского и женского искусства, то мне кажется, что это различие проходит не только по политической границе. И очень часто мы можем видеть, что граница позиционирования произведения как женского определяется самим художником. То есть мы можем видеть разных художниц, которые инвестируют в свои произведения, именно волю обозначить произведение как женское и свое искусство как женское. И в то же время есть достаточно большой пласт произведений, где эта разница не очень существенна. Мне бы очень хотелось найти, например, мужское искусство, которое не было бы обременено всей той виной, которая связана с мужской властью, с репрессией и так далее. Чаще всего, если мы говорим о мужском искусстве, то это выступает как некоторый синоним, условно говоря, какого-то фашистского искусства, чего-то очень негативного.

- Саша, вы имеете в виду сейчас искусство ХХ века или вообще всю историю искусства?
Александр Евангели


Александр Евангели: Нет, я имею в виду новейшее искусство, современное искусство. То есть проблема, действительно, существует с женским искусством, с феминистским искусством. Мы не говорим о мужском искусстве. А почему мы не говорим? И становится ли искусство женским оттого, что власть от мужчины переходит, например, к женщине? Вот смотрите, в разных учебных заведениях, где обучают искусству, в основном обучаются женщины. В искусстве тоже очень много женщин. У каждого свой личный опыт, и мой личный опыт говорит о том, что мы сейчас сталкиваемся с какой-то гегемонией женского. Но при этом структуры власти остаются теми же самыми, потому что мы существуем в мужской культуре. И оттого, что женщина получает власть, ничего не меняется. Они наследуют те же самые стереотипы, ту же самую мужскую агрессию. То есть отношения в обществе остаются теми же самыми. Искусство наследует эти отношения. И вот я помню, кажется, у Тани Антошиной был прекрасный проект, она показывала...

- Имеется в виду современная художница…

Александр Евангели: Да, совершенно верно. Современная художница Таня Антошина показывала соблазнительные мужские торсы, которые можно было трогать, лизать и так далее. Вот, собственно, пример инверсии мужского и женского. Но что при этом меняется? То есть, по сути, в структуре не меняется ничего совершенно. Поэтому, собственно, женское и является проблемой. Поэтому конференция о феминизме существует. Но не существуют конференции о маскулинности. То есть мы говорим о фемининном искусстве, но не говорим о маскулинном, хотя это тоже гендерное искусство.

- Я бы, кстати, с интересом отнеслась к конференции, где говорилось бы о мужском искусстве.

Добавлю к вашему выступлению. Несмотря на то, что вы полагаете, что женщины сейчас добиваются каких-то "властных полномочий", условно говоря, главными художниками России остаются мужчины – Церетели и Глазунов.


Оксана Саркисян
Оксана Саркисян: Я хотела бы согласиться с Сашей по поводу того, что мы продолжаем существовать в мужской культуре, и поэтому сейчас, на таком развитии идей феминизма и гендерной проблематики, становится очевидной разница между мужчиной-художником и женщиной-художницей. Но мне кажется, нельзя эту проблему решать прямолинейно – по половому признаку. Действительно, не все художницы в своем творчестве поднимают проблему, связанную с гендером, и не все высказываются от имени феминисток. Но, тем не менее, это существует как отдельная проблематика в искусстве. И на этом поле, в этой сфере высказываются не только женщины, но и мужчины. Очень показателен в этом смысле опыт перестройки, когда здесь, в России, эти два слова появились – феминизм и гендер. Это было настолько интересно и настолько заряжено энергетически, плюс момент перелома, смены идентичности в России, и темой феминизма занималось очень много художников. Были выставки и в Петербурге, и в Москве, где художники выступали под женскими именами. Например, Тимур Новиков, текстуальное искусство. На нашей конференции рассказывала Олеся Туркина, искусствовед Русского музея, что самая первая большая выставка феминизма происходила в Петербурге, и там все современные художники Петербурга выступили под женскими именами. То же самое происходило и здесь, в Москве. Выставку, посвященную роману Сорокина, делали Иосиф Бакштейн и Вера Погодина, и там выступал Костя Звездочетов под именем Веры Серой. Иосиф Бакштейн тоже выступал под женским именем. Было посвящено это событие деконструкции образа женщины-героя. То есть "герой", советская идеологическая структура была подвергнута какой-то деконструкции. То есть женскую проблематику решает не только женское искусство, в нее также включены и мужчины.

- Безусловно. У меня возникло несколько вопросов по ходу нашего разговора. Когда вы говорите "женское искусство", что мы в это вкладываем? Это женщина-мать, женщина-жена, женщина-любовница? Или это все-таки что-то другое?

Сара Виллсон: Мы можем ставить этот вопрос экзистенциалистски: каждая женщина является либо ребенком, либо чьей-то сестрой, либо матерью. И этот вопрос здесь не первостепенен. Но есть вопрос воинствующего феминизма, который существует 20 лет, и он доказал свою революционность, когда Ники де Сан-Фаль стреляла в полотна, написанные мужчинами, чтобы показать протест против канонического художественного производства.

Андрей Толстой: У Ники де Сан-Фаль одновременно есть очень, я бы сказал, яркая работа – это огромная скульптура, где зрители входили как бы в лоно женской фигуры, внутрь, и выходили с другой стороны. То есть происходила символическая дефлорация. То есть наряду с ее выстрелами по картинам и такое было произведение, которое предполагало проникновение в женское зрителей, необязательно по половому признаку. Ники де Сан-Фаль – может быть, это пример яркий, но он амбивалентный.

Алла Митрофанова: Первое различие, которое мы получаем в нашем индивидуальном опыте, - это различие не мужского и женского, а материнского и себя. Поэтому женское сразу вписывается в наше бессознательное как сверхвластная фигура. И дальше с этим нужно что-то делать. Потому что эта властная фигура, с которой нам нужно разотождествляться, но которая, тем не менее, дает нам возможность... то есть она вписана без образа, как некое пространство, которое дает нам возможность ходить от одной идентификации к другой. Совсем иначе вписываются мужские имена. Они вписываются как ключевые самоидентификации. Мы можем их брать, с ними ссориться, но мы не можем ссориться с материнским первоозначающим. Так что эта проблема какая-то глобальная. Это проблема форматирования нашего бессознательного.

Кети Чухров: Лена, ты спросила о женском искусстве: можем ли мы вообще определить, что это. Лично для меня это какое-то несоответствие: именно женское и именно искусство. Я согласна с Аллой, что в этом есть какая-то сверхдетерминация – женское искусство, как будто бы мне приказали быть женщиной. Но я не знаю, женщина ли я. То есть я, например, не знаю этого внутри себя. Может быть, кто-то знает это вне меня. Но если я не знаю о себе, женщина ли я, тогда эта сверхдетерминация запрещает мне проигрывать все те роли артистические, которые я хотела бы проиграть. Поэтому я бы отделила женское искусство от вопроса феминистского. Потому что "феминистское" – это все-таки понятие множественное. О множественности говорила Алла. Оно предполагает множество ролей. Как, собственно, и разговоры о гендере, в отличие от пола, предполагают много ролей, динамичность этой ролевой практики.

- Давайте мы дадим определения, что такое "феминизм" и что такое "гендер", и чем он отличается от «пола».

Кети Чухров: «Пол» - это биологическое обоснование, которое связывается с анатомическим предопределением человека. Человек анатомически разделен на женщину и на мужчину. А "гендер" – это уже культурная идентификация та или иная, или социальная идентификация. То есть это уже впоследствии определяется в зависимости от социальной жизни. Но в основном это как бы био-, перводанность - и культурное самоопределение. Вы можете быть анатомически мужчиной, но по роли своей – женщиной, и так далее. То есть по гендеру вы проигрываете женскую роль, а анатомически вы мужчина. Вы можете манипулировать этими ролями.

- А что такое "феминизм"? Алла Митрофанова, пожалуйста, как один из пионеров феминизма в нашей стране.

Алла Митрофанова: Феминизм – это вопрос действия. Если женское нам дано каким-то глобальным образом, то феминизм – это позиция, как мы с этим будем работать. Если мы берем какую-то экстремальную тактику с этим работать, то мы становимся феминистами (или феминистками). Ну, собственно, это некоторый авангардизм, саморефлексия, авангардизм творческой позиции.

- А это защита чьих-то прав, это отстаивание прав женщин, скажем так, в ущерб правам мужчин, или наоборот?

Алла Митрофанова: Феминизм, естественно, возникает в жестко структурированных обществах конца XIX века и начинается как защита и установление равных прав. Но в нашей русской истории все становится как-то совсем наоборот. Потому что равенство прав было установлено на всю советскую историю, и идеальные имена были прописаны таким образом, что нам не хватало различия. До сих пор концепция гендера, разделение гендера и секса, она идет из американской феминистической критики. И мне кажется, что она не очень подходит к нашим условиям. То есть гендерные структуры, которые мыслились как необходимость борьбы, в нашей ситуации это - пустые имена. В нашей ситуации не с чем бороться. Символически, и политически, и идеологически было установлено равенство. Но равенство установлено таким образом, что нам не хватило реальности. То есть жить нормально в условиях идеального унисексуального субъекта невозможно. Это оборачивается, может быть, еще более жесткой репрессивностью общества по отношению к индивидуальному.

Кети Чухров: Об этом писала, кстати, главный редактор журнала "Гендерные исследования" Ирина Жеребкина. Она писала о том, что если западные феминистские традиции стремились уйти от биологического экзистенциализма, от первичности пола к гендерным культурным определениям, то у нас в советское время как раз мы и начинали с социальных ролей. У нас как раз было гендерное поле перформативное гениально проработано. И парадокс в том, что после окончания Советского Союза мы как раз погрузились вот в этот экзистенциализм. Такая странная, парадоксальная ситуация.

- Говоря более простым языком, формальное равенство существовало, но фактического равенства не было.

Оксана Саркисян: Я хотела бы уточнить немножко эту формулировку. Мне кажется, что здесь еще есть акцент некоего освобождения от универсализма. То есть женщина должна была почувствовать себя женщиной. Что еще происходило такого в русском феминизме – это настаивание на том, что ты – женщина, что, собственно говоря, было несвойственно...

- Ну да, а не боевой товарищ.

Оксана Саркисян: ...да, а не стремишься к равным правам. Наоборот. Здесь был такой момент, что нужно было чувственность возродить. И в этом тоже принимали участие не только женщины, но и мужчины, в возрождении этой чувственности, в ее каком-то осмыслении художественными средствами. Ну а если говорить вообще, то мне кажется, что женское искусство очень дифференцировано внутри. То есть, конечно же, есть женское искусство, которое исходит из какой-то определенной женской ментальности, оно связано с определенными традиционными женскими практиками, с тем, что традиционно приписывается женщине в обществе.

- Например, декоративно-прикладное искусство?

Оксана Саркисян: Да, есть декоративно-прикладное искусство, есть определенный женский подход. Мы знаем, что женщинам, если говорить совсем примитивно, нравится розовый цвет, что они любят что-то руками делать, какое-то рукоделие, вязать. И эти традиционные, связанные с какими-то архетипическими образами женщины вещи, они изначально присущи многим женщинам, и они это разрабатывают. И это искусство мы можем описывать как женское, изучая по этому искусству сам феномен женского мироощущения. Разумеется, это к феминизму не имеет отношения. И совершенно отдельной областью являются гендерные исследования. Потому что они – культурные исследования, не связанные с прямым социальным действием. Поэтому сложно говорить о каком-то едином женском искусстве.

Сара Виллсон: Это не сепаратистские вопросы, а вопросы, которые касаются всего общества. И вообще, феминизм родился не просто как защита прав, а как некая часть либерализационной революции, произошедшей в 1968 году. После чего, собственно, и возникла гендерная теория. Я вспомню о выставке "Женское и мужское" в Центре Помпиду, которую курировала, где я занималась представлением маскарада женского: как фемининное превращает свои роли в маскарад. И в это же время в Америке происходила выставка, посвященная мужскому маскараду. Но это не был маскарад, связанный с гомоэротизмом, с гомосексуальной культурой, а напротив, то есть с некими перформативными стратегиями, которые усиливают мужские роли, то есть маскарадом именно гендерных вопросов в мужчине. Я вспоминаю вот это странное совмещение мужского маскарада и женского. С одной стороны, мужчина не уверен в своем маскараде мужского, но он вынужден этот маскарад воспроизводить, что наблюдается, например, в видео Ольги Чернышевой, где маленькие мальчики, одетые в военную форму, уже, так сказать, играют мужскую роль военных. А девочки, исполняющие роль чир-лидеров во время спортивного праздника, играют роль сексуальных развлекательных, так сказать, чаровниц. И это не вопрос сепаратизма, а вопрос каких-то перформативных игр в обществе, как женских, так и мужских.

- Меня интересует тема конференции "Женское искусство как проект будущего". Честно говоря, когда я читаю такой текст, у меня сразу возникает сомнение: есть ли будущее у женского проекта и есть ли будущее вообще у этого разделения на мужское и женское искусство?

Сара Вилсон: Мы на конференции говорили о разных опытах, но сразу возникали вопросы темпоральности, то есть вопросы истории. И там, где есть вопросы истории, там, конечно, есть сразу вопрос о будущем и реальность будущего. С одной стороны, когда мы говорим, допустим, о таких опытах, как у художницы Орлан, - эти опыты уже в прошлом. И как будто бы, когда она занималась своей последней выставкой, уже поздно о них говорить. Но ее позиция в том, что ничто не является слишком малым и никогда не поздно об этом говорить. А если не поздно, значит, сам разговор уже позволяет иметь в виду это будущее.

- Очень простой вопрос к художнице Анне Броше. Женское искусство, будущее... Аня, как вы представляете себе свое будущее и будущее своего искусства?

Анна Броше
Анна Броше:
Это постоянный вопрос, потому что если бы вопроса не было, то и движения вперед не было бы. И конкретно картину будущего я вам не могу дать, я ее могу только искать и быть в процессе. Ну а по поводу того, есть ли будущее вообще у женского искусства - безусловно, есть. Искусство вообще, конечно, оно мужское и женское одновременно. Но в социальном плане, так как все-таки мы находимся в обществе, а не в каком-то изолированном, то мы должны говорить о месте женщины. И я бы хотела вернуться к той теме, которая меня сейчас очень волнует. Кети, вы говорили о перформативности и о том, что женщина и ее поверхность постоянно эксплуатируется. Помните, где начиналась конференция, где были огромные фотографии, выставка Диора...

Кети Чухров: Конечно!

Анна Броше: …да, но не мужчины в этой роли. То есть женщины как бы обязаны работать над своей поверхностью. Она должна красить глаза... в социальном плане себя как-то представлять. Но в то же время может ли женщина быть при этом живописцем, то есть сама создавать творческую поверхность? С мужской позиции – не очень. Вы говорили, что женщине легче прощается, если с ней все в порядке, в том смысле, что она внешне достаточно привлекательна, накрашена. А если она накрасила уже глаза или губы, то зачем ей что-то еще красить? В таком плане, что она уже не имеет права. То есть это простят женщине, которая не выглядит как нормальная женщина, которая будет скорее как лесбиянка, мужеподобного вида, ей это проще. А одновременно признать эту позицию сложно. Вот как раз эта институция, мне кажется, должна быть исследована. И в этом – будущее, потому что есть о чем еще говорить.

- Самое время мужчин послушать. Андрей Толстой, пожалуйста.

Андрей Толстой: Действительно, первое заседание, которое проходило на Гоголевском, 10, где располагается одно из помещений Московского музея современного искусства, на фоне выставки Диора, там мы сидели в зале, где были только женские модели. Но в соседнем зале была выставка работ Нан Голдин, французской художницы, и она снимала исключительно мужские модели, мужское дефиле, и она очень интересно его сняла, как практически импрессионистический срез, там фигура расплывается в пространстве. Но зато она с большим, я бы сказал, неподдельным интересом снимала другую часть, закулисную сторону этого дефиле, когда эти молодые ребята демонстрируют свои бицепсы, свои атлетические фигуры, и не без внутреннего, я бы сказал, восхищения этим занималась.
Но я хочу сказать о другом. Мне кажется, что если мы возвращаемся к тому, есть ли будущее, - безусловно, будущее есть и должно быть. И я всячески был бы сторонником того, чтобы, во-первых, художницы работали бы так, как они хотят, и необязательно, чтобы они были обязаны ставить какие-то вопросы, которые, казалось бы, необходимы для того, чтобы женщина завоевала свое место в этом обществе, в профессиональном сообществе, в социальном плане. Каким бы искусство ни было, то, что делает женщина, всегда будет очень интересно потому, что у женщины всегда очень острый и гораздо более утонченный, и гораздо более изощренный взгляд на окружающий мир, как на мир физический, реальный, так и на мир умозрительный.

В России, действительно, есть традиция маскулинной культуры. И я хотел бы завершить таким анекдотом. И я бы хотел, чтобы время для этого анекдота постепенно бы ушло. Два мужчины общаются, Вася и Петя. Петя говорит: «Вася, а ты смог бы остановить на ходу скачущую лошадь, войти в горящий дом?». «Нет, - говорит, - не смог бы». «Вот за что я тебя люблю, Вася, - за то, что ты не баба». И я хотел бы, чтобы эта тема больше никогда не возникала в таком ракурсе, и чтобы женское искусство в самом широком и в самом узком смысле существовало. То, что произошла эта конференция, в том числе с участием нашего музея, говорит о том, что мы будем заниматься будущим. Мы за то, что эта тема имеет будущее.

Александр Евангели: Небольшое уточнение, которое касается дифирамбов женщине. Когда мы начинаем говорить серьезно, то за такого рода дискурсом о том, что женщина тоньше и так далее, мне всегда слышится какой-то латентный сексизм. Это очень опасная позиция, и она совершенно несомненна, на мой взгляд. Она показывает глубину того, насколько пропитано мужскими властными структурами наше мышление. И с этим надо что-то делать.

Что касается женского искусства, как будущего, то я сейчас не вижу никаких оснований для того, чтобы та тенденция, которую мы наблюдаем сейчас, поменялась. Сейчас мы видим нарастание роли женского и в искусстве, и в обществе, и где угодно. И нет ничего, чтобы это переломило, и слава Богу, но, может быть и не так. То есть я не знаю, что должно случиться, может быть, какой-то немыслимый тоталитаризм, как в Иране.

Андрей Толстой: Спорить не буду. Я только хочу сказать, что, по-моему, Александр фактически разделяет мою позицию: у этого искусства есть будущее. Но он на это смотрит с гораздо большим пессимизмом. Я против своей натуры не могу пойти. Я очень рад, что такой фактор существует. И то, что он будет нарастать, меня только радует. Я остаюсь на своих сексистских позициях. Ну что ж мне поделать... Прошу прощения.

Кети Чухров: Александр Евангели начал с такой риторической фигуры, что несмотря на то, что все больше и больше женщин участвует в искусстве, в культуре, в философии, в интеллектуальной жизни, это, к сожалению, не приводит к тому, что меняется парадигма власти. И когда мы говорим о завоевании власти женщиной, то мы не должны забывать о том, что одно дело – завоевать власть и победить мужчину, но эта победа еще не означает прихода к какой-то другой совершенно парадигме, другой антропологической парадигме и к другой философеме. Потому что очень многие женщины, даже завоевывая популярность в советское время, считали, что они являются исключением. То есть они говорили: «Женщины – дуры». А когда им задавали вопрос: «А как же вы?», - то они говорили, что они – исключение в этом мужском успешном мире. Здесь вопрос о том, чтобы разрушить этот проект авторитарности самого успеха. И феминистский проект как раз заключается в том, чтобы сменить парадигму, а не в том, чтобы все больше и больше женщин получили эмансипацию и считали эмансипацией завоевание каких-то главных позиций: вот она главный куратор, она министр культуры, она главный инженер и так далее.

- Она еще и Валентина Матвиенко, например, или президент страны.

Александр Евангели: Я абсолютно согласен с Кети, замена мужских фигур на женские в сложившейся системе общества совершенно ничего не изменит. Речь должна идти о какой-то радикальной смене самих структур власти. И только в этом случае мы можем говорить о состоятельности женского проекта. Сейчас у меня всплыла параллель с утопией авангарда, которая говорила о каком-то радикальном освобождении человека (и даже придумала для этого язык), до такой степени, что искусство станет ненужным, потому что оно станет совершенно достоянием каждого. То есть в случае с женским проектом в каком-то радикальном изводе мы его можем рассматривать как некоторую рифму к утопии русского авангарда.

- Я все время хочу заменить слово "победа" словом "сотрудничество". Когда в нашем разговоре всплывает, что кто-то кого-то должен победить, я хочу задать вопрос: может быть, им посотрудничать, этим людям?

Кети Чухров: Я критически обращаюсь к этой соревновательной модели.

Оксана Саркисян: Я как организатор этой конференции и в целом проекта, потому что эта конференция проходит в рамках подготовки выставки, которая будет происходить в Музее современного искусства, посвященной истории женского искусства в России за последние 20 лет, должна, наверное, объяснить эту формулировку с позиции организатора. И мне в этом смысле очень помог Саша, когда сказал, что за словом «будущее», когда мы его рассматриваем в каком-то контексте искусства, встает проект авангарда, встает проект утопии. Сегодня, на мой взгляд (и многие поддерживают эту позицию, как раз на конференции было высказано какое-то по этому поводу единогласие), женщина занимает в обществе авангардную роль, именно в силу своей расположенности к изменению самих структур, которые существуют на данный момент. Будущее понимается именно в этом ключе – в ключе какого-то авангардного изменения системы и потенциальных возможностей, которые сегодня стоят за женщиной. В принципе, тут какая-то странная есть двойственность. С одной стороны, у нас очень сильно еще распространена патриархальная роль женщины, которая является хранительницей очага. А с другой стороны, мы говорим о женщинах как об авангардной силе, и это другая сторона женщины.

- Вашими устами да мед пить, думают наши слушательницы откуда-нибудь из провинциальных городов России. Кстати, немало женщин там занимаются искусством. На конференции были женщины из провинции. Может быть, кто-то подробнее об этом скажет?

Оксана Саркисян: На самом деле все не так плохо, как вы сейчас описываете, Лена. Потому что возникли институции в регионах, можно сказать, и еще как раз тоже во время "перестройки", то есть тоже 20 лет назад. И они проводили определенную работу. Разумеется, там это происходило в большей степени на каком-то социальном уровне. Тем не менее, они обращаются к искусству. Нам из Мурманска женщина, Любовь Шевелева, рассказывала о том, что когда они создали свою организацию, то они, в первую очередь, сделали выставку художниц, то есть они репрезентировали свою организацию через творчество, через творческий потенциал женщины. И сейчас перед ними встают вопросы, которые она поставила на этой конференции, о том, что как таковой феминистический, гендерный дискурс находится сегодня в состоянии скорее вопроса, чем каких-то решений и дискурсивного поля. Следующим шагом в развитии этого дискурса может быть искусство. Мне кажется, что здесь тоже есть свой потенциал. Из Пскова еще были представительницы творческих мастерских, где такими традиционными видами искусства и ремеслами занимаются женщины. И они тоже создают определенное поле, которое может быть интересно в сегодняшней многополярной культурной ситуации.

Кети Чухров: Не надо быть слишком оптимистичными. Там есть вопрос некоторой экзотичности, там сразу возникает вопрос колониальной ситуации: какие-то люди из какого-то провинциального города поддерживают традиционные ремесла – это плетение чего-то, это кружева, это вышивание и так далее. Вопрос в том, что этими ремеслами в основном занимаются женщины. Почему? Потому что какая-то творческая фолк-культура в основном поддерживается женским сообществом в провинции, а не мужским. И вот это было мне интересно услышать, что потенциальность артистического сохраняется именно в женском сообществе, а не в мужском. Не знаю про Мурманскую область, но в Смоленской области вся поэзия - женская. И очень многие есть какие-то любительские поэтические организации. Вот у моей свекрови есть соседка - крановщица, и она только что выпустила книгу. Очень много людей, которые занимаются поэзией, и в основном все они женщины. Потому что мужчины считают это, с одной стороны, какой-то слабостью: ну, что они там будут заниматься искусством, когда денег нет или когда нет какого-то достижения, продвижения и так далее? Но, с другой стороны, это какой-то странный тип героического выживания, что ли.

- Когда мы говорим о женском искусстве, не загоняем ли мы женское искусство в такую специальную резервацию, на которой так и написано: женское искусство?

Кети Чухров: Я уже говорила, что я против определения «женское искусство».

Алла Митрофанова: Мне кажется, что когда мы говорим о будущем, мы не можем говорить уже более в линейной перспективе. То есть сейчас нет такой проекции, которую выбрасывают наши психические структуры, и из которой мы можем помыслить следующий шаг. Соответственно, мы говорим о том, что бы мы хотели видеть в качестве будущего. Мы вот пытаемся искать в своем бессознательном, в опыте, в ассоциациях. И выбросить вперед какое-то желание. Соответственно, это будущее проецируется нами сейчас, нашим желанием. А на чем, на какой базе наше желание искусства будущего или общества будущего сейчас может стартовать? Мы как-то не замечаем собственного времени. А за последние 20 лет российская ситуация настолько сильно изменилась, что к ней уже неприложимы наши классические описания. То есть маскулинное общество – это понятие структурированного общества. А у нас сейчас все структуры подвисли. То есть то, что раньше было формой общества, сейчас, ну, форма чьей-то индивидуальной психологии.

Кети Чухров: У нас даже с идеологией проблемы – нет, собственно, вот этой маскулинной идеологии, которая бы на нас давила, к которой мы бы апеллировали как к ужасному...

Алла Митрофанова: То есть у нас не маскулинная идеология. Ну, кто-то столкнулся с каким-нибудь частным сексизмом. И стоит ли генерализировать этот частный сексизм в патриархальное общество? По-моему, это ошибка. Для того, чтобы видеть реальность, нужно все время переключать мозги. Потому что реальность прорывается в каких-то мелких ситуациях нетождественности ожиданий и того, что мы получаем. И в этом смысле у нас происходит удвоение. То, что раньше было однозначно структурировано, как бы поставлено самой формой культуры, сейчас мы можем захотеть структурировать сильно по-другому. И каждый из нас может как-то захотеть и выбросить вперед свою собственную проекцию. И поэтому женское вдруг получает какую-то странную подпитку. Женское получает личный, очень сильно интимизированный творческий импульс, который может приобрести статус реальности. Я не знаю, согласитесь ли вы, но у меня есть предположение, что дальше мы будем обнаруживать все большее и большее женское основание для построения культуры в целом. И за последние 500 лет, скажем, наша культурная традиция не дает нам варианта женского мира или мужского мира. А вот 3 тысячи лет назад или 5 тысяч лет назад очень даже дает. Потому что мы знаем - сказки для мальчиков, сказки для девочек, которые мотивированы женским восприятием мира или мужским восприятием мира. И мне кажется, что откуда-то изнутри возникает это базовое удвоение. Соответственно, получается, детский мир – это полноценный мир, но он детский. И если мы не замечаем своей способности присутствовать в реальном, то мы тогда произведем себя как воображаемого персонажа, не как реального, а как воображаемого. А воображаемая субъективность – это довольно инфантильная субъективность. Собственно, субъект без пола, скорее всего, будет инфантильным. А субъект, проработанный через пол, через свою реальность здесь и сейчас, он, по-видимому, будет сексуальным. То есть субъектом пола. И в связи с этим разделение на гендер и секс... Ну, гендер – это же категория родового в античной философии. И почему ее прилепили вдруг к структурам? Мне кажется, что это перехлест американской теории, и нам совсем не надо этим пользоваться. То есть родовые процедуры женского лежат очень глубоко и все более и более активизируются в нашей ситуации подвисших структур.

Кети Чухров: С другой стороны, как эту подлинность найти? Я, например, не вижу этой подлинности, с которой я могла бы сообщаться, тысячелетней архаической первостепенности, я не могу к ней подключиться. Если вы можете, то я вам завидую.

- Когда Алла выступала, я хотела спросить: что вы подразумеваете под женскими основаниями культуры, под родовыми структурами? О чем мы говорим на каком-то психологическом уровне? Это, условно говоря, женское искусство и женское понимание культуры? Это большее количество эмоций, например? Это непременное понимание того, что женщина – это мать, и понимание своей роли как творца еще и как матери, некое природное? Это, условно говоря, большая доброта и миролюбие? Андрей Толстой говорил о том, что женское искусство якобы более утонченное. Те женщины-творцы, которых я знаю в современном искусстве, вообще-то довольно брутальные создания и радикальные, идущие гораздо дальше мужчин, гораздо более жестокие, существа женщины, чем мужчины.

Александр Евангели: Искусство, которое заявляет о себе как о женском, действительно мне кажется гораздо более радикальным. Искусство, которое идентифицирует себя через пол, действительно гораздо более брутально и радикально, чем искусство художников-мужчин. Есть такое наблюдение, и я не знаю, что еще к этому добавить.

Кети Чухров: Я не знаю, видели ли вы фильм "Дорога перемен", недавно вышел фильм Сэма Мендеса, с Кейт Уинслет и с Леонардо ди Каприо. По очень хорошему роману фильм поставлен, по известному роману о 1950-ых, это эпоха маккартизма. И там очень точная картина... вот есть такое выражение «постоянное беспокойство». Есть такой рассказ у Хемингуэя Cat in the rain. Мужчина лежит и спит, а женщина беспокоится, она не понимает, чего хочет, она понимает, что весь мир рушится, а ему спокойно. И она понимает, что изменение необходимо, эта революция должна случиться. А он думает, что все на своих местах. И мне кажется, что это бесстрашие перед уязвимостью и перед болью – вот в этом и жестокость. С одной стороны, это жестокость, а с другой стороны, это попытка посмотреть реальности в глаза. Да, боль есть, боль будет, будет уязвленность и уязвимость. Мне кажется, что это и есть феминное. Там, где мужчина хочет построить квадратик и хочет закрыть все щели, откуда производится боль, откуда производятся проблемы, там, где он хочет построить какое-то основание, женщина хочет это увидеть. И конечно, есть разные типы женщин. Например, Жижек говорит о том, что есть такой стереотип, что настоящая женщина – это такая женщина, которая любит, которая семейная, которая мать, которая предлагает лоно, которая рождает ребенка, которая вся растворяется в мужчине. На самом деле, он говорит, это фальшь-женщины. Настоящая женщина – это истерика, которая отказывает мужчине. То есть это и есть собственно "нет", и это и есть настоящая женщина.

- Смягчая ваше высказывание, добавила бы, что речь идет о чувствительности и интуитивности женской натуры?

Кети Чухров: Ну, можно и так сказать. Но, скорее, о некоторой более глубокой смелости, более глубокой готовности на трагедию.

Александр Евангели: У меня вопрос к Алле или к Кети. Я не очень понимаю, почему, собственно, предлагают вместо одной конструкции другую, вместо одного стереотипа другой. Почему мы не идем дальше? Я хочу спросить: что за этим стоит, за этими констатациями, одной или другой?

Кети Чухров: Как мыслить мир, например, - через структуры или через перетекание? Как парадигмально мыслить мир – через конструкцию или через сеть, или через взаимодействие? Как решать вопросы – резко отрезая или аккуратно пригибаясь, или соприкасаясь? Вот об этом мы говорим. То есть это, в общем-то, вопросы коммуникативные тоже, ни в коем случае не связанные с тем, что есть женщины и мужчины. Это вопросы, связанные с выбором типа коммуникации, типа связи.

Алла Митрофанова: Мне кажется, что модная сейчас теория Джудит Батлер о перформативности пола, она несколько мужская. Мужской субъект встает через перформативность. А женский – скорее, через инициатические практики. То есть не так много ситуаций, практик, в которых можно проследить становление женского. Материнство – это замечательная, извечная практика, боевое искусство по становлению женщины. Во-первых, масса базовых истин сразу устанавливается: ты не принадлежишь себе, твое тело не принадлежит тебе, с ним происходит своя история, субъективация своя. И дальше вот эта сложная игра, сложная машинерия, где ты принадлежишь себе, где ты работаешь на ребенка, где вы работаете вместе, где вы, наоборот, друг от друга отталкиваетесь. И вот отсюда, поскольку становление женским происходит в тесной связи с реальным, и если ты ошибаешься, пошел в бред, то тут же получаешь какую-то травму. В мужской идентификационной биографии травма не приходит так быстро и так жестоко. И отсюда идет особая насыщенность женского искусства, какая-то сенсорная насыщенность.

Анна Броше: Сложился аспект, он еще и социально-исторический: разница женского и мужского искусства. Что вот у женщин есть детородная функция, а у мужчин есть вечная зависть к этой детородной функции, и поэтому он типа Творец. А женщина, она может работать с народными ремеслами, с украшательством, украшать себя, ребенка, обустраивать вокруг мужчины все это пространство. Но если женщина - творец, то здесь ситуация обостряется. Ну, просто какой-то эволюционный анекдот, что мужчина – это молодая эволюционная ветка, какая-то слабая и почти тупиковая, а за женщиной основная эволюционная, развивающая часть.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG