Владимир Кара-Мурза: На досрочных выборах мэра Сочи завершен подсчет голосов избирателей. Общий расклад, который стал понятен еще минувшей ночью, принципиально не изменился. С более чем с 77% голосов в первом туре побеждает единоросс Анатолий Пахомов, кандидат от оппозиционного движения «Солидарность» Борис Немцов с 13% голосов на втором месте, коммунист Юрий Дзагания, получивший 7% голосов, третий. Кандидата от «Единой России» уже поздравил спикер Государственной думы Борис Грызлов, который по результатам голосования сделал вывод, что «сочинцы, сменившие за последние два года уже троих градоначальников, не склонны к политическим экспериментам и не готовы голосовать за оппозицию». Оппозиция в свою очередь заявила о намерении добиваться отмены результатов выборов в судебном порядке. Почти четверть избирателей проголосовала досрочно, по данным штаба Немцова, около 90% досрочников проголосовали за Пахомова, и именно это обстоятельство позволило единороссу избежать второго тура с Немцовым, который по экзит-пулу набрал 35% голосов против 46 у Пахомова. О том, каким был бы результат ставленника партии власти на выборах мэра Сочи при равных условиях для всех кандидатов, мы говорим с членами предвыборного штаба Бориса Немцова Иваном Стариковым и Ильей Яшиным. Каковы наиболее яркие примеры дискриминации Бориса Немцова на выборах в Сочи?
Владимир Кара-Мурза: Вы комментировали весь ход избирательной кампании в «Живом журнале». Каковы наиболее яркие эпизоды избирательной кампании?
Илья Яшин: На самом деле довольно много было ярких моментов, очень много было грязи, к сожалению, на этой избирательной кампании. Было, на мой взгляд, беспрецедентное давление административное и полицейское на наш штаб. Велась крайне грязная и агрессивная информационная кампания против нас, были задействованы буквально все силы. Я ни в одном регионе такого не встречал, чтобы заместитель губернатора Краснодарского края человек по фамилии Ахеджак лично снимал и монтировал сюжеты, лично брал интервью и смонтированный сюжет появлялся на всех четырех каналах, просто одинаковый сюжет выходил на всех четырех каналах.
Избирательная кампания началась с такой довольно топорной провокации, когда Борису Немцову, и я вместе с ним шел, плеснули в лицо нашатырным спиртом какие-то отморозки и убежали. Провокации продолжились через несколько дней, на счет Немцова поступил незаконный денежный перевод из одного из американских банков, который, как мы полагаем, был организован спецслужбами. В неформальном разговоре с Немцовым Ахеджак подтвердил эту информацию. Был арестован огромный тираж листовок, 125 тысяч тираж листовок, сотрудниками милиции на въезде в город была задержана машина с нашими листовками, до сих пор нам не вернули. В типографии, с которой мы сотрудничали, были устроены маски-шоу, ворвались сотрудники милиции, милицейского спецназа, перевернули все вверх дном, что-то искали без всяких ордеров на обыск и так далее.
Вообще Сочи – это цитадель путинского режима, один из главных городов для Путина. У Путина есть два главных города - Питер и Сочи, Сочи, наверное, в большей степени. Мы играли на чужом поле, мы действовали в крайне агрессивном окружении. Тем не менее, нам удалось если не взять цитадель штурмом, то дать серьезный бой правящей агрессивной наглой бюрократии, удалось мобилизовать значительное число наблюдателей. Я согласен с оценкой Старикова, действительно наш реальный результат около 35%, в то время как Пахомов, по нашей оценке, не побеждал в первом туре, его реальный результат около 45-47%. И власть за уши с помощью массированных вбросов на досрочном голосовании, с помощью грубейших нарушений избирательного законодательства, с помощью откровенной фальсификации космического масштаба вытянула за уши своего кандидата и посадила его в кресло мэра.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, активист оппозиционного движения «Солидарность», одобряет работу избирательного штаба Бориса Немцова.
Роман Доброхотов: Эти выборы со стороны демократов были организованы совсем неплохо. И тот факт, что процент получился довольно низкий, никак от организаторов не зависел, так как мы знаем, что людей снимали с поездов, людей пытались задерживать в Сочи, например, когда просто гуляли по пляжу, к ним подходили и говорили, что это пограничная зона, предъявите ваши документы. Везде наблюдатели получили очень жесткое противодействие, иногда сталкивались с тем, что милиционеры пытались удалять с участков в момент, когда обнаруживали очевидное нарушение. Ни о какой законности, естественно, этого процесса говорить невозможно. То есть фактически это был силовой прессинг. И тот факт, что он ярко проявился во время выборов, тот факт, что он был зафиксирован множеством наблюдателей, в том числе и на видео, и все видео в свободном доступе лежит в интернете, говорит о том, что Немцов не зря баллотировался в Сочи. Он продемонстрировал то, что сейчас в России выборы фактически невозможны, потому что результат известен заранее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я даже в этом не сомневался, что махинации этих выборов будут в таком масштабе, что даже во сне не приснится. Просто молодец Яшин и Немцов. Надо почаще говорить, что под личным указанием Путина это все происходит. Именно я вспоминаю, с приходом Путина, когда он телевидение начинал захватывать, ТВС не мытьем, так катаньем, Василия Уткина проткнули, потом Жандарева побили. Вот этот его кагэбэшный метод, чтобы мочить в сортире. Какой же он трусливый человек - Путин, я просто удивляюсь. И эти махинации, конечно, даже обсуждению не подлежат.
Владимир Кара-Мурза: Как ощущалась на этих выборах рука Москвы?
Илья Яшин: Нет никаких сомнений, что на этих выборах противостоял никакой не Пахомов, никому неизвестный до сих пор человек, которого вынули непонятно откуда и посадили в качестве наместника кубанской и московской власти. Конечно, мы здесь боролись с Кремлем. И для нас не секрет, что ряд указаний давал лично Путин. И в общем-то в этом нет ничего удивительного, потому что на сегодняшний день, я еще раз хочу подчеркнуть, Сочи - это главный город в России для Путина, это в значительной мере столица путинского режима. Здесь в полной мере проявляется весь тот произвол, все то беззаконие, которое мы фиксируем на разных точках нашей страны. Здесь обкатываются новые технологии нарушения прав граждан, здесь это все происходит в таких масштабах, каких нет в других регионах. Поэтому для нас это тоже важный город.
На самом деле тот произвол, то беззаконие, с которым сталкиваются люди, просто обязывает нас работать активно в городе Сочи, потому что мы должны защищать людей, здесь очень много наших сторонников. Кстати, после выборов мы совершенно не собираемся уходить из Сочи, здесь осталось много сторонников, здесь очень сильное движение «Солидарность», мы действительно смогли раскачать много людей, здесь действительно нас поддерживают. И мы опасаемся, что трусливая и наглая власть после отъезда Немцова из города будет устраивать репрессии против тех людей, которые нас поддерживают. Собственно, это происходило и на протяжении избирательной кампании, и мы боимся, что после окончания выборов это примет большие масштабы. Мы будем защищать людей. Если кто-то в кремлевских кабинетах или в краснодарской администрации думает, что мы говорим «до свидания», нет, мы говорим «здравствуйте», все только начинается.
Владимир Кара-Мурза: Как на ваш взгляд, ощущался административный ресурс Кремля на прошедших выборах?
Иван Стариков: Я думаю, здесь чрезвычайно важны два обстоятельства. Первое, как мы помним, кампанию вначале пытались превратить в некий балаган, когда появлялись порнозвезды, балерины и масса других фриков. Но потом очевидно в Кремле поняли что для столицы Олимпиады проведение кампании в формате, мягко говоря, ярмарочного, циркового представления не очень дело респектабельное, поэтому была поменяна концепция. Один из главных моментов или целей, которых добивалась власть, максимально снизить явку. Очень показательно, Илья подтвердит, вчера в 12 часов на избирательных участках по указанию городской администрации была отключена музыка, чтобы не привлекать людей, которые гуляют по улицам, и закрыты все буфеты. Потому что тот отрыв в виде досрочного голосования, его можно было сохранить и размыть, только максимально снизив явку. Потому что 30 тысяч проголосовавших досрочно при 112 тысячах всего проголосовавших, согласитесь, это чрезвычайно серьезно.
Но вместе с тем я вижу ряд положительных моментов для нас. Первое – это, конечно, Борис восстановил спортивную форму, проведя более двухсот встреч в открытом прямом режиме, он вернул публичную политику, пусть в таком ограниченном формате, пусть с небольшими группами людей, тем не менее, это чрезвычайно важно для нас, потому что эта тренированность нам еще пригодится. Второе обстоятельство: власть нарушила обещание о том, что теперь уж все выборы будут обязательно проходить при условии теледебатов. Как известно, Пахомов отказался от каких-либо прямых или заочных теледебатов с Борисом Немцовым. Но самое главное положительное, то, что я вижу - это то, что демократам в данном случае таким знаковым, как Борис Немцов, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, и даже Григорий Явлинский, и даже Леонид Гозман удалось преодолеть личные и групповые интересы. И то, что Немцова поддержали люди, которые достаточно ревностно, если говорить честно, относятся друг к другу, есть определенная конкуренция, здоровая, внутренняя, политическая, то, что они наступили на горло собственным амбициям и приехали поддержать Немцова, тот же Касьянов и тот же Гарри Кимович Каспаров, который отработал активно в Сочи – это, с моей точки зрения, главный результат этой кампании, который очень нам пригодится, в том числе и на предстоящих выборах в Московскую городскую думу в марте следующего года.
Наконец, я согласен с Ильей, что все еще только начинается. И что называется, готов заключить пари, что господин Пахомов не просидит долго в кресле сочинского мэра по одной простой причине: его задача произвести отъем, отбор собственности у очень огромной группы людей. И очень скоро волна протеста, которая поднимется в городе, в том числе и ряд проблем экологических, там серьезно понизился из-за массового отбора щебня из рек уровень, Сочи вообще может остаться в это лето без воды. То, что в этом году будет провальный курортный сезон, потому что помимо кризиса еще ассоциируется эта площадка. Наконец, приезд 14 мая комиссии МОК, которая увидит, что ровным счетом за год ничего не произошло, а все только ухудшилось. Поэтому еще раз подчеркиваю, помимо поражения и фальсификации выборов, мы в этих выборах получили объединение лидеров демократических сил, разных организаций, которые приехали для того, чтобы поддержать своего соратника по демократическому лагерю.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, также невысоко ценит деловые качества победителя.
Станислав Белковский: Фактически технический сотрудник Александра Ткачева и корпорации «Олимпстрой», человек, совершенно не способный ни к какой публичной политической активности, не умеющий общаться не только с избирателями, но и со средствами массовой информации, Анатолий Пахомов стал главой муниципального образования Сочи. В политическом смысле для Кремля выгодно было бы иметь на посту главы Сочи пусть не Немцова, но все же достаточно презентабельного в международном масштабе и полностью контролируемого властью человека типа Александра Лебедева. Однако ясно, что мэр Сочи сегодня это уже фигура не политическая и даже не административная. Мэр Сочи бизнес-менеджер, задача которого сидеть на определенных финансовых потоках, отщипывать от них определенные куски, раскладывать куски по определенным ящикам и коробкам, и не задавать лишним вопросов. Именно такой Пахомов подходит на роль идеально, поэтому в этом смысле его победа вполне предсказуема. Другое дело, удастся ли Пахомову досидеть до конца срока. Построить олимпийские объекты в сроки и в полном объеме, конечно же, не удастся. И уже через полтора-два года нужны будут новые стрелочники и новые ответственные, и Анатолий Пахомов подходит на роль стрелочника более чем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я как человек консервативных взглядов всегда рад участию Немцова на выборах. Он всегда говорит правильно, по его словам, на него всегда оказывают давление власти. И в конце у Немцова на выборах один и тот же результат всегда, то есть никакого результата нет. Сегодня, кстати, члены избирательной комиссии подводили итоги выборов в Сочи, и про Немцова они сказали так: когда человек проигрывает, он всегда ищет причину. Мне интересно, если к нему поступит предложение как к Белых стать мэром по назначению, он согласиться?
Владимир Кара-Мурза: Каковы дальнейшие планы Бориса Ефимовича?
Илья Яшин: Во-первых, я хочу сказать, что Немцов провел большую личную работу на этих выборах. Он лично встретился с более чем пятью тысячами сочинцев. Это огромный колоссальный труд, который еще даст результаты, даст плоды. Говорить о том, что он как-то не так вел кампанию, мне кажется, неправильно. На самом деле у нас не так много демократических лидеров, которые способны вот так ходить по рынкам, встречаться с людьми, которые готовы общаться, с людьми в чебуречной, на пляже, в парках, во дворах, проводить стихийные митинги в ежедневном формате и собирать людей буквально на улицах, во дворах. Это на самом деле очень тяжелая работа. Потому что ведение избирательной кампании в таких партизанских условиях, такая классическая партизанская избирательная кампания. Если бы значительное число демократических лидеров было на это способно, у нас было бы сильное демократическое движение, мы бы в значительной степени могли народ раскачать не только в Сочи, но и по всей стране. Но, к сожалению, пока это только локальный характер носит.
Что касается дальнейших планов, то планы у нас довольно масштабные. Мы собираемся продолжать создание общероссийского движения, я думаю, что в Сочи у нас будет одна из самых сильных боевых ячеек. Уже сейчас это ясно. Здесь очень много людей у нас, которые нас поддерживают, которые готовы работать. На базе избирательного штаба мы сформируем ячейку «Солидарности» и совершенно не собираемся прекращать свою деятельность в Сочи. У нас много проектов, работу над которыми мы собираемся продолжать. В частности, проект децентрализации Олимпиады, которую разрабатывал, в частности, Иван Стариков, Владимир Милов, мы намерены добиваться, чтобы этот проект был реализован. Потому что мы абсолютно уверены, что если будет реализован план, утвержденный властью, то вместо Олимпиады нас ждет грандиозный позор, и Олимпиада, наверняка, пройдет в другом городе, а не в Сочи.
Владимир Кара-Мурза: Может ли быть востребован властями ваш проект децентрализации зимней олимпиады в Сочи?
Иван Стариков: Если помните, ровно год назад в эфире Радио Свобода мы с вами впервые подняли эту тему. Ровно год назад, и уже тогда я первый раз съездил и посмотрел то место, где сбираются построить на имеретинских болотах ледовые дворцы и уже тогда было очевидно, что на самом деле разнос олимпийских игр, а это, подчеркиваю, 15 дисциплин, из них 5 оставить в Сочи все, что связано с горными ландшафтами, у этого есть перспективы для развития как горнолыжного курорта Сочи, остальные соревнования по хоккею, фигурному катанию, конькобежному спорту, лыжным гонкам, биатлону разнести по ряду городов, Москва, Ханты-Мансийский, Ярославль, Санкт-Петербург. Это существенно сэкономило бы, просто в огромных количествах бюджетные деньги, во-вторых, дало бы целый стимул для развития целого ряда регионов. И это вполне обоснованно, в том числе в условиях кризиса, это позволяет Олимпийская хартия и устав МОК. Но эта упертость тупая власти, которая за год ничего не сделала и в очередной раз будет показывать комиссии МОК, которая прилетает в Сочи 14 мая, картонные макеты будущих олимпийских объектов.
Там есть еще одна деталь: приехали наконец-то представители «Хьюман Райтс Уотч», которые встречались с жителями Имеретинской низменности и которые своими глазами увидели. Насколько мне известно, они готовят обращение к членам МОК, что те становятся соучастниками такого преступления. Все-таки Олимпийская хартия, само по себе олимпийское движение представляет из себя идеалы добра, света, дружбы и гуманизма. Здесь все же наоборот. Поэтому я думаю, что сейчас в этот приезд представители наблюдательной миссии МОК не будут столь благодушны. Поэтому вариант разноса олимпийских игр или децентрализации становится единственным шансом, единственной возможностью для России сохранить право проведения земных олимпийских игр в 2014. А это ровным счетом было одним из тезисов избирательной программы Бориса Немцова.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, неприятно удивлен исходом избирательной кампании.
Валерий Хомяков: Я много видел избирательных кампаний и у нас, и за рубежом, но чтобы победивший кандидат прятался от журналистов, наверное, его просто предупредили: ты рот не открывай, иначе мало ли что из этого рта может выскочить. Как раз наоборот, любой кандидат всегда стремится быть интересным. Здесь очевидно, что те, кто его вел, очень сомневались в том, что этот кандидат может сказать именно то, что требуется власти. И поэтому все видеосюжеты, насколько, я знаю, они были заранее заготовлены, записаны пиарщиками Пахомова. Вот это уникальная избирательная кампания.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня скорее реплика. На самом деле вы, демократы, становитесь в последнее время жертвами ваших же двойных стандартов прошлых лет. Потому что в 98 году Горбачев сказал, что итоги референдума по конституции декабря 93 года были подтасованы, и Совет Европы тогда этих итогов не признал. Но демократические СМИ и, в частности, Радио Свобода предпочли этот факт замолчать. То есть получается, что вы тогда поступили по принципу: может быть подтасовка и была, но поскольку она была в нашу пользу, не будем поднимать никакого шума.
Владимир Кара-Мурза: Наш предыдущий слушатель сказал, что Борис Немцов в основном проиграл все свои избирательные кампании, хотя это далеко не так. Как вы считаете, подействовала кремлевская пропаганда на умы избирателей Сочи?
Илья Яшин: Во-первых, я хочу сказать, что даже официальный результат, который зафиксирован в итоговом протоколе избирательной комиссии, там более чем 13,5% - это, согласитесь, результат. Даже официально власть признает, что движение «Солидарность» - это вторая политическая сила в городе Сочи, более в два раза мы обошли представителя коммунистической партии, не говоря уже о других представителях, ЛДПР еле-еле набрал 1%, других кандидатов просто не было. Поэтому говорить о том, что мы проиграли, конечно, можно, но, на мой взгляд, не очень справедливо.
Президент Медведев назвал выборы в Сочи полноценной политической схваткой. Я в целом готов согласиться с господином Медведевым, что это была политическая схватка, но ни о какой полноценности говорить не приходится. Потому что полноценность подразумевает некие равные условия конкурирующих кандидатов. Здесь ни о каких равных условиях речи не шло. Против одного из кандидатов, кандидата от оппозиции использовалась вся мощь полицейского давления, вся мощь административного давления, агрессивное информационное давление. В то время как кандидат от власти ежедневно представал в информационных выпусках всех телевизионных каналов в качестве такого спасителя, который ежедневно общается со старушками, сотрудниками предприятий, с бюджетниками, обещает им поднять зарплаты, пенсии. В общем такой ангел во плоти. Поэтому, конечно, ни о какой полноценной схватке речи здесь не шло. И то, что избирательная комиссия города Сочи, действующая власть даже в таких условиях вынуждена была признать вот тот процент, который зафиксирован в избирательном протоколе - это уже в некотором смысле моральная победа.
Владимир Кара-Мурза: У вас породило ли какие-либо иллюзии памятное интервью президента Медведева «Новой газете», появившееся в разгар предвыборной кампании?
Иван Стариков: Нет, вы знаете, у меня не породило никаких иллюзий. Все свои иллюзии я выплюнул четыре года назад вместе с пятью зубами на стенку около своего дома, когда «нашисты» напали около моего дома на меня, когда я выступил с инициативой выдвижения Михаила Ходорковского. Практически ничего на самом деле не поменялось. Можно, конечно, открывать свою страничку в «Живом журнале», говорить правильные вещи. Но то, что мы видим, происходило в Сочи, то, что сегодня происходит в Хамовническом суде города Москвы, говорит о том, что все надежды на президента Медведева, как на человека, который действительно постепенно начнет так называемую оттепель, либерализацию, не сбываются.
И кампания, которая закончилась вчера, стала ярким подтверждением. Но мы должны сделать определенные уроки. Я думаю, Илья со мной согласиться, что дальше работать в ситуации середины 90, когда несколько другие вегетарианские условия проведения кампании, и то, что происходит сейчас, нельзя, необходимо что-то менять. Завтра политсовет «Солидарности», я думаю, есть, о чем поговорить. Нужно искать новые подходы противостояния таким вещам, как досрочное голосование, как отчаянное желание власти замолчать саму кампанию, что делалось в Сочи, как желание власти снизить явку избирателей, вот над этим следует работать и, я думаю, что мы найдем выходы.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Богданов, не состоявшийся кандидат в мэры Сочи, бывший лидер Демократической партии России, полностью доверяет результатам выборов.
Андрей Богданов: Итоги выборов в Сочи ожидаемые, и я рад, что победила позиция проведения Олимпиады в Сочи. Сочинцы, я думаю, все хорошо взвесили и прекрасно понимают, что им выгодно, чтобы все объекты были построены в Сочи, и туристический сезон был круглогодичный. Я думаю, в первую очередь это сыграло свою роль. И конечно, то, что Россия взяла на себя эти обязательства. Уверен, что любой гражданин России не хотел бы, чтобы Россия как-то в этом вопросе, скажем мягко, опозорилась.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Путинский режим давно превратил выборы в шулерской балаган. Выиграть у шулеров, когда на кону стоят Сочи и 30 миллиардов долларов бюджетных денег, шансы практически равны нулю. У меня вопрос Ивану Старикову: вы собираетесь этих шулеров поймать за грязные руки и довести дело до Европейского суда?
Иван Стариков: Безусловно, мы в данном случае хотим для начала отменить итоги вчерашних выборов, Илья говорил про это. Ведется огромная работа по сбору доказательств, как по фальсификации на досрочных выборах, так и по массовым нарушениям уже непосредственно в день голосования. Плюс еще масса вещей, связанных с отказом даже в платных эфирах, на теле, радио, платных площадях в газетах и даже рекламные агентства в условиях кризиса, как это ни странно, которые серьезно пострадали, отказывались размещать рекламу кандидата от оппозиции Бориса Немцова. Но поверьте мне, ничто не бывает вечно, в том числе и режимы, которые построены сегодня в России, экономический кризис серьезно подтачивает этот режим. Поэтому власти придется вернуться к предложениям от оппозиции, к нашим предложениям, предложениям Бориса Немцова по проведению олимпиады по новой схеме, если Россия хочет оставить за собой право. Тогда не надо будет 30 или даже больше, сейчас считают, миллиардов долларов.
Но относительно того, чтобы поймать за руки. Поймать за руки власть можно, только если мы вместе, мы с вами, с гражданами России объединимся и на следующих выборах в Московскую городскую думу, в Сочи в городское собрание, наконец, на выборах в Государственную думу предъявим все претензии партии власти. Это будет главным итогом того, чтобы привести в чувство и наказать тех людей, которые серьезно наносили все это время вред России экономический и политический.
Владимир Кара-Мурза: У вас в «Живом журнале» даже не на один судебный иск примеров фальсификации, подтасовок в ходе избирательной кампании. Какие из них будут задокументированы и приложены к иску?
Илья Яшин: Этим будут заниматься юристы. Я думаю, у нас будет обширный и многостраничный иск в судебные инстанции. Действительно, мы набрали очень много таких фактических нарушений очень существенных, эта работа продолжается. Буквально сейчас сообщали, что обрабатываются результаты из Адлера, и фальсификаторы работали очень грубо и топорно. То есть фиксировалось, что выдано бюллетеней одно количество, а в урне обнаружено на пару сотен бюллетеней больше, то есть документально сама избирательная комиссия зафиксировала вброс. Это предмет для уголовного разбирательства. Мы в день голосования фиксировали вброс на нескольких участках, мы фиксировали незаконную агитацию прямо в день голосования. Нарушений набралось очень и очень много. Я бы сказал, что, знаете, такая фальсификация космического масштаба. Поэтому наши юристы будут систематизировать все эти нарушения, будут формулировать в иске в судебные инстанции. И я думаю, нас ждет долгое разбирательство судебное. Хотя, если откровенно говорить, нет у нас никаких иллюзий по поводу басманного правосудия, процветающего в современной России. И мы не исключаем, что придется идти в европейские судебные инстанции.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, разочарован заурядностью прошедшей избирательной кампании.
Александр Дугин: Выборы в Сочи не были примечательны абсолютно ничем, поскольку попытка что-то политически противопоставить тому, что есть, явно обреченная. Поэтому я уверен, что они прошли как по маслу, никак по-другому они пройти не могли. В стране полная деполитизация, несмотря на кризис. А идеи, которые вбрасывают коммунисты или либералы, настолько никому неинтересны, омерзительны, что таким образом изменить деполитизационную атмосферу в обществе невозможно. Поэтому, я думаю, что у нас демократия не сложилась, она неинтересна. Поэтому постепенно перейдем просто к другой политический модели, не демократической, которая будет вдохновлять больше. Это на следующем этапе, а сейчас демократическая система, выборы, на мой взгляд, можно плюнуть и забыть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, на прошлой неделе меня очень развеселило заявление Медведева о том, что он не знает, кого снимали с выборов, но он уверен, что там происходит полноценная предвыборная кампания. Большей двусмысленности я еще не слышал. А вопрос у меня такой: скажите, когда лучше выводить деньги из бюджета, когда Сочи находится в прямом подчинении Москве или когда в подчинении Краснодару?
Владимир Кара-Мурза: Каковы финансовые взаимоотношения краевых и городских властей?
Иван Стариков: Валентин задал очень хороший вопрос. Потому что я предвижу, что есть определенная для федералов пиррова победа в столь высоком результате Пахомова. Потому что идет отчаянная борьба за бюджетные олимпийские деньги между чиновниками федерального центра и краснодарскими чиновниками. Совсем недавно Александр Ткачев выступил с инициативой создания управляющей компании Имеретинская долина, где должна быть расположена олимпийская деревня, с претензией управления этими деньгами. Поскольку был показан очень хороший результат, то теперь его позиции усилились. Позиции федералов, соответственно, на то, что они будут рулить этими огромными деньгами, несколько упали.
Поэтому мы будем свидетелями, я убежден, в ближайшее время второго акта Марлезонского балета, суть которого будет состоять в том, что начнется борьба между Москвой и в данном случае Краснодарским краем за то, кто из чиновников будет иметь большее влияние. Хотя, думаю, что в ближайшее время предстоит отставка очередного руководителя «Олимпстроя» господина Колодяжного, как человека, который пытался лавировать между администрацией Краснодарского края, губернатором Ткачевым, выдвиженцем которого он и был в свое время, став мэром Сочи, и федеральным центром. Поэтому, я думаю, что в ближайшее время мы станем свидетелями обострения борьбы за бюджетные деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, при всей важности технических вопросов и необходимости выведения на чистую воду, хотел бы обратить внимание на более сущностные вопросы для немцовской команды. Перед вами была передача «Время гостей» и там было высказывание одной женщины, которая непосредственно с жителями Сочи во дворике беседовала, была в это время. Так вот, жители говорили: Немцов - представитель команды, которая разорила страну, поэтому мы не будем за него голосовать. Так вот у меня вопрос: пока все-таки не выскажет принципиальную оценку Немцов, а он не хочет ее высказывать, отношение к методам действиям молодых реформаторов Чубайса и Гайдара, пока отношение принципиально не скажет, что это были методы недостойные, что впереть, это вопрос не прошлого, это вопрос будущего, что от него ожидать, что впредь таких методов не будет. Пока этой принципиальной оценки не будет - это будет стратегический проигрыш для демократов.
Владимир Кара-Мурза: Велась ли в ходе кампании дискуссия о временах рыночных реформ?
Илья Яшин: Удивитесь, но темы 90 годов в Сочи просто нет. Я в общем-то выходец из партии «Яблоко», как вы знаете, и крайне критически отношусь к тем экономическим реформам, которые проводились в 90 годы. Но тем не менее, мне представляется, что на сегодняшний день это скорее исторический спор, чем политический. Он совершенно неактуален. И современные политики на выборах в Сочи это показали в полной мере, эта тема практически никому неинтересна. На мой взгляд, кто уж точно разоряет страну - это нынешняя власть. Потому что в период экономического кризиса миллиарды долларов Путин раздает своим друзьям-олигархам, почти два миллиарда долларов Абрамовичу, четыре миллиарда долларов Дерипаске - вот это и есть разорение страны. Когда вместо того, чтобы заниматься социальными проблемами, разбазаривается фонд национального благосостояния, который, извините, сформировался для того, чтобы людям пенсии выплачивать, эти деньги раздаются «пенсионерам» типа Абрамовича и Дерипаски – вот это и есть настоящее разграбление страны. Поэтому давайте смотреть не назад, давайте лучше смотреть вперед, давайте не будем спорить о том, кто был прав, кто виноват в 90 годы, давайте наводить порядок в стране сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, доброй ночи. Я думаю, Владимир, что самая высшая форма отношений человека с государством – это открытость и честная форма бытия по отношению к данной ситуации, которая сложилась. Выборами в Сочи, конечно, назвать совсем нельзя. Это подлог всевозможных функций, которые могут быть. Это называется функция выборов. Аналогично, как на выборах с Медведевым. Я принципиально, верите или нет, сидел в школе в комиссии, потому что я занимался вопросами, на выборных участках был, 16 человек пришло на избирательный участок и 75%. Дали этому товарищу 100% или назначили, как Медведева. Зачем деньги тратить зря государству, зачем пафос, мнимые выборы устраивать? Мне напоминает вся картина Германию, конец 30 годов, начало деятельности всей, которую они развязали в Европе, один в один сходится.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы официальным данным явки и проценту проголосовавших за Пахомова?
Иван Стариков: Нет, безусловно, я не доверяю. Я считаю, как мы много раз эту тему поднимали, что гандикап, который обеспечила себе власть путем досрочного голосования, был не менее 22-25%. В общем была абсолютная нечестная, мне как бывшему спортсмену, борьба, не имеющая никакого отношения к политической конкуренции. Знаете, примерно: мы вышли на футбольное поле, только у представителя партии власти хоккейные ворота, а у меня футбольные по размеру. И кто больше набьет мячей. Поэтому абсолютно сфальсифицированные итоги, абсолютное нечестное ведение кампании, абсолютное попрание базовых конституционных основ, в том числе то, что касается и свободы политической конкуренции, и свободы слова. Поэтому, я думаю, что история еще разберется с этой кампанией. И те люди, которые второй день стреляют пробками шампанского, будут сидеть, опустив голову, в стеклянной клетке, потому что сейчас металлические запрещены и горько сожалеть о своих деяниях, которые уголовно наказуемы.
Владимир Кара-Мурза: В какой степени удалось организовать независимое наблюдение за вчерашними выборами?
Илья Яшин: У нас была сильная кампания наблюдения. Мы взаимодействовали с коммунистами и в значительной степени сумели зафиксировать очень многие нарушения, которые власть предпринимала. Я очень благодарен тем наблюдателям, которые приехали в Сочи, чтобы нам помогать. У нас из нескольких городов приехали люди, из Ханты-Мансийска, из Карелии, из Нижнего Новгорода, из Санкт-Петербурга, из Москвы. Действительно десятки людей откликнулись на наш отзыв. Многие приехали в качестве волонтеров, многие люди добирались за свой счет. И нам действительно удалось несколько раз поймать фальсификаторов за руку - это будет предметом разбирательства судебного. Да, действительно, были противодействия, людей пытались снимать с поезда. Власть очень боялась независимого наблюдения. Я думаю, в историю современной России войдет интервью, обращение к нации местного генерала Берилло, начальника сочинской милиции, который говорил о том, что в город стягиваются силы экстремистов и провокаторов, которые имеют опыт участия в «Маршах несогласных» и даже в «оранжевой революции», для того, чтобы дестабилизировать ситуацию и так далее. На самом деле все эти якобы экстремисты наши наблюдатели, которые проработали очень здорово. Я еще раз хочу выразить им благодарность.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник, активист движения «Солидарность», не считает все произошедшее в Сочи выборами.
Владимир Буковский: Выборы в России, как мы уже давно убедились, не являются таковыми, это не выборы - это большая махинация и все прочее. Наша задача, если мы вообще как-то занимаемся общественными вопросами, предоставить людям формально хотя бы выбор, чтобы они могли хоть как-с выразить свою волю, даже если это все будет искажено, переврано, подтасовано, наша задача представить им такую возможность, что она все-таки есть и не отдавать ее. Другое дело, что потом результаты выборов надо оспаривать, надо добиваться, чтобы были наблюдатели, надо, чтобы оспаривалось в судах – это другой разговор. Но сам институт выборов все-таки отдавать нельзя, надо за него бороться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея Валерьевича.
Слушатель: У меня реплика и вопрос. Власть российская в правление Путина дискредитировала сама себя. Они же все воры. Путин наворовал больше 40 миллиарда долларов, другие депутаты, я не буду примеры приводить. Почему бы все это не опубликовать? Иностранные спецслужбы знают все эти данные. Почему бы это все не опубликовать, сколько они украли у народа, и на Радио Свобода, на телевидении все это чтобы было?
Владимир Кара-Мурза: Использовался ли на выборах в Сочи доклад про Путина, сделанный Борисом Немцовым и Владимиром Миловым об итогах путинского правления?
Иван Стариков: Да, использовались. Как известно, Борис Немцов и Владимир Милов выпустили ряд докладов, «Путин и «Газпром», в том числе «Путин и Олимпиада» то, что непосредственно имело отношение, где были приведены эти цифры. Я просто хочу сказать уважаемому петербуржцу, что эти данные по телевидению невозможно показать, но они есть в интернете и относительно 40 миллиардов - это работы Станислава Белковского, были опубликованы в газете «Ведомости». Я бы что хотел еще раз под конец обратить внимание: ведущие политики демократического фланга впервые в такой кампании тяжелейшей объединились и приехали поддержать одного из. И вот сейчас и Владимир Буковский, то есть достойнейшие и честные люди поддержали кандидата. Это чрезвычайно важно, в отличие от Богдановых и других политических лилипутов и марионеток. Это чрезвычайно важно.
Дай бог, чтобы мы сохранили этот потенциал объединительный. Это означает, что победы демократических политиков, демократических организаций и в полном смысле солидарности, которая была продемонстрирована и организацией «Солидарность» и солидарностью тех людей, которые приехали поддержать Бориса Немцова – это и Михаил Касьянов, и Гарри Каспаров, и те люди, которые выступили, Григорий Явлинский, ряд других честных и порядочных политиков, это чрезвычайно важно. Это означает, что потенциал подъема демократического движения в стране очень высок. Я убежден, что мы станем свидетелями побед демократических организаций уже в ближайший год.
Владимир Кара-Мурза: Какие, по-вашему, уроки позволяет извлечь первая избирательная кампания, проведенная движением «Солидарность»?
Илья Яшин: Я хочу сказать, что впервые движение «Солидарность» проявило себя как полноценный коллективный организм. Действительно, наша команда работала как часы, был блестящий микроклимат в коллективе, и я даже не побоюсь сказать, что в Сочи движение «Солидарность» стало по-настоящему движением, единым коллективом. Гарри Каспаров сюда приезжал вместе со своей командой и очень здорово отработал, просто уделал Пахомова, не побоюсь такого сленга, на митинге, такой траурный митинг был, посвященный геноциду армянского народа. На этом же митинге выступал Анатолий Пахомов, который откровенно опозорился, назвал, имел глупость просто назвать геноцид армян зверским чудом. Гарри Каспаров просто выглядел блестяще на его фоне. Очень многие ребята приехали нам помочь. В общем, действительно у нас получается настоящее общероссийское движение. И выборы в Сочи нам в этом смысле очень помогли. Был такой уникальный опыт, который сплачивает. Всегда команда сплачивается в условиях борьбы, если это настоящая, полноценная команда единомышленников. В этом смысле «Солидарность» получила просто уникальный опыт.
