Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Андрей Шарый и Кирилл Кобрин.
Андрей Шароградский: Стремительное наступление талибов на северо-западе Пакистана, остановившееся в нескольких десятках километров от столицы страны Исламабада, сделало Пакистан передним краем международной борьбы с исламским экстремизмом. Сложное внутриполитическое положение в Пакистане и введение в одном из районов страны - долине Сват - законов шариатского права сделали еще более актуальными дискуссии о противодействии терроризму. О причинах обострения ситуации в Пакистане мой коллега Андрей Шарый побеседовал с международным обозревателем Радио Свобода Кириллом Кобриным.
Кирилл Кобрин: Есть два обстоятельства. Первое обстоятельство, которое никуда не уходило: на границе Пакистана и Афганистана базируются и талибы, и сейчас это их главные опорные пункты, и боевики "Аль-Каиды". И там, судя по разным сообщениям, скрывается и бин Ладен. Буквально накануне президент Пакистана Зардари заявил, что, скорее всего, бин Ладен мертв, но это, скорее, был дипломатический и политический жест.
Андрей Шарый: Тем более что представители США опровергли это сообщение, сказали, по крайней мере, что такой информации о гибели Усамы бин Ладена у них нет.
Кирилл Кобрин: Ну, эксперты вообще как-то очень сильно сомневаются, что можно что-либо точно сказать о судьбе бин Ладена. Собственно, Зардари и не говорил о том, что он убит, он говорил о том, что он исчез и что он, скорее всего, умер в связи с его состоянием здоровья. Известно, что бин Ладен довольно серьезно болен много лет. Как на этом фоне вдруг Пакистан становится еще плюс к этому болевой точкой. В провинции Сват, которая находится как раз на границе с Афганистаном, пакистанские власти подписали соглашение с местными исламистами и талибами о полном и окончательном введении шариатского закона на территории провинции. А я скажу, что несколько еще десятилетий тому назад эта провинция была, на самом деле, туристическим местом отдыха для пакистанцев. Сейчас там закрывают школы, оттуда бежит население, потому что оно не хочет жить, часть населения не хочет жить при шариатском законе. Талибы двинулись дальше и еще ближе приблизились к Исламабаду, и был такой период, когда они находились вообще в 60 километрах от Исламабада.
Андрей Шарый: Но там речь шла о долине, которая, насколько можно судить, выводила как раз к той низменности, на которой расположен Исламабад. Однако через сутки талибы отвели свои подразделения оттуда. Чем это вызвано?
Кирилл Кобрин: Ну, вот это окончательно непонятно. Дело в том, что, во-первых, это не вот наступление армии талибов, которая оттесняет пакистанские войска. Речь идет о ползучем взятии власти или ползучем контроле. Речь не о том, что талибы вообще контролируют всю эту территорию. Местное население, старейшины, и так далее, они оказывают поддержку талибам, и таким образом, те могут провозглашать, что вот они находятся здесь, здесь и здесь. Но самое большое беспокойство вызывает, может быть, даже и не это, а вызывает позиция самого пакистанского руководства. Факт того, что пакистанское руководство согласилось на введение, окончательное введение шариатского закона вот в долине Сват, уже вызвал большое беспокойство. И чем дальше, тем больше становится ясно, что руководство страны и президент Зардари задают все больше и больше позиций в этом противостоянии, об этом очень жестко заявила несколько дней назад Хиллари Клинтон. А с другой стороны, вскоре в Вашингтоне должна состояться встреча американского руководства и с тем же самым Зардари, и с руководством Афганистана. Может быть, эти заявления были особенно жесткие в преддверии этой встречи.
Андрей Шарый: Получается, что недавняя смена власти в Пакистане, а напомню, что руководителем этой страны долгие годы был такой мягкий диктатор Первез Мушарраф, генерал, который в то же время считался довольно солидным союзником Вашингтона, так вот, смена власти привела только к ухудшению ситуации в области безопасности в этой стране.
Кирилл Кобрин: Руководство Пакистана, нынешнее, и президент Зардари находятся сразу между нескольких огней. Нынешняя пакистанская власть - это результат компромисса между несколькими партиями после первых, как говорят, демократических выборов, которые состоялись в прошлом году в этой стране, это совершенно верно. Но партии в основном исламистские либо региональные, поэтому, естественно, Зардари и его сподвижники вынуждены делать какие-то уступки, и в данном случае они зашли очень далеко в отношении Свата. Суверенитет Пакистана фактически не распространяется на те части страны, которые граничат с Афганистаном, потому что и американские войска, и войска вообще коалиции, которые находятся в Афганистане, довольно часто наносят удары по пакистанской территории, потому что они преследуют боевиков или наносят удары по их базам. Формально этого делать нельзя, потому что Пакистан - самостоятельное государство. Тем не менее, ничего сказать против пакистанское руководство тоже не может.
Андрей Шарый: Пакистан - это бывшая британская колония, и традиционно считается, что позиции Лондона, дипломатические по крайней мере, сильны в этой стране. Можно ли сказать, что Британия способна каким-то образом помочь стабилизировать ситуацию в стране?
Кирилл Кобрин: С одной стороны, почти все пакистанское руководство последних десятилетий - это люди, получившие образование в Великобритании, в лучших университетах. Но это влияние, во-первых, несколько растворяется, и американское влияние, скорее всего, сильнее, нежели британское, это во-первых. Во-вторых, именно в данном случае Британия более заинтересована в пакистанской политике, нежели Пакистан в британской поддержке. Практически все террористические угрозы и террористические атаки на территории Великобритании последних лет так или иначе осуществлялись в основном людьми пакистанского происхождения и прошедшими лагеря или подготовку, или религиозную подготовку либо на территории Пакистана, либо на территории Афганистана с пакистанскими инструкторами. Конечно, это очень беспокоит британское руководство. Гордон Браун внезапно прилетел сначала в Афганистан и совершил короткий визит в Исламабад. Так вот, на запланированную пресс-конференцию с Гордоном Брауном Зардари не пришел, прислав премьер-министра страны. Это прямое если, скажем так, не оскорбление, но обида и вызов британскому руководству. И британское руководство, и британские газеты это отметили. Пока выводов никаких не сделали, но Зардари либо демонстрирует каким-то своим исламистским союзникам, что он не очень прислушивается к западному мнению, может быть, это демарш накануне поездки в Вашингтон, а может быть, это действительно радикальное изменение политики.
