Вероника Боде: Сегодня тема нашего разговора – это исследование под названием «Межрегиональный индекс кризисного сознания», которое провела Общероссийская ассоциация региональных социологических центров под названием «Группа 7/89». В гостях у нас представители этой исследовательской группы. Со мной в студии – Виктор Мойсов, генеральный директор Объединенного маркетингового агентства «Маркетдэйта», по телефону принимает участие в программе Василий Токарев, председатель совета директоров Волгоградского центра социологических и маркетинговых исследований «Аналитик», и Владимир Звоновский, президент Самарского фонда социальных исследований.
И прежде всего, я хочу попросить Василия Токарева, председателя Ассоциации, коротко рассказать о самой этой исследовательской «Группе 7/89». Прошу вас.
Василий Токарев: Исследовательская группа «Группа 7/89» существует с 2001 года. Она была организована как неформальный клуб закрытый, включающий компании, базирующиеся в регионах России и работающие, так сказать, на ниве социологии и маркетинга. В 2007 году организация - ассоциация была зарегистрирована как юридическое лицо в форме некоммерческой организации - Ассоциации юридических лиц. Сейчас в нее входят 20 компаний из разных регионов, от Калининграда до Красноярска, от Надыма до Ростова-на-Дону. И в общем, ежегодно состав этот расширяется.
Основная цель создания этой Ассоциации – это развитие системы кросс-региональных исследований. То есть мы хотим (и надеемся, что у нас это получается) сделать так, чтобы Россия в опросах, в результатах исследований была представлена, так сказать, не в среднем по стране, а появилась возможность анализа внутрирегиональных различий. Вот за время существования Ассоциации было проведено около 20 инициативных исследовательских проектов самой разной тематики: чего боятся россияне, межрегиональный электоральный мониторинг, несколько волн было проведено, исследования, посвященные наркомании. И вот в ноябре прошлого года, и в марте этого года было выполнено две волны исследовательского проекта, который мы назвали «МИКС» - «Межрегиональный индекс кризисного сознания». Первая волна прошла в 17 городах и регионах, а вторая, мартовская волна прошла в 21 регионе. Всего было опрошено по второй волне более 12 тысяч респондентов. И результаты, как нам представляется, достаточно интересные.
Вероника Боде: Вот о результатах я попрошу коротко рассказать Виктора Мойсова. То есть, собственно говоря, каковы основные выводы, которые удалось вам сделать?
Виктор Мойсов: Основной вывод, который мы сделали по результатам еще ноябрьской волны, и который полностью подтвердился в марте, заключается в том, что россияне, жители тех территорий, на которых мы проводили исследование, воспринимают кризис как явление краткосрочное, которое нужно перетерпеть, которое обязательно закончится в обозримой перспективе, не позднее чем через пять лет. Показатели оптимизма населения в краткосрочном периоде между двумя волнами исследований снизились, потому что кризис все-таки разворачивается все сильнее и масштабнее. Но показатели долгосрочного оптимизма за это время даже подросли немножко.
Вероника Боде: Спасибо. И Владимир Звоновский, что показалось вам наиболее интересным в этом исследовании, какие выводы?
Владимир Звоновский: Я думаю, что один из очень важных выводов – это то, что население, каждый отдельный человек, он считает, что кризис повлиял, в первую очередь, не на него, то есть сильнее всего не на него, а на других людей, на другие социальные группы. То есть: «Да, материальное положение ухудшилось, да, стало хуже жить, оптимизм снизился у меня, но кому-то еще хуже». И в этом смысле как бы полюс неблагополучия, он в массовом сознании переносится на другие социальные группы. И в этом смысле, конечно, какие-то активные действия людей, будь то смена профессии, места жительства, наконец, протестные акции, они сдерживаются тем, что человек считает, в первую очередь, проблемным не себя, не свое окружение, а какие-то другие социальные группы.
Вероника Боде: Спасибо.
Вот поскольку меня лично очень интересовало, имеет ли кризис, что называется, медийную основу, то на нашем форуме в Интернете я задала слушателям такой вопрос: влияют ли, на ваш взгляд, средства массовой информации на развитие экономического кризиса в России?
И вот что пишет нам АМИ из Подмосковья: «Разумеется, влияют. Потому что его развитие зависит от того, как люди себя ведут, а поведение - от того, какой информацией они обладают. Но к каким именно СМИ чаще относятся как к источнику информации, для меня вопрос интересный».
М.М.Мракобесов из глуши пишет: «На сам кризис СМИ не могут влиять, конечно, потому что кризис - явление объективного мира, как дождь, например. Разве СМИ могут влиять на дождь? Но вот на восприятие кризиса населением они влиять, конечно, могут, и очень сильно».
Люля из США: «Я считаю, что средства массовой информации никак не могут влиять на развитие финансового кризиса в стране, тем более, наши в настоящей обстановке в России».
Ирина из Ростова: «Влияют, к сожалению, зачастую в негативную сторону, сеют панику». Собственно, вам за это и платят», - отмечает она, то есть - журналистам. «В любых экстремальных ситуациях нет ничего страшнее паники».
Андрей из Северска Томской области: «В Российской Федерации СМИ - это и есть государство, и именно его аналитический институт управляет электоратом».
И Валентин из Иваново: «В России нет независимых СМИ, только казенные. Я - журналист, наверное, последней независимой газеты. Она закрылась, и теперь мы можем «печататься» только в Интернете. А пользователей Интернета здесь мало. Так что мы повлиять на кризис не можем, а КГБ-издания все в один голос поют песню про маркизу. Это очень плохо для страны. Я год назад опубликовал статью по материалам работы Илларионова «Предчувствие катастрофы», где описывалось то, что происходит сейчас в экономике. Но правители и тогда плевали не только на независимых журналистов, но и на собственных советников. Не знаю, с «управляемой демократией» у нас будет вечный кризис. Рыба гниет с головы, и СМИ тут ничем не помогут, даже если бы и были. Правители не хотят слышать журналистов, а у тех заклеен рот».
Попрошу, уважаемые гости, прокомментировать сообщения наших слушателей. Виктор Мойсов, прошу вас.
Виктор Мойсов: Я могу согласиться с пользователем по имени «АМИ», развитие кризиса, действительно, зависит от того, как люди себя ведут, и их поведение – от того, какой информацией они обладают. Каким образом здесь влияют СМИ. СМИ, даже когда просто говорят о кризисе, неважно, в какой модальности – в положительной или в отрицательной, приукрашивают ли они действительность или нагнетают панику, как здесь некоторые люди говорят, они своей работой просто повышают информированность людей, в первую очередь. Наше исследование показало такую закономерность интересную, что чем более информированным себя считает человек в отношении кризиса, тем к более негативным прогнозам он склонен в отношении дальнейшего развития этого кризиса. То есть пессимист в нашем случае – это хорошо информированный оптимист. И этот тезис нашим исследованием полностью подтверждается.
Вероника Боде: Я записала одну из ваших коллег, участвовавших в исследовании, - это Татьяна Немтинова, исследователь из Перми. Давайте послушаем.
Татьяна Немтинова: У нас в крае сложилась очень интересная ситуация, когда по итогам марта край вошел в «семерку» самых неблагополучных по Федерации по уровню социально-экономического развития. При этом данные нашего исследования показывают, что социальное самочувствие граждан находится на уровне, ну, если не лучшем, то близком к середине, к среднему показателю по России. Прежде всего такая ситуация обусловлена информационным пространством, которое силами властей не было насыщено негативной информацией о воздействии кризиса, наоборот, акценты сделаны были на усилиях властей по преодолению последствий кризиса.
Вероника Боде: У меня вопрос к Василию Токареву. Скажите, по вашим наблюдениям, как влияют СМИ на развитие кризиса, и влияют ли как-то?
Василий Токарев: Что касается результатов нашего исследования, то уровень развития СМИ мы оценивали по некоторым наблюдаемым показателям: тиражи изданий на тысячу населения, уровень охвата Интернетом. Оценить модальность, вот то, о чем говорила Татьяна, с которой СМИ освещают кризис, в рамках подобного исследования очень сложно и невозможно. По результатам первой волны исследования у нас была такая гипотеза, то есть мы были бы рады, если бы мы подтвердили эмпирическими данными, что кризис имеет медийный характер. То есть чем выше концентрация СМИ, охват Интернетом, тем кризис более ощутим. Это не подтвердилось. Ни в первой волне не подтвердилось, ни во второй волне не подтвердилось. Ну, мы обсуждали между собой этот результат и эту гипотезу, и вот Виктор более детально в данных разбирался, он считает, что вот эти измеряемые показатели уровня развития СМИ, они сами детерминируются иными факторами – уровнем экономического развития региона. Там существуют положительные корреляции между показателями экономического развития и самими медийными показателями. А вот по внешним оценкам, характеризующим СМИ региона, нет корреляции. То есть кризис не имеет медийного характера, или мы не смогли этого померить.
Вероника Боде: Владимир Борисович Звоновский, каковы ваши наблюдения по поводу связи действий СМИ и кризиса?
Владимир Звоновский: Я, естественно, согласен с моими коллегами в том, что в количественном выражении влияния медийного не прослеживается. А то, что касается модальности, то здесь, конечно, более сложная связь. Но вот если вернуться к тому, что говорила наш коллега из Перми Татьяна Немтинова, то нужно сказать, что есть сложные взаимосвязи с объективными показателями экономического развития. Потому что, конечно, развитые регионы, такие, например, как Пермь и Самара, они, возможно, в цифровом выражении и показывают падение сразу после начала кризиса экономического развития региона, и это понятно, потому что чем более развитый регион, тем сильнее по нему ударяет кризис. Но как показывают наши исследования, у высокоразвитых и крупных регионов России существует некоторый запас прочности, в первую очередь – у населении, и напрямую падение экономического развития, темпов экономического роста, оно пока, по крайней мере, не сказывается существенно в массовом сознании. То есть люди отмечают, что произошло ухудшение, но, как мы уже говорили, они с достаточно высоким оптимизмом смотрят в будущее.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать опрос Радио Свобода. «Считаете ли вы, что газеты и телевидение сообщают всю правду о финансовом кризисе?», - на этот вопрос нашего корреспондента отвечают жители Ульяновска.
- Не совсем всю. Наоборот как раз, больший процент правды скрывается. Выгодно для тех, кто это скрывает, видимо, выгодно для тех, у кого сосредоточены деньги в руках.
- Конечно, нет. Правдивости информации не хватает, полноты информации, однозначности. Обязательно любому человеку нужны прогнозы на будущее. Человек должен знать и владеть информацией о своем завтрашнем дне, о финансовом положении и прочей ситуации.
- Нет, не всю правду. Всю правду, как говорится, не стоит сообщать народу во избежание, может быть, паники. Всю правду знают те, кто находится выше нас, может быть, чиновники. Может быть, с одной стороны, конечно, хорошо знать правду, но, с другой стороны, лишняя панка среди населения тоже не нужна.
Корреспондент: Вот вы – часть населения. Вы впадете в панику?
- Я – нет. Но бывают разные люди. Это не всегда хорошо – знать правду.
- Я считаю, что нет. Я готова к любым неожиданностям, потому что нас и раньше никто не спрашивал, не объяснял и не предупреждал. А почему сейчас будет? Потому что новый президент? Я за честность, за правду, открытость. Народ должен быть предупрежден о том, что его ждет, и реально, без обмана.
- В любом государстве очень много тайного, как в экономическом плане, так и в политическом, а особенно – в военном. Радио, телевидение, они были государственными, так и останутся. И без этого нельзя. Любой корреспондент, если он хочет работать, то он обязательно будет лоялен государству. И он должен быть лояльным.
- Нет. Потому что у нас всегда все контролировалось. И в принципе, это всегда будет контролироваться. Это неправильно, но всегда есть люди, которые будут манипулировать мнением. Поэтому я и не читаю газеты, не слушаю радио. Зачем на это тратить время?..
- Нет. Видно, что замалчивается это все равно, потому что все равно этот кризис будет разворачиваться дальше и дальше. Потому что все заводы автомобильные встают по всей России, но просто никто ничего не говорит.
- Если они и предупреждают, то вы знаете, как предупреждают? Вот 1998 год у нас предупреждали. Завуалировано. Это человеку надо быть политиком, чтобы догадаться, додумать это вот. Только так.
- Не верю в то, что они говорят правду. Они стараются нас оболванить, наверное. Просто я за свою жизнь уже два кризиса пережил. Не надо врать. А надо просто верить в себя, во-первых, верить в то дело, которое ты делаешь, и не бояться трудностей.
Вероника Боде: Жителей Ульяновска опрашивал корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
И у меня вопрос такой. Как вы полагаете, это какие-то реальные претензии к прессе или тут сказывается, скорее, общее какое-то недоверие ко всему и вся, и к прессе – тем более? Виктор, как вы думаете? И вообще, по вашим данным, насколько доверяют люди средствам массовой информации?
Виктор Мойсов: Средствам массовой информации в нашем обществе доверять, скажем так, не принято. Это не характеризует, действительно, уровень доверия или недоверия СМИ, но в опросах всегда фиксируется крайне низкий уровень доверия. Из общественных институтов СМИ занимают нижнюю позицию. А верхнюю, понятно, - президент. Есть какие-то реальные претензии. Если сообщения СМИ расходятся с тем, что люди фиксируют в непосредственной реальности, то, конечно, это вызывает раздражение и только повышает недоверие к СМИ.
И еще немного о том, как именно могут влиять СМИ. Мы можем рассматривать средства массовой информации с точки зрения двух ролей, которые они исполняют. Во-первых, они могут сами генерировать информацию и выступать источником этой информации. А во-вторых, они могут ретранслировать информацию от ее непосредственных источников, когда они, например, передают какое-то мнение высшего руководства страны и каких-то других людей, которые говорят о развитии кризиса и о прогнозах в его отношении. Поэтому виноваты ли здесь сами СМИ, которые просто передают информацию от ее источников к людям, - это большой вопрос.
Вероника Боде: И мне теперь хотелось бы поговорить о том, в чем именно, по вашим данным, чувствуют люди проявления кризиса. Василий Токарев, прошу вас.
Василий Токарев: Вот в исследовании была такая батарея вопросов, направленная на оценку проявлений кризиса на рабочих местах. И вот результаты обработки свидетельствуют о том, что дифференциация, которая наблюдается, она очевидно наблюдается и между регионами, но значительно более интересная и показательная дифференциация наблюдается между различными отраслями. Вот 32 процента опрошенных, работающих в сельском и лесном хозяйстве, и 30 процентов, работающих в строительстве и на транспорте, сказали, что на их месте работы уже наблюдаются задержки заработной платы. Строительство, транспорт, промышленное производство, в первую очередь, говорят о сокращении заработной платы. Увольнения затронули 10 процентов всех, кто работает в сфере промышленного производства, и 9 процентов тех, кто работает в сфере услуг и в торговле. Переход к неполной занятости – это тоже промышленное производство, строительство и транспорт. Вынужденные отпуска, сокращения премий – по всем этим направлениям существует заметная дифференциация как между регионами, ну, в первую очередь, между Москвой и остальными регионами, так и между различными сферами деятельности.
Вероника Боде: То есть Москва – это наиболее благополучный регион, как я понимаю?
Василий Токарев: Ну, нельзя сказать, что она наиболее благополучная, но, тем не менее, в Москве вот некоторый запас прочности, он повыше. То есть среди москвичей, например, несколько выше, чем в ряде регионов, в том числе и наших, доля людей, которые надеются, например, найти другую работу в случае потери этой. Жители регионов, и особенно жители не региональных центров, а сельских, ну, малых городов и сельских населенных пунктов, они более бережно относятся что ли к имеющемуся месту работы и более склонны либо терпеть в случае нарушения их прав, либо, так сказать, бороться за свои права, но не уходить.
Вероника Боде: И вопрос у меня к Владимиру Звоновскому. Скажите, пожалуйста, вот в вашем регионе, в Самаре, какова ситуация, как воспринимают люди кризис, каковы особенности региона?
Владимир Звоновский: Тоже довольно любопытно, потому что по вот этим самооценкам респондентов оказывается, что Самара – это довольно благополучный город. И Самара находится где-то в «хвосте» всех этих рейтингов по увольнениям, сокращениям, отправки в вынужденный отпуск и так далее. И тем не менее, очень критично относится к региональной и федеральной властям, в первую очередь, конечно, к региональной, которая в данном случае выполняет функцию громоотвода, и сохраняет, так сказать, центральную власть вне критики. Вероятно, здесь сказывается именно то, что Самара – это достаточно богатый регион, ну, не относительно Москвы, конечно, а относительно других регионов. И жители Самары видят разницу между городской инфраструктурой, например, своего города и, скажем, той же Москвы и Петербурга. И соответственно, вот эти недостатки, ответственность за них возлагается как раз на региональную власть, которая, понятно, не всегда может сделать что-то достаточно быстро, оставляя, тем не менее, массовое сознание вне критики центральную власть. Вот если мы говорим вот о такой специфике восприятия кризиса, то вот это очень характерно для Самары.
И я еще хотел бы сказать, что если мы сравниваем последствия кризиса, связанные с уменьшением стоимости рабочей силы, такие, как сокращение зарплаты, отмена премий и бонусов, и последствия, связанные с увольнением, а это и перевод на неполный рабочий день, и отправка в вынужденный отпуск, то видно, что в части регионов страны доминирует форма сокращения стоимости рабочей силы, в другой части доминирует сокращение собственно рабочей силы на предприятиях.
Вероника Боде: И я прочу сообщения с пейджера. «В России народ выживает, а не живет, так как власть никогда не была озабочена положением людей, а существовала для своего благополучия, в первую очередь, - так полагает слушательница по фамилии Савельева. - Поэтому что для немца катастрофа, то для русского, не привыкшего ни к каким благам, вполне выносимо. Кризис народ воспринимает как обыденное явление, потому что все время живет в кризисе всяких благ. Это особый вид человека, выживающего в любых условиях».
«Меня зовут Владимир, - пишет следующий слушатель. – Кризис в России есть категория постоянная. Все средства, которые зарабатывает российский гражданин, идут не на содержание данного гражданина – медицина, образование и прочее, а идут на содержание громадных территорий, что по своей форме есть экономически невыгодно. И будущее рубля является мрачным и бесперспективным».
И с нашего форума в Интернете о том, как влияют или не влияют СМИ на развитие кризиса. Николай Кузнецов из Москвы: «Развал российского общества и российской экономики - слишком объективный многокомпонентный процесс, чтобы зависеть от публикаций журналистов, которым никогда не следует излишне увлекаться манией собственного величия в воздействии на происходящее. В том числе - и работающим на Радио Свобода».
Ученый из Москвы: «Роль средств массовой информации была главенствующей. А как иначе внушить населению планеты, что «свершился мировой кризис, о необходимости которого говорило мировое правительство».
Ламитри из Приморского края: «На развитие экономического кризиса СМИ влияют подобно кривым зеркалам в комнате смеха на человека - если показывают неправду, то смешат, если выпячивают недостатки, то злят. Это не желают понимать власти и всеми силами стараются искривить зеркала в свою сторону, забывая, что экономика продажна лишь до определенной степени. Если в стране нет достойного товара ни в какой форме - страна обречена». «Сырье, конечно, можно продавать еще достаточно долго, но это воровство у будущих поколений», - по мнению слушателя.
И у нас есть звонок. Олег из Бежецка Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я тоже думаю, что, на самом деле, кремлевские пропагандисты из «Единой России» все же преуменьшают кризис, а особенно в провинции. На самом деле, все гораздо хуже. Вот у нас многие предприятия работают три-четыре дня в неделю, а то и простаивают. Опять же появились задержки в зарплате, резкий рост безработицы и цен. И непонятно, зачем все это они делают. Ведь эти издержки кризиса видны невооруженным глазом.
И у меня такой вопрос. А сколько процентов населения готово принять участие в более решительных действиях, допустим, в забастовках, в пикетах и так далее? Спасибо.
Вероника Боде: Виктор Мойсов, прошу вас.
Виктор Мойсов: По нашим данным, к активным действиям и к участию в акциях протеста против роста цен, безработицы и других проявлений кризиса готовы не больше 25 процентов опрошенных. Если говорить об окружении, а вопрос задавался в форме – а есть ли в вашем окружении люди, которые готовы принять участие в таких акциях? – то этот процент немного выше и составляет около 32.
Вероника Боде: То есть, условно говоря, каждый четвертый готов сам принять участие в акциях протеста. А это много или мало, Виктор?
Виктор Мойсов: Это не очень много. И более точная формулировка была бы «не готов принять», а «говорит, что готов принять». Потому что декларируемая готовность к участию в протестных акциях от реальной готовности отличается очень сильно, на порядок.
Вероника Боде: Юрий из Кузбасса нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что власть в стране бандитская, узурпирована «Единой Россией», и надеяться на то, что они сделают что-либо для людей, невозможно. Все.
Вероника Боде: А у вас вопрос есть какой-то?
Слушатель: На сколько процентов можно верить правительству?
Вероника Боде: Василий Токарев, как люди оценивают, насколько можно верить правительству, в частности, в Самаре?
Василий Токарев: У нас один из опросов, включенный в инструментарий, был таким: «Как вы считаете, население должно полностью полагаться на действия президента и правительства или надо самим влиять на принимаемые решения и так далее в условиях кризиса?». И вот о том, что надо положиться на президента и правительство, в ходе опроса сказали 34 процента опрошенных. Самим влиять на решения власти – 26 процентов. И 34 процента – в чем-то полагаться, а в чем-то – нет. То есть фактически относительное большинство считает, что следует полагаться. При этом есть разница между тем, какие категории считают так или иначе, в частности, о том, что надо самим влиять на решения власти, чаще говорят военнослужащие, сотрудники милиции, предприниматели, студенты и служащие высокой квалификации. А полагаться на действия правительства склонны как раз те, кто больше пострадал от кризиса – начальное и неполное среднее образование, домохозяйки, пенсионеры и так далее.
Вероника Боде: И Владимир Иванович из Москвы у нас на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я сомневаюсь, что нынешнее правительство во главе с «Единой Россией» и с Медведевым, они способны трезво и реально смотреть на данную экономическую ситуацию, которая сложилась в России. Я хочу привести такой маленький пример, непосредственный пример. Я был у товарища в деревне Добрик, в Брянской губернии, граница с Украиной. Это, можно сказать, война 1945 года, День Победы. Все, больше ничего там нельзя сказать. Эта провинция погибает. Сама система экономики, которая построена в стране, она не способствует экономическому развитию периферийных зон России. Как они вот этого не видят? Я просто поражен вот этой системой, когда Москва, крупные населенные пункты проживают, а остальная вся периферия, она физиологически погибает. Там медицина в отвратительном состоянии, образование в отвратительном состоянии.
Вероника Боде: Владимир Иванович, мы вас поняли.
К Владимиру Звоновскому у меня вопрос. Как по регионам распределяется восприятие кризиса: какие регионы наиболее благополучны, какие меньше?
Владимир Звоновский: Скажем так, сделаем опять же поправку: воспринимают себя наиболее благополучными, - потому что это как бы самооценки. И они, конечно, по регионам очень отличаются. Вот традиционно у нас отличается из городов наблюдения, где проходят исследования, Воронеж, в котором более 80 процентов считают, что кризис повлиял на их материальное благополучие негативно.
Вероника Боде: А чем вы это объясняете?
Владимир Звоновский: Ну, рядом факторов. Здесь есть и экономические, и, скажем так, культурные традиции, и политические. Поскольку долгие годы Воронеж при достаточно высоком потенциале экономического развития отставал, и по сути дела, этот потенциал не использовался. Сюда же относятся такие города, как Ростов-на-Дону, Волгоград и Саратов. А наоборот, наименее хуже, скажем так, себя чувствуют жители Севера – Архангельск, Надым и сибирский Омск, Красноярск, Самара, здесь же недалеко и Москва. То есть в основном лучше всего себя чувствуют – это либо северные города, которые, понятное дело, живут в основном за счет добывающей промышленности, либо крупные центры, такие как Москва и Самара.
Вероника Боде: И Владимир из Новороссийска нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что кризис начался не вчера и не позавчера, а с момента развала России, когда развалили всю промышленность, а особенно сельское хозяйство? Вы посмотрите, деревни вообще вымирают. И кризис начался именно с прихода фактической власти Гайдара, Чубайса, преступной группировки.
Вероника Боде: Я все-таки попрошу соблюдать корректность в эфире.
Кто ответит? Виктор, пожалуйста.
Виктор Мойсов: Здесь довольно сложно отвечать, потому что этот вопрос больше похож на лозунг или идеологическую установку. Но, на самом деле, кризис для некоторых категорий населения, действительно, начался в 1991 году и продолжается до сих пор. И часть людей, которые говорят об ухудшении своего положения, говорят это во всех исследованиях, вне зависимости от того, начался финансовый кризис последний, если мы говорим все-таки о нем, или нет. И эта категория достаточно постоянная. Это неадаптированные люди, которые не адаптировались к новой экономике, к рыночным условиям. Если же говорить все-таки о финансовом кризисе, временные границы которого мы все-таки можем определить, а это примерно с августа 2008 года, то до этого времени в социальном самочувствии населения был устойчивый позитивный тренд. С каждым новым замером все больше и больше людей говорили о том, что они улучшили свое материальное положение за последнее время. И изменил направление этот тренд вот именно с началом кризисных явлений.
Вероника Боде: Спасибо. Аниса из Тульской области нам дозвонилась. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я пенсионерка. Звоню из глубинки Тульской области. И я хотела бы вот о чем сказать. За все эти тучные годы можно было страну превратить в игрушку. Буквально в каждый дом деревенский провести газ и прочее, прочее. Ведь дело в том, чтобы элементарно соблюдать гигиену, а вот у нас электрическое отопление и вода, нужно нагревать, а электричество Бог знает сколько стоит. И я посмотрю вот здесь на людей – в основном ходят грязные, потому что очень дорогое отопление и вода. И у меня вопрос. Скажите, пожалуйста, вот есть какая-то статья, по-моему, в Уголовном кодексе за бездействие, и можно ли мне привлечь к уголовной ответственности Путина, который буквальным образом ничего не сделал? Он мог руководить только тогда, когда были большие-большие деньги, а когда их не стало, то оказался он совершенно бесполезным. Спасибо.
Вероника Боде: Коллеги, кто-нибудь может ответить на этот вопрос?
Василий Токарев: Я не юрист, но полагаю, что, так сказать, это невозможно и это неправильно, в общем-то, с моей точки зрения, не как юриста, потому что я не юрист, а как гражданина.
И еще я хотел бы одно замечание сделать. То есть понятно, что существует определенная специфика от региона к региону, и эта специфика заметная. Но вот Виктор обмолвился о показателях социального самочувствия, которые стабильно росли на протяжении ряда лет. Мы мерим показатели социального самочувствия населения Волгоградской области и Волгограда уже более двух лет. И несмотря на то, о чем говорят ваши слушатели, которые звонят из глубинки, показатели социального самочувствия вне Волгограда, в сельских районах области стабильно выше, чем в Волгограде. Это не означает, что там люди живут лучше, это означает, что люди оценивают свое положение, сравнивая с окружающим, сравнивая с некоторым тоном, со своими ожиданиями, выше, чем жители Волгограда.
Вероника Боде: Нам дозвонился Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый день. Первое. У бомжей кризиса не может быть. Это мое мнение. А вопрос такой. Проводилась ли репрезентативное исследование среди высшего чиновничества – генералитет, полковники, в том числе, и среднего чиновничества, на них кризис отразился или нет? Спасибо.
Вероника Боде: Прошу, Виктор Мойсов.
Виктор Мойсов: Наше исследование строилось по репрезентативной выборке, то есть в качестве участника исследования мог выступить любой человек, который попадется нашим интервьюерам. В том числе, разумеется, когда у нас опрошены 12 тысяч 400 человек, какую-то часть из этих людей составляют представители, скажем, администрации муниципального и государственного управления. И в ноябрьском замере, и в мартовском замере эта категория оказалась одной из самых благополучных. Кризис на них не произвел практически никакого воздействия, реальных проявлений кризиса они тоже практически не заметили. И при этом, что интересно, именно для этой категории характерен пессимистический взгляд на дальнейшее развитие кризиса. Они чаще других говорят о том, что кризис будет усиливаться. Хотя сами при этом не пострадали.
Вероника Боде: А почему, интересно, как вы думаете?
Виктор Мойсов: Ну, здесь можно по-разному пробовать трактовать. Ну, возможно, они с себя снимают какую-то ответственность, потому что, в конце концов, их прямые обязанности – это содействовать преодолению последствий кризиса, а так они перекладывают это на некие объективные внешние процессы. Ну а кроме того, возможна какая-то прямая заинтересованность. Если чиновник говорит о том, что в регионе ситуация кризисная, ну, он на этом основании может привлекать финансовую помощь из федерального бюджета, например.
Вероника Боде: Александр Иванович из Рязани нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня очень краткий вопрос к вам. Поскольку кризис пускай, по моему мнению, не финансовый, не экономический, а системный, так может ли он, в конечном счете, привести к распаду России? Спасибо.
Вероника Боде: Кто хочет ответить? Владимир Звоновский, пожалуйста.
Владимир Звоновский: В принципе, действительно, я понимаю, так сказать, природу и причину этого вопроса, потому что в России традиционно ухудшение ситуации кризиса и экономические, и политические приводили к обострению не политической борьбы в стране в целом или, например, в Москве, а именно к усилению сепаратизма. То есть проблемы на местах решаются не за счет того, чтобы изменить власть в целом в стране, а за счет того, чтобы усилить региональную составляющую этой власти, вплоть до сепаратизма. Собственно говоря, распад Советского Союза, он как бы и был во многом следствием этих процессов. И «парад суверенитетов», который был в России в 1990-ых годах, собственно, имеет ту же самую природу. А есть ли такая опасность сегодня? Мне она не кажется пока реальной, просто из-за того, что пока кризис не обрел таких масштабов. Сейчас говорят, конечно, о том, что пойдет вторая волна кризиса, и спорят о том, достиг ли кризис дна. И мы в данном случае... по крайней мере, я не экономист и не могу говорить об экономических прогнозах, но население, судя по нашим данным, адаптировалось к условиям кризиса, адаптировалось, так сказать, ментально, в первую очередь. И если этим кризис закончится, то, в общем, можно считать, что население приспособилось к жизни в этих условиях.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Большинству российского народа нравится диктатура власти, нарушение их прав, просить подачек от власти, выстраиваться по стойке «Смирно!», как на эфирах с Путиным, и быть дрессированной публикой. Поэтому они и выбирают эту власть и не хотят демократии и свободы. Очевидно, хотят жить в вечном кризисе и быть никем перед властью», - так полагает Наталья Львовна.
И Борис Владимирович из Иванова нам дозвонился. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не надо ругать ни Путина, ни Ельцина, ни Горбачева, а надо ругать, в первую очередь, себя. За развал Советского Союза отвечает именно народ, который развалил и Российскую империю, и Советский Союз, и развалит Россию. Да, развалит, к сожалению. Мы привыкли к халяве, мы не хотели работать, мы даже во времена Брежнева в основном занимались воровством, работали кое-как, пьянствовали. Вспомните, у нас не было воров, у нас были «несуны», которые тащили. Вот и растащили. И сейчас тащат. Всего хорошего!
Вероника Боде: Спасибо, Борис Владимирович.
Коллеги, многие ли ваши респонденты возлагают ответственность на самих себя? Виктор Мойсов, пожалуйста.
Виктор Мойсов: К сожалению, не очень многие. Вот установка, которая прозвучала в вопросе последнего слушателя, лично мне представляется очень правильной, что ответственность нужно возлагать, прежде всего, на себя за улучшение своего положения. А у нас же большинство респондентов, по итогам нашего исследования, оказалось, ориентированы на внешние обстоятельства по отношению к самому себе.
И вот вернусь к предыдущему вопросу, по поводу того, можно ли обвинить Путина. Надо сказать, что слушательница наша оказалась не одинокой. За последствия кризиса на руководство страны возлагает ответственность относительное большинство опрошенных – 42 процента. А вот на США или западные страны гораздо меньше людей возлагают ответственность – 20 процентов.
Вероника Боде: А какие еще варианты ответов были?
Виктор Мойсов: Есть еще вариант «отвлеченная сила экономической природы капитализма», то есть кризис в современных экономических условиях – явление неизбежное. Минимальное количество людей выбрали этот ответ – 16 процентов.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один наш опрос. «Убедил ли вас Владимир Путин в том, что его правительство выведет страну из кризиса?», - на этот вопрос корреспондента Радио Свобода Татьяны Вольтской отвечают жители Санкт-Петербурга.
- Я хиппи, и я не верю в правительство.
- Я вообще не местная, и не занимаюсь... Нам не до политики.
- Вот меня не убедил. Я не верю его политике.
- Не знаю... Вряд ли. Кажется, что ничего не получится. Нет такого оптимизма на его все рассказы.
- Не слышала я об этом. Будем надеяться.
- Я думаю, что нет пока. Кризис мировой, сами понимаете... Одна страна не может справиться, это точно. Поэтому как все будут потихоньку выходить, так и мы выйдем.
- Честно говоря, я не смотрела его выступление. Я не верю. Наверное, мало делается, как-то малоэффективно, ничего не получается.
- Ну, меня устраивает то, что происходит. Те действия, которые делаются и в сфере банковской, и в сфере помощи малому бизнесу, я считаю, что это правильные действия. И то, что сейчас общественные работы проходят, ну, если мы посмотрим на «великую депрессию» 1930-ых годов, то мы поймем, что, собственно говоря, вывели из нее за счет вот этих общественных работ. То есть все правильно, все хорошо. Я думаю, что сейчас это все в самом начале, что дальше будет лучше.
- Я считаю, что общество – это не маленькие дети, и каждый человек должен, с одной стороны, сам что-то делать для того, чтобы изменить свою жизнь. Но при этом государство не мешает, а скорее, помогает. И это большой плюс.
- Ну, было нормально при нем, кризиса не было. А сейчас я что-то не вижу улучшений.
- Нет, не убедил. Сколько работает правительство, а воз и ныне там.
- Помощь-то неизвестно куда дают. Чего они нашим россиянам не дадут? Мы что, не люди что ли? Мы такие же люди, и так же мы хотим есть. Все не так делается, абсолютно все.
- Маленько надо уважать свою Россию, а не в колени падать неизвестно кому.
- Конкретные меры нужны. Зачем поддерживать наш автопром, когда не пользуются машины спросом? Зачем бухать деньги неизвестно куда? И потом, нужно, чтобы дешевели, действительно, кредиты для предприятий и для производства. Должны быть дешевые кредиты, процент должен быть низким. Малому бизнесу поддержки никакой, только на словах.
- Я думаю, что убедил действиями своими, ну и своей персоной, как он представляет себя на телевидении.
- Я думаю, что да. Два срока отсидел президентом – и все нормально было.
- Убедил. Я верю просто Путину и его команде.
- Ну, не знаю... Все подорожало, зарплату не прибавляют. Ничего хорошего.
- Ну, не совсем, не полностью.
- Полгода назад еще была уверенность в этом, а сейчас... не знаю.
Вероника Боде: И у меня вопрос к Василию Токареву. Скажите, пожалуйста, а каковы особенности общественного мнения по данному поводу в вашем регионе, в Волгограде и в области?
Василий Токарев: Ну, в Волгограде и в области... я два слова скажу об общих результатах. Вот по общероссийским результатам: 41 процент опрошенных считает, что деятельность правительства, руководства страны способствует выходу страны из кризиса. А противоположного мнения придерживаются лишь 23 процента, считают, что не способствует. Что же касается деятельности региональных властей, то в целом о том, что региональная власть способствует выходу из кризиса, говорят заметно меньше. В среднем по выборке 27 процентов говорит, что способствует, а 34 – что не способствует. А в отдельных регионах доля тех, кто считает, что не способствует деятельность руководства региона выходу из кризиса, превышает 50 процентов. В Саратове – 56, в Воронеже – 56, в Самаре – чуть меньше, 47. То есть региональные дифференциации в отношении деятельности региональной власти очень высокие, но во всех случаях надежда на региональную власть меньше, чем надежда на федеральную власть.
Вероника Боде: Спасибо. И насколько я понимаю, в этом исследовании особое внимание уделялось тому, какие характеристики человека - его социальный статус, возраст и так далее - влияют на то, как он отвечает на вопросы социологов. И по этому поводу, я думаю, Виктору Мойсову есть что рассказать.
Виктор Мойсов: Да, действительно, есть несколько интересных результатов. В качестве исходных признаков мы рассматривали такие характеристики людей, как пол, возраст, уровень образования, уровень доходов, формы его занятости. И разные факторы из перечисленных оказывают разное влияние на отдельные вопросы. Во всех вопросах, которые связаны с перспективами, с какими-то прогнозами, ключевую роль играет возраст. То есть чем человек моложе, тем более оптимистично он смотрит на перспективы. В вопросах, связанных с материальным положением, с оценкой его произошедших изменений, с запасом прочности, сколько человек планирует сохранить свой образ жизни, здесь ключевую роль играет уровень дохода. То есть тот статус, с которым человек подошел к началу кризиса.
Интересно посмотреть, как вот эти демографические характеристики связаны с уровнем протестных настроений и с доверием руководству. Вот такая позиция «виновата заграница в последствиях кризиса», она характерна для самых благополучных категорий – это молодежь, учащиеся, люди с высоким доходом.
Вероника Боде: Это интересно!
Виктор Мойсов: А позиция «виновато руководство Российской Федерации» характерна для самых неблагополучных категорий населения и для тех, кто в наибольшей степени уже пострадал от последствий кризиса.
И еще интересный момент, что молодежь, вопреки общепринятым представлениям, демонстрирует заметно меньшую готовность к участию в протестных акциях.
Вероника Боде: Спасибо.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
