Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Людмила Лукашова, президент Уральской ассоциации беженцев, и Амаяк Аминосян, председатель Омского отделения Союза армян России.

Евгения Назарец: 20 июня отмечался Всемирный День беженца. В России десятки тысяч человек могут отнести этот памятный день к себе, хотя по российскому законодательству лишь некоторые из них считаются беженцами. Бывших граждан СССР, вынужденных уехать из бывших союзных республик, Россия десятилетиями держит за иностранцев, и это притом, что через 20 лет трудоспособное население России сократится почти на треть, и власти говорят о необходимости привлечения трудовых мигрантов.

О том, как обстоят дела в Свердловской области, рассказывает екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова.

Ирина Мурашова: В Свердловской области живут представители более 120 национальностей, и еще одна, весьма многочисленная, ни в один реестр не входит – несколько десятков тысяч нероссийских русских. Это те, кто после распада СССР вынуждены были или решили вернуться на свою историческую родину – в Россию. Но страна, которая не может справиться с демографическим кризисом, таких граждан принимает неохотно.

Не нужен ей был, например, Сергей Горлов. Он родился в 1961 году в Кемеровской области, а через три года родители переехали в Ташкент. Там Сергей выучился, работал, женился, и все шло хорошо до конца 80-х.

Сергей Горлов: Напряженная национальная обстановка была на волне исламизма.

Ирина Мурашова: В 1994 году Сергей с дочерью Машей (жена к этому времени умерла) приехал в Екатеринбург к родственникам. Урал встретил плохой погодой. Но погода-то улучшилась, а вот отношения чиновников – нет. Случай Горловых называли простым – для получения российского гражданства надо было только предоставить пару справок. Но получить их от узбекских властей оказалось невозможным. Ситуацию не улучшали и особенности российских законов.

Сергей Горлов: У меня дома лежат две справки. В одной справке - по закону мне разрешают, а во второй справке по тому же закону уже запрещают иметь российское гражданство.

Ирина Мурашова: Два года Сергей пытался разобраться в одиночку, а потом случайно узнал об Уральской ассоциации беженцев. Еще почти два года – и отец с дочерью получили российские паспорта. К этому времени Маша, еще как иностранка, то есть за деньги, родила сына Женю, а Сергей снова женился. Скоро его дочке Александре исполнится два года.

Таких историй, как у Сергея Горлова, - тысячи. Но русские все равно едут из стран СНГ на свою негостеприимную родину. Екатеринбурженка Инна их понимает. Она никогда не знала проблем с получением российского паспорта, но после года жизни с мужем-военным в Таджикистане знает, что заставляет людей сниматься с обжитых мест.

Инна: Пожилой женщине поставили очень жесткие условия, что если она за месяц не выедет из Таджикистана, то ей просто невозможно будет там жить. И началось все с того, что ее соседу нужно было отстроить дом побольше, и на ее территории просто взяли и все перекопали. А когда она начала возмущаться, то ее дом отключили от электроэнергии, воды не стало.

Ирина Мурашова: Нередко у этнических русских уходит больше времени на получение вида на жительство, чем у трудовых мигрантов. Руководитель Таджикского культурного сообщества в Свердловской области Фарух Мирзоев советует русским, возвращающимся на свою историческую родину, набраться терпения.

Фарух Мирзоев: Надо набраться энергии, потому что достучаться до чиновников – это очень сложно.

Ирина Мурашова: Правда, чиновники – тоже люди, и у них тоже есть родственники. Недаром к уполномоченному по правам человека в Свердловской области однажды обратилась работница Миграционной службы - она не смогла сама устроить судьбу своей сестры, приехавшей на историческую родину.

Евгения Назарец: История беженцев в современной России связана с распадом СССР, локальными вооруженными конфликтами, политическими процессами в дальнем и ближнем зарубежье и стихийными бедствиями. Объединения беженцев и вынужденных переселенцев в российских регионах до сих пор пытаются помочь им решить проблемы, остающиеся уже не первое десятилетие.

И сегодня в Екатеринбургской студии Радио Свобода - президент Уральской ассоциации беженцев Людмила Лукашова.

Людмила Семеновна, доброе утро.

Людмила Лукашова: Доброе утро.

Евгения Назарец: Давайте сначала разберемся с понятиями. Беженец, переселенец, нероссийский русский, как сказала Ирина Мурашова в своем репортаже, – эти понятия смешались в сознании тех, кто наблюдает за ситуацией со стороны. Вы включены в ситуацию, и вы совершенно точно понимаете разницу. Объясните ее всем слушателям. И еще скажите, кем проще быть в России – беженцем, переселенцем или кем-то еще?

Людмила Лукашова: У нас с чиновниками разная позиция по поводу того, что такое «беженец». Они считают, что если есть документ, что ты беженец, значит, ты беженец. А вот Женевская конвенция 1951 года, она определяет это понятие как «человек становится беженцем из опасения стать жертвой преследований по признаку пола, расы, религии, гражданства, принадлежности к определенной социальной группе, политических убеждений и так далее». То есть лицо, которое может преследоваться. Поэтому мы считаем, что те, кто возвращается не добровольно из любой страны, в том числе и из стран СНГ... а мы знаем, какая там обстановка по отношению к русским, то есть все свои экономические проблемы местное население пытается решать за счет русских. Мы считаем, что должны быть признаны беженцами вот эти люди.

Но у нас есть ряд законов, где есть другие понятия. Вот, в частности, «вынужденные переселенцы» – вот такая странная формулировка, которая не вписывается и очень трудно переводится на разные языки – это изобретение наших чиновников. То есть вроде и переселенцы, но вынужденные.

Евгения Назарец: Если человек желает получить статус беженца и по Женевской конвенции имеет на это право, кто ему должен этот статус давать – то государство, откуда он бежит, что, в общем, выглядит достаточно странно, или то государство, в котором он хочет быть принят?

Людмила Лукашова: Нет, это то государство, куда он бежит. И вот эта Конвенция, она как раз и охраняет таких лиц. Потому что у нас, как выяснилось, в нашей Российской Федерации есть чиновники, которые, даже имея стопроцентного, чистого беженца, они пытаются как-то сделать такую мину, что якобы он не беженец, и привлечь его по каким-нибудь статьям.

Евгения Назарец: Это потому, что на то, чтобы устроить беженца, государство должно тратить деньги, а иностранец сам должен платить за свое пребывание в России. Я так думаю, что разница в этом для государственной машины.

Людмила Лукашова: Я думаю, что вы слишком многого хотите от нашего чиновника. Для него самое главное, чтобы у него были хорошие отчеты, чтобы ему не нужно было в обеденное время отвлекаться, чтобы не нужно было телефоны занимать дома в вечернее время, - вот что главное для чиновника, и чтобы зарплата шла, и чтобы не сократили.

Евгения Назарец: И еще одно уточнение к предмету разговора о беженцах. Вы упомянули этнических русских, которые оставляют бывшие республики Советского Союза или страны СНГ, ближнего зарубежья и так далее. Есть ли на территории Свердловской области, на Урале и под опекой Ассоциации беженцев беженцы из совершенно других государств, которые не имеют отношения к Советскому Союзу? Возможно, это и не этнические русские вовсе.

Людмила Лукашова: Да, есть такой пример. Среди моих клиентов (как я их называю, «клиенты-пациенты») есть один беженец из Северной Кореи. Он сам кореец, у него оставлено все в Северной Корее. И он сюда приезжал на работу еще в советское время. В связи с распадом Советского Союза и с изменением...

Евгения Назарец: Опять-таки в связи с распадом Советского Союза.

Людмила Лукашова: Да... он оказался беженцем в нашей стране. Потому что работодатель держал корейцев на положении рабов. У них были изъяты документы, не платили им за работу, плохо содержали. И вот группа корейцев просто сбежала. И сейчас с помощью, кстати говоря, наших сотрудников из Миграционной службы в Свердловской области мы пытаемся его легализовать. И вот к чести тех... у нас были гражданские сотрудники в Миграционной службе и милицейские, и вот к чести гражданских сотрудников, все-таки они смогли доказать своему милицейскому начальству, что это действительно беженец. И его не надо сдавать в посольство Северной Кореи, как пытался сделать бывший руководитель нашей Миграционной службы, а нужно применять вот эту Женевскую конвенцию. И вот недавно этот человек с радостью сообщил, что он впервые спокойно заснул за 15 лет жизни в Российской Федерации, потому что он получил свидетельство о том, что у него принято ходатайство о присуждении ему статуса беженца.

Евгения Назарец: Итак, мы говорим сегодня о людях, которые под давлением обстоятельств вынуждены были оставить привычное место жительства, и при этом для жизни выбрали Россию. И здесь им часто приходится нелегко. Но почему все-таки люди выбирают для жизни именно Россию? Это вопрос и к нашим слушателям.

Людмила Семеновна, почему люди выбирают Россию, когда сейчас, казалось бы, есть выбор? Можно выбрать страны и, наверное, не так уж сложно будет устроиться и в других странах, если есть желание. Почему выбирают Россию, на ваш взгляд?

Людмила Лукашова: Дело в том, что в России беженцам, как мы говорим, нужно очень быстро адаптироваться экономически. А другие страны предлагают очень сложный момент адаптации, натурализации, нужно войти в местное сообщество, выучить язык, а это очень сложно. Вот одна, скажем так, из прагматических причин – это общность языка.

И кроме того, у нас действует, несмотря на то, что многие чиновники понятия не имеют об этом, закон о соотечественниках. И мне очень нравится еще одно понятие, которое действует, и оно есть в законе номер 99-ФЗ: «соотечественниками являются лица, родившиеся в одном государстве, проживающие либо проживавшие в нем и обладающие признаками общности языка, религии, культурного наследия, традиций и обычаев, а также потомки указанных лиц по прямой, нисходящей линии». И я думаю, что вот в этом понятии лежит корень понимания, почему сюда едут армяне, грузины, таджики, казахи, киргизы. Они приезжают, адаптируются, если так можно сказать. Но им и не нужно адаптироваться. Они закончили русские вузы, они знают этот язык великолепно, они знают традиции, они все это уважают, они уважительно относятся к этому. Поэтому наши представители титульных национальностей бывших республик Советского Союза, которые законопослушно ведут себя в Российской Федерации, очень хорошо здесь выживают.

Евгения Назарец: Этот час утренней информационной программы «Время Свободы» подготовлен Екатеринбургской студией совместно с Омской телерадиокомпанией «Антенна-7». И из студии Омской телерадиокомпании «Антенна-7» с нами на связи председатель Омского отделения Союза армян России Амаяк Аминосян.

Амаяк Геворкович, а какие причины побудили 25 тысяч армян, которые приехали после землетрясения, выбрать именно этот регион, именно Россию своим местом жительства? Ведь много армян живут по всему миру.

Амаяк Аминосян: Да, все правильно. Но здесь у нас как-то более благополучно все получилось. Потому что наш губернатор Леонид Константинович Полежаев очень доброжелательный и порядочный человек. Он понимает ситуацию и хочет помочь нам. И он лично мне говорил: «Приглашайте своих близких и товарищей, пусть живут у нас. Здесь земли много. Нам всем хорошо. И нам нечего делить». Это очень сильно повлияло на тех людей, которые не хотели, чтобы мы находились здесь. И я очень доволен, что мы слышим такие слова от губернатора. Это было сказано в День города Омска. Это наш любимый город. Я здесь живу уже около 40 лет. Здесь моя семья, корни мои, дети, внуки, они здесь родились. И я хочу, чтобы другим так же свободно дышалось, как и моей семье.

Евгения Назарец: Сейчас принято считать, что в России обострились межнациональные отношения. Вы замечаете это на себе, армяне в Омской области?

Амаяк Аминосян: Вы совершенно правильно сказали. Но здесь нет такой тенденции. Я, как председатель, общаюсь со всеми руководителями национальных центров. Мы всегда участвуем в их праздниках, они – в наших. У нас одна семья. Нам нечего делить. И нет у нас таких тенденций – это я заявляю авторитетно, что нет и не будет. Потому что это во многом зависит от местных чиновников. А здесь пока у нас все нормально. И мы не жалуемся.

Евгения Назарец: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Вы знаете, ведь русские едут в Россию по одной простой причине – они хотят говорить на русском языке и хотят, чтобы их дети учились на русском языке. А что касается других диаспор, которые есть в России, то юридических их нет. У нас в паспорте написано только одно: национальность – россиянин. Поэтому юридически говорить о том, что у нас есть какие-то диаспоры, если у них есть российский паспорт, неправомерно. А вы как считаете?

Евгения Назарец: Я с вами совершенно согласна.

Людмила Семеновна, наш собеседник в Омске Амаяк Геворкович Аминосян сказал о том, что очень многое зависит от отношения властей к приезжающим, опять-таки беженцам или просто вынужденным переселенцам. Вы замечаете региональный аспект в той проблеме, которую мы обсуждаем?

Людмила Лукашова: У меня вообще такое впечатление, что у нас власти отстранились от этой темы.

Евгения Назарец: Вы имеете в виду Свердловскую область, да?

Людмила Лукашова: Да. То есть мы оставлены один на один с исполнителями законодательства о миграции и гражданстве. Мы – граждане, и мы – гражданские организации.

Вот у меня вчера было два суда одновременно. Одна и та же фамилия, но совершенно разные семьи из Узбекистана – Глотовы и Глотовы. И вот ситуации совершенно одинаковые. Было принято два прямо противоположных решения. Притом, что в пользу гражданки было принято решение областным судом, и против, причем малолетних детей, - в районном. Уже второй раз одна и та же судья принимает решение против детей.

Я сижу и думаю: а что же можно сделать против неправомерных судей, неправосудных судей? И понимаю, что здесь нужно какое-то влияние, нужны какие-то телодвижения со стороны властей, чтобы они заявили, что «да, эта проблема есть, что мы примем всех соотечественников, как это положено по Конституции», потому что мы имеем право возвращаться в свою страну. Но этого нет. Мы по своей теме ничего не слышим. То есть у нас проходят какие-то локальные мероприятия, в которых участвуют представители национально-культурных автономий, переселенческие организации, и не более того. Мы не слышим внятной позиции наших региональных властей, хотя мы ее ищем.

Евгения Назарец: Наш собеседник в Омске Амаяк Аминосян сказал о том, что там все благополучно. Амаяк Геворкович, скажите, пожалуйста, чем занимаются армяне в Омской области помимо того, о чем вы сказали, - их объединяют культурные традиции, они приглашают на свои праздники соотечественников? А вообще, есть ли, например, какая-то типичная сфера бизнеса, в которой они проявились наиболее успешно? В чем проявляют себя армяне в Омской области, на ваш взгляд, лучше всего?

Амаяк Аминосян: Вы знаете, армянский народ, в общем-то, не такой плохой народ...

Евгения Назарец: А никто и не говорит, что плохой народ.

Амаяк Аминосян: Это древний народ. У них есть много специальностей, по которым здесь они работают очень хорошо. Они освоили и работают в бизнесе довольно успешно. Здесь есть очень крупные бизнесмены, это я точно могу сказать. Вы знаете, не обязательно, что все должны быть одинаковыми. Есть люди, которые работают на малооплачиваемых работах, но не воруют, чем-то другим не занимаются, не унижают местный народ. Они уважают традиции и обычаи русских. И наш Центр этим занимается.

У нас есть большие возможности. У нас есть ансамбль « Луйс» , который существует уже четвертый год, и он получил звание народного ансамбля. Люди получают там зарплату – руководители, вокалисты. Но надо же себя проявить. Не место красит человека, а человек – место. Так что я думаю, что жаловаться нечего.

Если в других регионах... вот мы были в Новосибирске на международной конференции, и там говорили совсем о другом. Но, пожалуйста, работайте, живите нормально, вникайте. Да, очень много у нас педагогов, которые здесь не находят себе работу, потому что у них армянское образование, а в русских школах... Но некоторые уже работают в школах. Некоторые работают и в детских садах, хотя их очень мало стало.

Да и вообще, я считаю, нашим чиновникам надо думать о том, что территория большая, и надо насытить ее населением. Вот это для нас было бы большим плюсом. Наши отцы и деды вместе воевали, мы вместе создали этот мир, сохранили территорию российскую.

Евгения Назарец: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу сказать о том, что люди, которые из республик приезжают, они чувствуют, хоть и в России, себя изгоями. А ведь люди не должны себя чувствовать изгоями. Где человек хочет, пусть там и живет. А препоны нам ставит только государство. Потому что им нужно отвлекать нас, идиотов, чтобы мы не думали, что жизнь такая поганая.

Евгения Назарец: Ну что ж, похоже, что некоторым с утра свойственен пессимизм.

Людмила Семеновна, вы ведь тоже беженка. В свое время вы сюда приехали. Что вас заставило оставить насиженное место и переселиться жить в Россию?

Людмила Лукашова: Вот то самое, что написано в Женевской конвенции – опасения быть подвергнутой проследованию. Потому что как человек определенной специальности – я журналист, конечно же, я не могла во время... в это был как раз 1989 год, и я не могла остаться в стороне от тех процессов, которые происходили в Казахстане. И надо сказать, что за одну-единственную статью я была объявлена персоной нон грата в собственном Отечестве, потому что Казахстан для меня был уже собственным Отечеством. И простые люди, рабочие завода, на котором я работала, выдвинули меня в депутаты Городского Совета. А чиновники всех рангов, которые только были в нашем маленьком городе, они сфальсифицировали итоги выборов. И поэтому в конце 1989 года, прямо накануне 1990 года, в новогодние праздники я оказалась в Свердловске – в городе, где и получила образование, где и получила уроки свободы. Потому что у нас на факультете журналистики читали лекции великолепные преподаватели.

Евгения Назарец: И тем не менее, у вас сейчас, насколько я понимаю, все со статусом в порядке, но вы занимаетесь этой проблемой. С чем это связано? Как вы к этому пришли?

Людмила Лукашова: Все очень просто – за державу обидно. Потому что двойные стандарты, которые у нас были, к сожалению, и в советское время, и в дореволюционное время, они уже начинают очень серьезно нас, как страну, тормозить в развитии. Ведь нам мешает то, что у нас до сих пор двойные стандарты. Внутри страны, для внутреннего пользования у нас одна политика, на вынос – у нас другая политика. И поэтому несмотря на то, что наши соотечественники... вот как президент России выступит с каким-нибудь посланием, с какой-то речью, обнадежит наших соотечественников, так и начинается волна миграции. Они приезжают. Если приедут в Омск или в Белгород, то они остаются, начинают привлекать своих родственников, знакомых, соседей. А если приезжают к нам или еще в какой-то регион, где нет такой политики, то появляются правозащитные организации.

Евгения Назарец: Правозащитные организации – это вы... и сколько еще ваших коллег?

Людмила Лукашова: У нас в Свердловской области?

Евгения Назарец: Да.

Людмила Лукашова: У нас вообще интересная область. У нас очень сильное гражданское общество переселенческое. Мы единственные в России создали собственное движение «Союз переселенческих организаций Урала». Мы не входим ни в какие международные организации, как себя позиционируют москвичи. Мы работаем на собственное «малое Отечество». У нас здесь четыре организации, которые входят в нашу организацию. И несколько организаций, которые пытаются «надуть» вот это московское сообщество.

Те, кто работает здесь под крылом Союза переселенческих организаций, мы решаем жилищные вопросы. Но самое главное – вот эта акция в защиту российского гражданства. То есть мы, к сожалению, вынуждены снова вернуться к политике. И мы больше всего занимаемся законотворчеством и защищаем права соотечественников за рубежом и в России, и это самое главное право – право вернуться и быть признанным в России – это гражданство.

Евгения Назарец: Итак, вот вкратце о том, чем занимается Уральская ассоциация беженцев и ее активисты.

Амаяк Геворкович, чем может Омское отделение Союза армян России помочь своим соотечественникам, армянам, и чем помогает, когда они приезжают в Омскую область?

Амаяк Аминосян: Мы много помогаем. Мы находим рабочие места. Помогаем финансами, когда люди попадают в сложную ситуацию, если они недавно приехали и пока не нашли работу. Но мы помогаем не только своим соотечественникам. Мы помогаем ветеранам войны. Лично я очень много спонсирую. Много средств мы выделяем на это. Мы ходим в детские дома, а это у нас уже программа городская, и губернаторская программа есть, которую мы выполняем. Ежегодно в пять-шесть детских домов мы ходим в обязательном порядке. И не только с концертами, но и с подарками. Снабжаем их моющими средствами. В общем, помогаем всем, чем можем.

Евгения Назарец: То есть в основном это гуманитарная миссия. Правозащитной деятельностью вам не приходилось, не создавалось поводов заниматься?

Амаяк Аминосян: Ну, правозащитная деятельность... я не могу сказать, что все нормально. Иногда и такое бывает, но мы не усугубляем. Бывают какие-то тенденции, какие-то единичные случаи. Вы знаете, не все же доброжелатели. Но мы не делаем это камнем преткновения, не отвечаем грубо, находим всегда общий язык. Так что в следующий раз мы таких слов от тех людей уже не слышим. Как подносишь, так и получаешь, как говорится. Если человек себя ведет нормально, не нарушает права других людей, не нарушает законы, ну, против них тоже мало кто выступает. Есть и такие люди, которые не желают, чтобы мы здесь находились. Но это не значит, что русский народ недоброжелательный. Это единичные случаи. Поэтому в Омске, я еще раз повторяю, очень нормальная атмосфера. Международный вопрос стоит на очень высоком уровне. Дай Бог, чтобы в других регионах была такая же ситуация.

Евгения Назарец: Спасибо вам большое, Амаяк Геворкович.

Людмила Семеновна, вы уже упомянули о том, что возникают волны переселенцев из ближнего зарубежья в Россию. С чем они связаны? И как долго продлится этот исход назад в Россию, как вы полагаете? Как долго у вас, как у Ассоциации беженцев и переселенцев, будет работа?

Людмила Лукашова: Вы знаете, я все время думаю о том, что у меня вот завтра-послезавтра все закончится. Но вот буквально на прошлой неделе у нас состоялся «круглый стол» в Государственной Думе Российской Федерации, и мне был задан вопрос – что нужно делать? То есть мы уже устали от постановки проблем. И я сказала, что нужно сделать две маленькие вещи, маленькие, но большие. Во-первых, все подзаконные акты провести через Министерство юстиции, чтобы это делал не Конституционный суд, не граждане в судах, а Минюст. И второе – учредить при каждом из полпредств институт комиссара из правозащитников по соблюдению федерального законодательства в регионах. И тогда вопрос сдвинется. И предложила собственную кандидатуру: «Дайте мне любое время – и я разгребу все ваши проблемы».

Евгения Назарец: Вот такой человек у нас сегодня в студии. Спасибо, Людмила Семеновна.