Портрет нового лидера чеченского сопротивления
Ирина Лагунина: Как отразится смена лидера чеченского подполья на характере вооруженного конфликта в Чечне? В эти дни, после гибели так называемого президента Чеченской республики Ичкерия Абдул-Халима Сайдулаева, внимание экспертов приковано к фигуре его преемника. Доку Умаров, 40 лет, закончил строительный факультет нефтяного института. В начале первой войны приехал из Москвы, где имел собственный бизнес, в Чечню и принял участие в боевых действиях на стороне сепаратистов. В период между двумя войнами возглавлял Совет безопасности в правительстве Аслана Масхадова. В его адрес неоднократно высказывались обвинения в причастности к похищению людей.
С началом второй войны вошел в руководство чеченского подполья. После гибели Аслана Масхадова, его преемник Абдул-Халим Сайдулаев назначил Умарова вице-президентом. Со смертью Сайдулаева он занял его пост. Ровно год назад, с Доку Умаровым в Чечне встречался мой коллега Андрей Бабицкий.
Андрей Бабицкий: Изменится стратегия чеченского подполья в связи с гибелью Абдул-Халима Сайдулаева? Этот вопрос я адресовал министру иностранных дел Ичкерии Ахмеду Закаеву.
Ахмед Закаев: Какие сегодня могут произойти изменения в стратегии сопротивления, могу ответить твердо: практически никаких. Безусловно, Доку Умаров - это человек, который на сегодняшний день обладает огромнейшим опытом ведения именно партизанской, диверсионной войны. И безусловно, та стратегия, которая была выработана при предыдущем президенте Абдул-Халиме Сайдулаеве, то есть расширение зоны военных действий, эскалация военных действий уже на сопредельной территории, она, на мой взгляд, будет выдержана. Я абсолютно уверен в том, что все-таки Доку Умаров точно так же, как его предшественник Абдул-Халим Сайдулаев, будет удерживать те силы, которые безусловно есть в Чечне, люди, которые готовы идти на самые крайние отчаянные шаги, будет их удерживать от очень непопулярных методах ведения войны. Этому он будет препятствовать, я его знаю с первых дней войны.
Андрей Бабицкий: Доку Умаров, человек, имя которого в самой Чечне известно ничуть не меньше, чем имя Басаева, на него возлагают ответственность за большую часть военных операций именно на территории республики. Считается, что Умаров не только планирует их, но принимает в боевых действиях активное участие. Много времени проводит в лесу и горах. За несколько дней до нашей встречи Доку Умаров подорвался на противопехотной мине, однако без сколько-нибудь серьезных последствий. Когда я его увидел, он лишь прихрамывал. Невысокого роста, коренастый, кажущийся очень цепким человек. Судя по тому, как строит речь, образован. Сам говорит о себе: «Я человек из интеллигентной семьи». Вряд ли взгляды Умарова существенно изменились за минувший год. Поэтому вот его ответы по темам - война, религия, терроризм.
Война продолжается почти шесть лет. Нет, вы считаете, другого выхода?
Доку Умаров: Сегодня пока полностью не освободимся от российского сапога, от солдатского ихнего, выхода другого я не вижу. Потому что других вариантов в данный момент вообще не осталось. Тем более после всего, что за эти шесть лет Россия, российская так называемая армия натворила на этой земле, других выходов я, например, не вижу. Я думаю, любой честный гражданин и любой патриот своего народа выхода тоже не видит.
Андрей Бабицкий: А вы не предполагаете, что есть значительная часть населения, которая не мыслит жизни вне России, я имею в виду чеченцев?
Доку Умаров: Да нет, сегодня, если не оглядываясь назад и не боясь, что его за эти слова в любой момент могут забрать, в любой момент могут подвергнуть террору, что сейчас вытворяет российская армия, если убрать этот страх, я думаю, одного процента чеченского населения не скажет вам, что они не мыслят жизнь без России.
Андрей Бабицкий: Больших надежд на окончание войны, как мне кажется, нет. Выиграть ее как военное сражение не представляется возможным. На что надежды?
Доку Умаров: В любом случае мы люди верующие. Человек без веры – это не полный человек. Мы на пути Аллаха - это священный путь для нас. Мы и так, и так обязаны делать джихад. Сегодня такая держава, с которой весь мир считается, что военным путем это выиграть невозможно, это тоже надо анализировать. Но пока смена власти, разумные люди к власти не придут, конечно, тоже на окончание войны расчета нет. Но безвыходного положения тоже нет. У нас дела не так уж и плохи, как кажется некоторым людям. Потому что было бы сегодня плохо, если бы был 2000 год и начало правления Путина. Я считаю, что эпоха меняется, что в любом случае его время тоже кончится, и разумные люди придут к власти. Такое правление, такая империя рано или поздно должна придти к своему завершению. А сегодня остановиться, согнуться, жить с этими людьми практически невозможно. Те люди, которые сегодня боятся, может не хватает силы воли выйти на дорогу свободы своего народа, этот человек не в состоянии, если он себя уважает, жить с этими людьми. Потому что достоинства этим люди не оставляют.
Андрей Бабицкий: Умаров не ваххабит – это известно в Чечне. Он исповедует традиционный ислам, хотя не отрицает права на существование и радикальной исламской доктрины, которую большинство называют ваххабизмом. В вооруженном подполье вообще складывается новая ситуация. Если раньше ваххабиты образовывали отдельные джамматы и воевали обособленно от чеченцев, придерживающихся традиционных верований, то сегодня в горах все перемешено. В одном отряде могут состоять люди различных верований, это уже не приводит к конфликтам как раньше, когда салафиты пытались обращать традиционалистов, доказывая последним, что они язычники. Это как-то вошло в противоречие с распространенным представлением о том, что сегодня против России в Чечне воюют исключительно приверженцы радикального ислама.
Насколько справедливо утверждение, что сегодня в лесу не осталось людей, которые не были бы мотивированы радикальным исламом, которые стремятся к шариатской государственности, шариатскому закону, которые отвергают традиционный уклад жизни чеченцев?
Доку Умаров: Это проработки ФСБ, идеологические работа на первое место поставлена в этой войне. Это затуманивание мозгов кадыровским кланам, потому что Кадыров себя считал традиционным исламистом. Любой мусульманин, любое государство, любой человек должен жить по каким-то законам. Если мусульманин живет по шариату, если шариат запрещает гулять или курить или что-то делать, я считаю, что это неплохо. Но я, например, на войну вышел как патриот. Перед войной в 94 году был в Москве, и когда началась оккупация, когда я понял, что война неизбежна, я как патриот приехал. Может быть в то время я молиться не умел, я не помню. Но сегодня утверждать, что я ваххабит или что я человек радикального ислама – смешно. У меня целый фронт и я прохожу по фронту, и я никогда не видел, что стараются преподнести. Сейчас мир весь – ваххабизм, терроризм, весь мир держится только на этих двух словах.
Андрей Бабицкий: Что касается терроризма, ваш командующий Шамиль Басаев спланировал и осуществил несколько терактов. В оправдание он в одном из своих писем написал, что Аллах дает право отнимать у противника то, что было отнято у тебя.
Доку Умаров: В любом случае мы сегодня не имеем такого права. Если мы как та сторона будем пользоваться такими методами, то я думаю, что возврата на чисто человеческий облик, я думаю, ни у кого не останется.
Андрей Бабицкий: Доку Умаров не расстается с небольшим радиоприемником, он ежедневно слушает новости, следит за политической ситуацией в мире. Ахмед Закаев считает, что новый лидер подполья, возможно, будет уделять особое внимание внешнеполитическому направлению деятельности сопротивления.
Ахмед Закаев: Абдул-Халим Сайдулаев сделал основной упор на то, что все будет решаться на территории Чечни и в самой России. И безусловно, приоритетным, я думаю, что и на сегодняшний день останется именно это направление, хотя я не исключаю, что само формирование структуры кабинета Министерства иностранных дел, единственное министерство, которое будет работать за пределами Чеченской республики в данном случае имею наставления и от Абдул-Халима Сайдулаева в связи с последними изменениями и конкретной инструкцией, каким образом будем вести нашу внешнюю политику с Европой и остальным миром. Безусловно, мы от этого никогда не отказывались и, я думаю, и больше чем уверен, что Доку Умаров именно в этом продолжит, определит как приоритетное в нашей борьбе внешнеполитический фактор.
Андрей Бабицкий: На сегодняшний день определенно можно говорить лишь о том, что в ряду многочисленных серьезных обвинений в адрес Доку Умарова никогда не было одного – причастности к планированию или осуществлению террористических актов.
Ликвидация Сайдулаева – можно ли сказать, что это – успех российских спецслужб.
Ирина Лагунина: Премьер-министр Чеченской Республики Рамзан Кадыров заявил, что так называемого президента Ичкерии Абдул-Халима Сайдулаева ликвидировали его люди. Напомню его слова:
Рамзан Кадыров: За информацию мы дали 1500 рублей, и один человек нам за это продал Сайдулаева. Его самый близкий человек за 1500 рублей. Оказывается, ему надо было купить грамм героина, и за героин он подал своего лидера.
Ирина Лагунина: Несмотря на это заявление, представители ФСБ России продолжают говорить об операции спецслужб по уничтожению Сайдулаева, в результате которой погибли и два сотрудника ФСБ. Но успех ли это в борьбе с чеченским сопротивлением? Я передаю микрофон Олегу Кусову.
Олег Кусов: Ликвидацию лидера чеченского сопротивления Абдул-Халима Сайдулаева российские политики охарактеризовали как успех специальных служб. Что по этому поводу думают эксперты в Москве и Грозном? Чеченский публицист и житель Грозного Руслан Мартагов придерживается противоположной точки зрения.
Руслан Мартагов: Просто ликвидация одного из участников сопротивления и все. При том же Басаеве он исполнял точно такую же роль, как Алу Алханов исполняет при Рамзане Кадырове. Ничего он из себя не представлял, как какая-то самостоятельная фигура, как фигура, которая может что-то делать, что-то совершать. То есть был ровно такой фигурой, которая до поры до времени должна имитировать легитимность хотя бы в глазах сочувствующих ичкерийцев, общественности. Расценивать его ликвидацию как успех – это слишком громко сказано.
Олег Кусов: А вообще сегодня можно говорить, по-вашему, об успешной деятельности сотрудников ФСБ, ГРУ на территории Чеченской республики?
Руслан Мартагов: Давайте просто по факту рассуждать. Сейчас я нахожусь в Чечне. Где-то неделю назад выступали по телевидению наши местные силовики и объявляют о том, что мы вводим усиленный режим в связи с активизацией незаконных вооруженных формирований. Возникает вопрос: кому верить? Либо своим глазам, когда я вижу усиленные посты на въездах, на выездах из города, либо верить словам того же Путина, который громогласно заявляет, что в Чечне идеальный порядок стал.
Олег Кусов: Так считает чеченский публицист Руслан Мартагов.
После ликвидации Сайдулаева кризис ичкерийской идеи стал ещё более очевиден, считает заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов.
Сергей Маркедонов: Ичкерийство переживает очень серьезный кризис, идейно-политический, организационный кризис прежде всего. Что я имею в виду? Смотрите: в свое время убийство Масхадова породило целую волну публикаций, особенно в Европе, о том, что Москва упустила шансы на переговоры. Убирая уже тот момент, что Масхадова можно с трудом называть умеренным, потому что критерии умеренности, радикальности требуют серьезного отдельного разговора. Тем не менее, такие разговоры были. То есть за Ичкерией, как за неким сообществом, непризнанным государством признавалось что-то такое. Сейчас убийство Сайдулаева никакого всплеска оценок серьезных, размышлений не вызвало.
Олег Кусов: Сергей Маркедонов привёл два фактора, говорящих, по его мнению, о кризисе ичкерийского движения.
Сергей Маркедонов: Идеи этнонационализма на Кавказе уходят на второй план и идеи исламского интернационализма выходят на первый план. Здесь чеченское движение не является главным, оно является частью общеисламистского движения, центр которого в Дагестане находится. Второй вызов, который есть очень серьезный, он с боевиками, с ичкерийцами не связан – это вызов системного сепаратизма, я имею в виду сепаратизма, встроенного в российские властные структуры, я имею в виду Рамзана Кадырова. Не зря убийство Сайдулаева и сто дней Кадырова почти параллельно прошли.
На мой взгляд, на Кавказе сейчас два основных вызова. Первый - это исламский интернационализм террористический с центром не в Чечне, подчеркиваю, а в Дагестане и группировки чеченские, которые стоят на позиции радиальной салафии, радикально ислама, являются частью этого кавказского джихада, условно говоря, всего лишь частью, притом не самой главной. Там нет в Чечне идеологического прежде всего центра, политического. Террористические акты чеченские все больше подходят под определение диверсии, а не терактов. Нет политических целей, идея независимой Ичкерии уже нигде не фигурирует фактически.
То, что касается системного сепаратизма, это куда большая опасность, потому что российский властный ресурс используется для фактически формирования достаточно независимого курса от федеральной власти. Рамзан Кадыров прекрасно использует федеральный ресурс, федеральные возможности и силовые, и организационные, и медийные для того, чтобы укреплять свою власть и проводить инициативы, которые вовсе не нацелены, на мой взгляд, на достижение российского единства.
Олег Кусов: Так считает заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов.
Уничтожение политического лидера Ичкерии без суда и следствия можно назвать актом государственного терроризма. Говорит независимый политолог Тимур Музаев.
Тимур Музаев: Если бы речь шла о военном лидере, который бы сражался с оружием в руках и командовал отрядом, тогда бы его уничтожение выглядело бы обоснованно. Но, что касается уничтожения без суда и следствия политического руководителя или духовного руководителя сопротивления, то здесь вина этого человека, несмотря на то, что его взгляды могут показаться дикими и враждебными, она не доказана. Уничтожение его без суда уже само по себе напоминает акт государственного терроризма. И борьба с национальным экстремизмом методами государственного терроризма, мягко говоря, сомнительна.
Что касается Чечни, то здесь экстремизм был насильственно задавлен за последние годы, но идеологически, по всей видимости, он не побежден. То есть мы не видим никаких реальных успехов российской власти в борьбе с экстремизмом на политическом, на идеологическом фоне, то есть методами давления, подтасовок, фальсификаций политических. Может быть здесь создается впечатление умиротворения, но мне кажется, что подспудно российские власти, местные чиновники не смогли идеологически победить сепаратизм.
Олег Кусов: Ликвидация Сайдулаева к чему может привести, на ваш взгляд? Чеченское сопротивление будет сломлено или, наоборот, оно перейдет к более активным действиям?
Тимур Музаев: Такое впечатление, что Сайдулаев не был реальной фигурой в руководстве сопротивления. А сейчас руководство сопротивления - в основном военное командование. Политические фигуры всегда будут номинальными в такой ситуации. И уничтожение одной из номинальных фигур, оно как бы по сути дела ничего в раскладе тех сил, которые сложились, на мой взгляд, не меняет. Единственное, что это может побудить сопротивление к очередным актам насилия – это да, в качестве ответного шага. Что же касается сообщения о том, что место Сайдулаева займет Доку Умаров, то это, мне кажется, для российских интересов на Кавказе более опасный вариант, поскольку Доку Умаров реальный военный командир в отличие от Сайдулаева, который все-таки был духовным лидером.
Олег Кусов: Так считает независимый политолог Тимур Музаев.
Усилия российских спецслужб привели к исламизации Чечни, убеждена лидер движения «Демократическая Россия» Валерия Новодворская.
Валерия Новодворская: Если целью российских спецслужб с самого начала была полная исламизация Чечни и превращение ее во второй Иран, то, конечно, успехи здесь достигнуты большие. Потому что не только Сайдулаев называет, как и Шамиль Басаев, который когда-то был нормальным западником, себя амиром и все начинает с Аллаха, несмотря на все объяснения, что таким образом он окончательно загубит Чечню, сел на эту исламскую иглу религиозного фанатизма, как будто Джохар Дудаев ради этого уводил Чечню из России, ради того, чтобы сделать ее вторым Ираном. Но ведь Рамзан Кадыров, который хвастается тоже поимкой Сайдулаева, вернее его ликвидацией, непонятно, кто, кстати, здесь имеет приоритет в этом так называемом «подвиге», потому что уже на медаль, уж не знаю какую, у нас теперь Героя России теперь дают за всякие мерзости, претендует Рамзан Кадыров, не только российские спецслужбы. Рамзан Кадыров потихонечку вводит у себя в несчастной Чечне шариат, то есть с двух сторон это все вводится.
Если одни религиозные фанатики охотятся за другими, как это происходит в Ираке сейчас, где суфии нападают на муфтиев, а муфтии нападают на суфиев, шииты на суннитов, и несчастные Соединенные Штаты никак не могут их всех приучить к нормальному светскому существованию, то, видно, успехи у нас в этом смысле велики.
Олег Кусов: Так считает лидер движения «Демократическая Россия» Валерия Новодворская.
Чеченское сопротивление следует уже называть общекавказским, поскольку оно распространилась и на соседние республики. Говорит чеченский публицист Руслан Мартагов.
Руслан Мартагов: Называть это чеченским сопротивлением мы могли до июня 2000 года, до того момента, когда грандиозный гениальный ход изобрели в Кремле, назначив в Чечню Кадырова. После этого то, что распространилось по Северному Кавказу, уже нельзя называть чеченским сопротивлением, тут уже общекавказское сопротивление. Но то, что сопротивление объяло уже весь Кавказ и не только Кавказ, но и другие регионы России - в этом я абсолютно и полностью уверен. Кстати, сама фактура последних лет об этом свидетельствует. Так что это не только мои слова и догадки.
Олег Кусов: А почему распространение сопротивления на другие территории Северного Кавказа спровоцировало назначение Кадырова главой администрации Чечни?
Руслан Мартагов: Борьба с терроризмом – многопрофильная борьба, она ведется финансовыми рычагами, социальными подвижками. Одно из главных направлений в борьбе с терроризмом – это кадровая политика. Кремль четко и однозначно продемонстрировал Кавказу, что он не хочет, чтобы регионы Северного Кавказа были либо лояльны России, либо возглавлялись людьми, лояльными той же России. То есть он определил, что ему нужен источник нестабильности для решения своих внутриполитических задач. Кавказ этот посыл четко понял. На ситуацию в Чечне смотрели, затаив дыхание по всему Кавказу, и не только Кавказу, я еще раз повторяю – по всей России, хотя бы в части ее мусульманских регионов. И когда получили такое неожиданное развитие событий, пророссийские прогосударственные силы, они впали, образно говоря, в уныние, сепаратизм восторжествовал, и мы получили распространение всего, что мы видим сегодня.
Как добыть воду на даче.
Ирина Лагунина: Летний сезон для многих означает выезд на дачу или в деревню. Для городских жителей такой выезд часто сопряжен с отказом от целого ряда благ цивилизации, включая, например, центральное водоснабжение. Воду, как правило, приходится добывать в буквальном смысле из-под земли. О том, как это делается, и какие при этом возникают трудности, рассказывают Григорий Юрьевич Каменский, доцент Российского государственного геологоразведочного университета и гидрогеолог Ольга Петровна Батаева. Они также руководят компанией "Гидроинжстрой", которая много лет занимается добычей воды в Московской области. Беседу ведет Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Первый вопрос к Григорию Каменскому: в самых общих чертах – воду откуда берут?
Григорий Каменский: На самом деле нет ничего проще подземной воды. Академик Карпинский сказал очень мудрую фразу, что вода - это самое ценное полезное ископаемое. Подземная вода находится в земле там, где есть для этого пространство, там, где есть поры, пустоты каверны.
Александр Сергеев: А на какой глубине находится?
Ольга Батаева: В песках воды, в верховодках находятся небольшие прослои суглинков или глиночек и на них в песчаном горизонте образуется вода. Она используется большей частью для копания колодцев. Она сверху поступает, внизу она задерживается линзами суглинков и стоит на небольшой поверхности. Но эта вода очень ненадежная, она имеет верхнюю границу, которая колеблется.
Александр Сергеев: То есть в принципе если в любом месте копну в глубину, то в любом месте вода.
Ольга Батаева: На пять-десять метров у вас выступит вода обязательно.
Александр Сергеев: Встает вопрос: а почему вода является проблемой, если в любом месте копни - и получаешь воду?
Ольга Батаева: Это вся вода, которая поступает с поверхности. У вас, например, недалеко стоит выгребная яма или находится туалет, все поступает в этот верхний водоносный горизонт, все туда скапливается.
Александр Сергеев: Колодец, недалеко туалет, между ними, например, 15 метров – это достаточное расстояние, чтобы их изолировать?
Ольга Батаева: Просто через несколько дней у вас уже…
Александр Сергеев: А сколько нужно – 50 метров? Такой участок пойди найди.
Ольга Батаева: Ну вот поэтому очень ненадежно копать колодцы и использовать эту воду.
Александр Сергеев: Люди сотни лет брали воду из колодцев.
Ольга Батаева: Раньше экология была намного чище.
Александр Сергеев: То есть сейчас колодцем в деревне пользоваться нельзя?
Ольга Батаева: Однозначно.
Александр Сергеев: Тогда чем там пользоваться?
Григорий Каменский: Надо покупать питьевую воду в хороших магазинах. Вам для питья надо два-три литра вода. А для полива, для стирки, для мытья тела этой водой пользоваться можно. Мы же не пьем сырую воду из-под крана – мы ее кипятим.
Александр Сергеев: Колодезная вода в современном дачном поселке достаточно будет чистой, если ее просто прокипятить?
Григорий Каменский: Отфильтровать, прокипятить и колодец раз в два-три года хлоркой очищать. Вода идеальная бывает зимой, зимой не поступают загрязнения, потому что верхняя зона замерзает на метр-полтора, и поэтому грязь не идет, вода самоочищается. Поэтому в зимнее время, предвесеннее время вода самая хорошая или во время жаркого сухого лета. Но тогда возникает другая беда: в жару колодцы высыхают часто. Мы делали эксперименты. Мы выливали пару ведер невредной марганцовки с цветом характерным в метрах 15 от колодца и ждали: через несколько недель в колодце появлялась вода розового оттенка. Так же вытекает и бензин из машин, бытовые стоки загрязняющие. Сплошь и рядом превышение по некоторым компонентам, таким как нейтраты, фосфаты превышают в два-три раза ПДК. А паводка и в десять раз.
Александр Сергеев: Колодец – это верхние воды, а чтобы была стабильная подача воды, нужно, как я понимаю, брать глубже?
Григорий Каменский: То, что стекает с нижнего колодца, попадает на грунтовые воды. В отличие от колодцев, эта вода есть всегда, это грунтовые горизонты, которые имеют круглогодичное нахождение в земле.
Александр Сергеев: Насколько глубже?
Григорий Каменский: В зависимости от местности, от рельефа, от дренажа системы, района. Метров 20-25 залегает подошва этого водоносного горизонта.
Александр Сергеев: Ольга, почему там эта вода стоит?
Ольга Батаева: Ей стекать просто некуда. У нее есть нижний водоупор, глина сто процентов есть, но может быть суглинки.
Александр Сергеев: То есть можно в любом месте опять же копать несколько глубже или уже бурить?
Ольга Батаева: Нет, там обязательно надо бурить. Это не везде, это не повсеместный горизонт, потому что пески на такой глубине достаточно локальны. Можно узнать точно только бурением.
Александр Сергеев: А насколько надежное дело бурение на воду? Это лотерея?
Григорий Каменский: Конечно, бурение на воду – это единственный способ определить наличие или отсутствие воды. Просто есть действительно хорошие карты, где показано, где точно есть и где точно нет. И есть опыт фирм, которые занимаются этим делом давно и всерьез, у которых колоссальная собственная база данных. Ну плюс хорошее геологическое знание ситуации. У нас довольно хорошо изучено Подмосковье. Ну и потом, конечно, немаловажен опыт, ведь люди хорошо знают, кто имеет участки, кто в округе чего бурил, кто удачно, кто неудачно. Скажу так, что процент скважин, которые получаются у нас без воды – это, как правило, не больше 10% в год в среднем.
Есть альтернатива. Когда мы бурим неудачную скважину, мы находим возможность сделать колодец. Надо понимать, что колодец и скважина – суть разные сооружения. Колодец благодаря тому, что это метровые кольца, как правило, работает только дном. Достаточно небольшого песчаного прослоя метра полтора-два и уже воды будет достаточно.
Александр Сергеев: То есть по сути дела колодец стоит на песчаном дне, через который сочится вода.
Григорий Каменский: Совершенно верно. Скважина работает иначе. Дно ее, как правило, закрыто блочным слоем гравия, чтобы не было грязи и мути, она работает боковой стенкой. Так вот, надо чтобы прошло не метр и не два, а метров пять-семь, тогда эта скважина будет жить и работать. Вот таких пять или семь метров прослоя бывает довольно редко.
Александр Сергеев: То есть скважина должна проколоть песчаный слой толщиной пять-семь метров насквозь и тогда ее боковая сторона будет собирать воду. Такого слоя песка толстого пять-семь, а то и десять метров может не оказаться.
Григорий Каменский: Может не оказаться. В метрах десять в стороне есть, а тут оказалось - нет.
Александр Сергеев: И тогда дает очень низкую производительность и просто не работает.
Григорий Каменский: Вообще не будет жить, она моментально запескуется, даст грязь.
Александр Сергеев: Кстати, сколько времени так характерно работает одна скважина?
Григорий Каменский: В среднем лет 12-15.
Александр Сергеев: А потом что с ней случается.
Григорий Каменский: Либо ремонт серьезный, либо новая скважина.
Александр Сергеев: Это мы говорим сейчас о бурении на грунтовые воды. А если надо, можно пойти еще глубже, пробить этот самый слой глины и там еще слои воды.
Григорий Каменский: Это вторая альтернатива, если скважина получилась неудачная. Как правило, после хорошего водоупора, на котором воды грунтовые базируются, есть еще так называемые артезианские горизонты: либо глубинные пески, либо известняк каменноугольного возраста.
Александр Сергеев: Может быть, Ольга, вы расскажете происхождение воды, которая стоит на глубинах сотни и более метров?
Ольга Батаева: Вода стоит в известняках, которые образовались миллионы лет назад. У нас несколько, у нас пять водоносных горизонтов известняков, которые имеют прослойки глины между собой.
Александр Сергеев: То есть на самом деле артезианский слой не один а их целых пять.
Ольга Батаева: Их целых пять.
Александра Сергеев: Артезианские воды – вообще откуда название пошло?
Григорий Каменский: Впервые в провинции Арто во Франции наши предки откопали вручную артезианскую скважину, от которой пошел поток воды самоизливом, он фонтанировал. И поэтому артезианские воды часто понимают, как воды фонтанирующие – это не так. Уже не осталось регионов в Московской области, где воды артезианского плана являются фонтанами.
Александр Сергеев: Но, тем не менее, это стабильные мощные слои воды.
Григорий Каменский: Безусловно. Это огромные запасы воды, на которых вообще говоря все Подмосковье базируется, вся промышленность и все города и большое количество частных водопользователей на садово-огородных и дачных, коттеджных поселках.
Александр Сергеев: Это не такая ситуация как с нефтью, что нефть добываем, и она кончается. А вода не кончится в артезианских слоях?
Григорий Каменский: Нет, такой пока угрозы нет, я думаю, долго не будет. Московский регион, Московская область обладает воистину колоссальным запасом пресной подземной воды. Мы можем отбирать вдвое, втрое больше, чем отбираем, проблем с количеством нет. И даже не учтенный воодбор, который ежегодно прирастает на 30-40 кубов в сутки…
Александр Сергеев: Это как - неучтенный водоотбор?
Григорий Каменский: Потому что посчитали, что в пределах области ежегодно вновь вводят в строй около 10-15 тысяч скважин на каменноугольные отложения.
Александр Сергеев: 10-15 тысяч скважин бурится ежегодно только в Московской области?
Григорий Каменский: Это масштабы небольшие. Если бы отмирающие скважины были бы грамотно ликвидированы, как полагается – другое дело. А то они остаются и как гнилые зубы портят всю челюсть, весь горизонт - вот в чем дело. И загрязнение по горизонту может пройти за сутки на десятки метров, а это годами длится процесс.
Александр Сергеев: Обычный колодец, сколько времени строится?
Григорий Каменский: Нормальная работа - два, три максимум кольца в хорошую пору в день делают грамотные специалисты.
Александр Сергеев: Кольцо – это примерно метр?
Григорий Каменский: Примерно. Скажем, колодец на десять колец строится пять-шесть, максимум десять дней.
Александр Сергеев: Это если хорошее время, когда тепло, удобно копать?
Григорий Каменский: Как раз для колодца лучшее время – это зима.
Александр Сергеев: Потому что все промерзло, грунт твердый.
Григорий Каменский: В том-то и дело, это не мешает работать, наоборот, помогает. Самые лучшие колодцы – это зимние колодцы, а точнее не зимние, а февраль - начало марта, предпаводковые колодцы. В это время года, известно, уровень самый низкий и если вскроют воду в это время года, она будет там круглый год – это гарантировано. И качество будет приличное.
Александр Сергеев: А если делается бурение скважины, то это какие?
Григорий Каменский: Здесь сезонный фактор меньше влияет, обычно эта скважина неглубокого свойства бурится один, максимум два дня.
Александр Сергеев: Один-два дня, и мы достигли глубины 20 метров?
Григорий Каменский: Метров 20-25.
Александр Сергеев: Это доберется до грунтовых вод?
Григорий Каменский: Да, мы говорим про грунтовые воды.
Александр Сергеев: А если артезианская скважина, надо двести метров – умножай на десять?
Григорий Каменский: Зачем двести? Это редкие скважины бурятся на двести, обычно средняя глубина метров 60-80. При грамотном бурении это обычно дня три-четыре. По канонам бурения мы обязаны каждый водоносный интервал отдельной колонной перекрывать.
Александр Сергеев: Пробурили до какой-то глубины и туда вставили трубу.
Григорий Каменский: Абсолютно верно.
Александр Сергеев: Регулярно всплывают разговоры, то по телевидению покажут, то в прессе напечатают о том, что есть уникальные специалисты, какие-то экстрасенсы, которые нюхом чуют воду, где бурить, где не бурить, с какой-то лозой ходят и так далее. У меня четкое впечатление, что это фальсификации и мистификации. На самом деле хоть чем-то можно проверить, есть вода на какой-то глубине или нет?
Григорий Каменский: Меня тоже поражает масса людей, которые готовы найти воду в любом месте и не ошибаются, как правило. Дело в том, что вода везде есть. Талант есть от бога, он присутствует, но их очень мало, поверьте мне. Все остальное, когда человек приходит, начинает делать какие-то пасы – вижу, чувствую, слышу и так далее – это, как правило, больше похоже на шарлатанство. Достоверного способа найти воду без бурения или колодца невозможно. Конечно, есть косвенные признаки, показывающие на наличие или отсутствие воды, но они косвенные. Прямой способ – это сделать отверстие в земле, так или иначе.
Александр Сергеев: То есть современные технологии, которые используются, нефть ищут на глубине два километра какими-то сейсмическими методами, ультразвуковое, радиозондирование, все это не помогает воду искать?
Григорий Каменский: Это все косвенно. В совокупности с этими данными, с наличием карт, все-таки у нас не пустыня, мы хорошо знаем геологию региона, есть опыт в этих местах работ, есть сведения от соседей, от людей, уже имеющих эту воду - все это в совокупности берется и делается какое-то резюме. Но вот найти именно по участку воду руками просто невозможно - это отдает каким-то шаманством.
Александр Сергеев: А специальные приборы какие-то есть?
Григорий Каменский: Есть. Поток идет повсеместно на участке, нужно поймать просто то место, где потом в силу каких-то микрофакторов более густой или менее густой. Конечно, в этом месте воды будет побольше чуть-чуть.
Сталкинг как уголовное преступление.
Ирина Лагунина: В Германии обсуждается принятие закона о сталкинге. В дословном переводе с английского «сталкинг» - охота, поиски, подразумевающие преследование. В современном значении этого слова речь идет о психотерроре, навязчивых домогательствах чаще всего из-за ревности или неразделенной любви. На фоне динамичного развития современных средств коммуникации сталкинг приобретает сегодня все более опасные формы. Рассказывает наш корреспондент в Дюссельдорфе Александр Хавронин.
Александр Хавронин: О слове «сталкинг» общественные круги Германии узнали в 1993. Один неизвестный назойливо забрасывал теннисистку Штеффи Граф любовными письмами. Это безобидная, на первый взгляд, история имела, однако, трагическое окончание. Жертвой маньяка стала главная в то время конкурентка Штеффи Граф на теннисном корте Моника Селеш. Сталкер нанес ей тяжелые физические увечья. А несколько позже другой маньяк стал преследовать по всему миру знаменитую фигуристку Катарину Витт - выслеживал ее и без устали звонил по телефону. Аналогичные случаи имели место и в других странах. Жертвами сталкеров становились режиссер Стивен Спилберг, певицы Мадонна и Алла Пугачева.
Сегодня сталкинг – массовое явление во всем мире. Психотеррору подвергаются не только известные личности, но и самые простые граждане, главным образом женщины. Однако лишь в четырех странах- США, Канаде, Австралии и Бельгии - действует антисталкинговое законодательство. В Германии же соответствующий законопроект был подготовлен правительством летом прошлого года. Согласно документу, против сталкера может быть применена мера наказания в виде трех лет лишения свободы. Кроме того, - и это, по мнению экспертов, особенно важно, - в законопроекте собраны вместе и определены различные формы проявления сталкинга. Быстрому принятию закона помешали, однако, досрочные выборы в нижнюю палату немецкого парламента – Бундестаг. Новый депутатский корпус вернулся к злободневной проблеме в мае нынешнего года. Бундестаг принял антисталкинговый закон в первом чтении. Общественность Германии активно включилась в его обсуждение. Говорит Этта Халленга, сотрудник общественной организации «Женская консультационная служба Дюссельдорфа»:
Этта Халленга: «Эта проблема существует уже давно. Простые женщины всегда с ней сталкивались. Однако в девяностые годы термин «сталкинг», благодаря таким известным людям, как Штеффи Граф, получил широкое распространение. Слово «сталкинг» стало часто появляться в прессе. Против сталкинга очень сложно бороться, потому что понятия «сталкинг» как такового юридически не существует. Можно, конечно, обратиться с жалобой в полицию или прокуратуру. Но на сталкера не будет заведено одного дела за правовое нарушение под общим названием сталкинг. Скажем, жалоба в связи с угрозами по телефону попадет в один отдел. А жалоба в связи с тем, что кто-то постоянно стоит около дома,- в другой. Существует очень много видов сталкинга. Частые телефонные звонки или отправление сообщений по смс. Забрасывание письмами по почте или посредством интернета. Вселение в один из соседних домов. Попытка установить контакт через третьих лиц, в том числе и на рабочем месте. Цветы, подарки. Сообщения на входной двери. Проведение свободного времени в одних и тех же местах, клубах. Заказ товаров на имя жертвы. Попытка проникнуть в квартиру.
Возможны и такие ситуации. Женщина работает агентом по недвижимости. Ее бывший друг, в отместку за то, что та решила с ним расстаться, развесил номер телефона бывшей подруги на всех вокзалах. С текстом типа «Позвони мне. Мне тебя очень хочется. Хочу познакомиться с новыми мужчинами». Она не могла дальше работать: ее телефон был постоянно занят, ей звонили и предлагали вступить в сексуальные отношения. Или, к примеру, мужчина постоянно сидит перед домом женщины или идет к ней на работу под видом клиента. Или вот такой случай. После развода у родителей совместный ребенок. Отец без конца звонит в ведомство по делам молодежи и жалуется на мать ребенка, что та якобы с ним плохо обращается. Исследование социологов города Дармштадт показало, что сталкерами чаще всего становятся бывшие супруги или бой-фрэнды.
Александр Хавронин: А вот мнение сотрудницы дюссельдорфского комиссариата полиции Евы-Марии Гельден:
Ева-Мария Гельден: «Сталкинг как явление существовал всегда, но он не назывался этим термином. Раньше было очень сложно настойчиво преследовать человека. Сейчас, с помощью современных средств коммуникации, это стало проще. Обычное письмо пишется и доходит до адресата за три дня. SMS доходит за одну секунду. Для того, чтобы повторить сообщение, нужно всего лишь снова нажать кнопку... Но, по-моему, жертвами сталкинга становятся не только женщины, но и мужчины. Мне вспоминается один случай, когда жертва-мужчина настолько любил сталкера-женщину, что в итоге оказался в психиатрической больнице.
Нередки случаи сталкинга и среди детей. Но дети не доверяют полиции, и поэтому не идут к нам.
Еще один, трагический, случай. Молодая женщина решила отделиться от мужа, потому что постоянно подвергалась насилию с его стороны. Она переехала в другую квартиру. Муж начал терроризировать родственников супруги, ее мать и 15-летнего брата. Угрожал им и хотел узнать, где живет жена. Женщина оказалась в атмосфере полного страха. Она была вынуждена жить в квартире с опущенными жалюзи. Муж начал угрожать и соседям. Мне известны 17 жалоб на этого человека. Суд его приговорил к 10 месяцам лишения свободы. Он вышел из тюрьмы и продолжает заниматься тем же самым. Три года эта женщина живет в состоянии страха. Она не верит ни полиции, ни судам. Она нигде не может найти защиту.
Александр Хавронин: Согласно исследованию австралийских ученых Маллена, Пэйфа и Парселла, сталкеры делятся на несколько групп в зависимости от мотивации поступков и типа их отношений с жертвами. Во-первых, так называемые «отставленные сталкеры». Это обычно бывшие мужья и бой-френды. Они оскорблены и унижены. Вторая группа – сталкеры, ищущие отношений с жертвой. Это люди из ее окружения. Близкого или дальнего. Они влюблены и ошибочно полагают, что жертва готова вступить в близкий контакт. Третий тип – интеллектуально ограниченные сталкеры. Часто ими бывают соседи по дому, которые во что бы то ни стало хотят овладеть жертвой. Еще одна группа – сталкеры-мстители, которые сами себя считают жертвами, к примеру, врачей или адвокатов. И, наконец, эротоманы, больные сталкеры, чье поведение носит откровенно психопатический характер.
Вне зависимости от того, к какой группе относятся сталкеры, действия их негативно сказывается на здоровье жертв. Они часто страдают от головных болей, бессонницы и расстройств желудка, сами становятся агрессивными, морально и физически опустошаются.
Прокомментировать явление «сталкинг» с точки зрения психиатрии я попросил Вагифа Гуссейнова, доктора медицины, много лет практикующего в Германии психиатра, выходца из бывшего СССР.
Как давно Вам известно такое явление, как сталкинг?
Вагиф Гуссейнов: Само понятие «сталкинг» - это больше юридическое понятие, чем чисто медицинское. Оно перешло, так сказать, в район медицины в последнее время, после того, как многие случаи сталкинга попали в средства массовой информации. Мы сталкивались, естественно, я и мои коллеги, очень часто с подобными случаями, которые раньше просто по-другому назывались. Мужья, которые преследовали разведенных женщин. Это достаточно распространенный феномен. И он превращается патологически в тот момент, когда люди не в состоянии акцептировать то, что произошло. То, что любимый покинул свою любимую. То, что муж ушел из дома. И когда это переходит в патологию, то тогда можно говорить о сталкинге. Это связано, в первую очередь, с глубокими внутренними проблемами.
Александр Хавронин: Как бы Вы прокомментировали исследование австралийских ученых Маллена, Пэйфа и Парселла, которые разделяют сталкеров на пять типов?
Вагиф Гуссейнов: Это достаточно общее разделение на, так сказать, подгруппы. Естественно, я могу в общих чертах согласиться, потому что это отражает действительность нашей работы как в клинической, так и в амбулаторной области. Для нас как специалистов более интересны внутренние мотивы такого поведения людей, когда эти люди из нормальной жизни переходят в жизнь, которую они придумывают. Эти люди живут не в реальном мире. Реальный мир заключается в том, что любимый или любимая покинула его. А фантазии этого человека ...он продолжает отношения со своим бывшим супругом, кинозвездой или с соседкой, которая ему просто нравится.
Александр Хавронин: До переезда в Германию вы работали психиатром в СССР, в Азербайджане. Не казалось ли Вам, что стране не хватало закона о сталкинге, общественного интереса к данной проблеме?
Вагиф Гуссейнов: Это проблема стала в последнее время более известной в связи с нашумевшими случаями в прессе. Естественно, сталкер, который преследует Мадонну, он более известен в прессе, чем простой житель, скажем, из моей родины, из Баку, который преследует свою жену, которая с ним развелась. Зная кавказский нрав, Вы может представить. Некоторые люди достаточно эмоционально реагируют на подобный ход событий, и не каждый готов с этим смириться. Естественно, в то время не было такого понятия, и мы занимались проблемами каждого индивидуума.
Александр Хавронин: Можете вспомнить какой-то интересный случай сталкинга во время работы психиатром в Азербайджане?
Вагиф Гуссейнов: У меня был один пациент. Он запомнился, потому что это было в начале моей психиатрической карьеры. Это был ярко выраженный психопат, который имел судимость за хулиганство. И который совершил новое преступление в том, что он ножом исполосовал девушку, которая его отвергла. Сначала он, естественно, ее домогался, а когда понял, что ничего не будет, то он ее просто порезал, а затем попал к нам на экспертизу.
Александр Хавронин: Все сталкеры- психопаты?
Вагиф Гуссейнов: Сталкер - это не диагноз. Под личиной сталкера вы можете найти кого хотите. Если вы возьмете исследование этого австралийского ученого, то там могут быть люди, которые больны шизофренией. Но их, как правило, меньшинство. Шизофрения выражается не так часто. Как правило, это люди с неустойчивой психикой, которые подвержены пограничным состояниям. Я считаю, что количество шизофреников слишком завышено в общественном мнении. С профессиональной точки зрения их меньшинство.
Александр Хавронин: Скажите, а может, на Ваш взгляд, жертва сталкинга сама через некоторое время превратиться в сталкера?
Вагиф Гуссейнов: С психологической точки зрения очень трудно представить, что преследуемый стал бы сталкером. Какая-то аффективная реакция, когда преследуемый на короткое время становится охотником, я могу себе еще представить. Психологически профиль сталкера требует определенной структуры личности.
Александр Хавронин: У каких людей, на Ваш взгляд, есть склонность к сталкингу? Это покинутые мужчины, люди с завышенными сексуальными потребностями?
Вагиф Гуссейнов: Согласно статистике и моему личному опыту, количество мужчин преобладает. Я еще ни разу не видел в своей практике женщину-сталкера. В прессе мы встречали женщин, которые преследовали Робби Уильямса или других знаменитостей. Но на уровне «муж-жена», «подруга-партнер» я женщин не встречал, но наверняка они имеют какой-то процент. Может быть, они просто реже попадаются в поле зрения, потому что не представляют такую угрозу, как мужчина-сталкер.
Александр Хавронин: Какой бы Вы тип лечения рекомендовали сталкерам?
Вагиф Гуссейнов: Та небольшая группа шизофрении наиболее поддается лечению. Они поддаются лучше лечению, потому что там мы имеем конкретную причину, которую легче локализовать и лечить. В остальных случаях, когда нет ярко выраженного психопатического заболевания, там нужен индивидуальный подход. Обеим сторонам, как пострадавшему, так и сталкеру необходима психологическая помощь, вполне возможно и медикаментозная, но это надо решать в каждом индивидуальном случае.
Александр Хавронин: Что Вы можете сказать о сталкинге по опыту работы уже в Германии?
Вагиф Гуссейнов: Самый яркий случай у меня был, так сказать, косвенный. У меня был пациент. Он жил один. Он познакомился с женщиной. Ее муж был жутким сталкером, как выяснилось, и очень злоупотреблял алкоголем. Кстати, алкоголь играет очень большую роль как катализатор активных действий. Этот муж неоднократно бил жену и моего пациента. Поэтому это достаточно вопиющий случай был.
Он даже, по-моему, публиковался в газетах.
Александр Хавронин: Кто к Вам чаще попадает на прием? Сталкеры или их жертвы?
Вагиф Гуссейнов: Жертвы. Сами сталкеры... Я затрудняюсь привести пример из моей практики в Германии. Сталкеры не считают себя в этот момент больными, и если появляются, то в принудительном порядке.
Александр Хавронин: Что бы Вы сказали о детском сталкинге?
Вагиф Гуссейнов: Я думаю, что по логике должно быть больше в сторону каких-то звезд и идолов. Это меньше брошенные партнеры, меньше сосед, больше идолы какие-то.
В последнее время говорится о том, что новые, дигитальные средства коммуникации расширили возможности сталкинга, сделали его более мобильным и общественно опасным...
Я могу себе представить, что мобильный телефон дает невероятную свободу передвижения. То есть раньше, чтобы надоедать телефонными звонками, нужно было сидеть дома или в телефонной будке. Сейчас сталкер с помощью мобильного телефона может стоять под дверью и смотреть на реакцию жертвы, что, конечно, ухудшает положение самой жертвы, которая видит своего преследователя прямо перед домом.
Александр Хавронин: В Германии закон о сталкинге скоро будет принят. А нужны ли такие законы в государствах бывшего СССР?
Вагиф Гуссейнов: Я думаю, что да. Потому что количество жертв там, наверное, намного выше. Потому что много таких бытовых проблем не выходит за пределы семьи. Но это не говорит о том, что их нет.
