Владимир Кара-Мурза: Среди намеченных на 1 мая массовых мероприятий выделяются акции непримиримой оппозиции. В Москве демократическое движение "Солидарность" 1 мая проведет на Болотной площади митинг-маевку. Предварительно в мэрии Москвы отказали в согласовании 13 разных маршрутов предполагавшегося шествия. А в Санкт-Петербурге впервые пройдет Марш демократической солидарности. Участники пройдут по маршруту "площадь Восстания – Невский проспект – улица Марата – Звенигородская улица – Загородный проспект". По некоторым данным, по всей России на улицы выйдет около 3 миллионов человек. В МВД заявляют, что знают о намерениях экстремистов устроить провокацию во время массовых мероприятий и обещают, что обеспечивать порядок 1 мая будут более 300 тысяч милиционеров.
О лозунгах намеченного на завтра в Санкт-Петербурге первого Марша демократической солидарности говорим с одним из его организаторов, лидером Санкт-Петербургского "Яблока" Максимом Резником, о протестных акциях в Москве с исполнительным директором "Объединенного гражданского фронта" Денисом Билуновым. Они оба у нас на прямой телефонной связи.
Максим, какие организации намерены принять завтра участие в Марше демократической солидарности?
Максим Резник: Должен сказать, что Марш демократической солидарности – это инициатива совета петербургской "Солидарности", которая в свою очередь пригласила к участию все демократические организации Петербурга. Нам приятно, что все демократические организации – и партия "Яблоко", и "Объединенный гражданский фронт", и "Солдатские матери", и движение "Оборона", Народно-демократический союз Михаила Касьянова и многие-многие другие, такие как, например, общественная организация ТИГР – примут участие в завтрашнем мероприятии – в Марше демократической солидарности. Мы надеемся, что нам удастся впервые опробовать этот такой демократический оппозиционный формат. Главным лозунгом нашей акции станет лозунг – "Демократия – лекарство против кризиса". Мы считаем, что нынешний авторитарно-бюрократический режим в кризисной ситуации очевидно не способен предложить обществу и нашей стране пути выхода из этого кризиса. Мы требуем демократизации в Петербурге и в России. Основные наши лозунги будут касаться ситуации в Петербурге, потому что мы надеемся, что наши коллеги в Москве заявят лозунги, которые мы разделяем на федеральном уровне.
Владимир Кара-Мурза: Денис, а в чем специфика такой акции, как митинг-маевка, которая завтра пройдет на Болотной площади?
Денис Билунов: Я бы хотел сразу поправить. Я не исполнительный директор ОГФ, а исполнительный директор "Солидарности". Может быть, это не так важно. Дело в том, что митинг-маевка является результатом поиска нового формата уличных акций, которые бы привлекали большее количество людей. Завтра на нашем митинге те, кто придет, не увидит обычное, уже привычное на взгляд людей, которые на такие мероприятия приходят, выступления многочисленных ораторов, посвященных положению в стране и так далее. Будет несколько очень непродолжительных выступлений. Конечно, лидеры "Солидарности" Гарри Каспаров, Владимир Милов, Иван Стариков обратятся к тем, кто собрался, но общее количество ораторов не будет превышать пять человек. Основное содержание мероприятия займет целая серия различных необычных для политических митингов такие мероприятия, как, например, выставка современного искусства, уличные гражданские семинары по защите прав граждан, по актуальным проблемам гражданского общества и другим, роллер-шоу, которое собирается возглавить Иван Стариков, и несколько других необычных мероприятий. Завершится все концертом современной музыки.
Владимир Кара-Мурза: Александр Асовцов, член политсовета движения "Солидарность", видит разницу в поведении властей Москвы и Санкт-Петербурга.
Александр Асовцов: Тамошние власти дали согласие "Солидарности", а в Москве – нет. В Москве будет митинг на Болотной площади в 4 часа. Мы предлагали 12 маршрутов, практически все основные возможные варианты в городе перебрали. Мэрия Москвы отказала во всех 12. Это не мероприятия "Другой России", это мероприятия "Солидарности". Конечно, часть людей из числа организаторов это те же самые люди, но все равно среди нас нет идиотов, которые на праздник на 1 мая устроили бы острую политическую акцию. В любом случае, это было бы достаточно спокойно и мягко, не говоря уже о том, что и на "Маршах несогласных" беспорядков не было, кроме тех, которые устраивала милиция.
Владимир Кара-Мурза: Максим, все мы помним жестокие разгоны "Маршей несогласных" и в Москве, и в Санкт-Петербурге. В чем, по-вашему, причина сговорчивости на этот раз властей Северной столицы?
Максим Резник: Вы знаете, просто уже два года подряд 1 мая акции проводят не только представители оппозиции, но и представители партии власти вместе с официозными профсоюзами, в их числе сестра-близняшка "Справедливая Россия". Проводят такие же акции и коммунисты. В этом смысле, совсем уж неудобно властям разрешать митинги одних, и не разрешать митинги других. Поэтому это будет уже третий раз, когда 1 мая акции оппозиции в Петербурге пройдут в согласованном с властями формате. Я думаю, что это уже просто дань традиции. В этом смысле, наверное, в Петербурге ситуация лучше.
Владимир Кара-Мурза: Денис, а в чем, по-вашему, причины перестраховки московских властей, которые, по-прежнему, не разрешают "Марши несогласных"?
Денис Билунов: Я неоднократно был заявителем целого ряда мероприятий уличных в Москве, включая почти все московские "Марши несогласных". Поэтому мне много приходилось общаться с чиновниками московской мэрии. Мне кажется, что ими движет такая какая-то запредельная косность. Речь, конечно, идет не о личных качествах конкретно чиновников, а об общей атмосфере, которая сложилась в московской мэрии. Я думаю, что руководству мэрии, лично Лужкову, надо все-таки как бы менять эту всю обстановку в соответствии со временем. Потому что даже по сравнению с Петербургом в Москве какая-то средневековая совершенно атмосфера в этом отношении. Придумали вот эту набережную Тараса Шевченко – резервацию, где с милыми улыбками всегда приглашают альтернативное шествие. Это примерно одно и то же, если предлагать альтернативный маршрут где-нибудь в Битцевском лесопарке или на тушинском аэродроме. Потому что формально это, конечно, находится почти в центре города, но это пустынное место, специально выбранное для того, чтобы никто не увидел это мероприятие. Конечно, это противоречит не только, кстати, духу, но и букве закона. Потому что в законе уличные мероприятия, шествия и демонстрации характеризуются именно как раз таким образом, как способы донести группе граждан свою точку зрения, до окружающих. И эти окружающие там должны быть, следовательно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной Думы от Санкт-Петербурга, осуждает поведение коллег по непримиримой оппозиции.
Виктор Тюлькин: Мы будем проводить мероприятия марши трудящихся в День солидарности трудящихся всех стран. Это очень неправильная тактика и "Яблока", и "Солидарности", и некоторых других 1 мая устраивать какие-то собственные мероприятия. Потому что в конечном счете те силы, которые считают себя политическими и имеют свою программу, они ведь ее разрабатывают не для себя, а для того, чтобы предложить ее людям. Но кто может быть судьей в этих программах, предложениях как не народ? Поэтому, казалось бы, наоборот 1 мая все должны выйти на площадь вместе. Поэтому мы за самое широкое проведение мероприятий. То, что "Солидарность" и "Яблоко" следуют неправильной тактике, я думаю, говорит только о слабости их позиции. Больше ни о чем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте! Скажите, проводят ли с вами накануне вашего Марша солидарности профилактику наши соответствующие органы – милиция, ФСБ? Предупреждают вас об ответственности за экстремистскую деятельность? Может быть, вы все-таки передумаете и не пойдет на свой марш, и не будете будоражить общественность?
Владимир Кара-Мурза: Максим, опасаетесь ли вы подобных провокаций?
Максим Резник: Мы ничего уже давно не опасаемся, потому что мы твердо уверены в собственной правоте. Конечно, присутствует такой элемент, как вызов нашего активиста "Яблока", "Солидарности" и других демократических организаций в органы не правопорядка, а репрессивных органов, как правильно было бы их назвать. Поэтому завтра одно из наших требований будет отставка начальника ГУВД Петербурга господина Пиотровского, который стоит за всем этим. Я думаю, что не стоит возвращаться к этому сюжету и говорить о самом себе, но, я думаю, известна ситуация, когда органы правопорядка участвовали в провокации, в том числе уголовно преследовали представителей петербургской оппозиции.
Хотел бы в этой ситуации ответить господину Тюлькину. Коммунисты в Петербурге не являются оппозицией. Они никогда не выступали против губернатора Петербурга Матвиенко. Они всегда были довольно сервильны и покладисты. Единственная оппозиционная партия – это партия "Яблоко", выступавшая против переназначения Матвиенко, была снята с последних выборов в городской парламент. Демократы выступают с лозунгом отставки Матвиенко, не только отставки Пиотровского и господина Бадрунова, главы Экономического комитета, чья фамилия уже стала нарицательной, стала уже символом бадруновщины в отношении чиновников к людям, к журналистам. Поэтому мы не пойдем с коммунистами, которые за пустыми словесными выпадами никто не хочет содержательной альтернативы и не требует отставки нынешних городских властей. Поэтому идите с миром!
Владимир Кара-Мурза: Денис, на этой неделе произошли события, свидетельствующие о неблагополучии в столичной милиции. Будут ли на вашей акции какие-то лозунги против милицейского произвола?
Денис Билунов: Конечно, вся эта история чудовищная. Ее сейчас нет смысла пересказывать. Ее, наверное, все, кто следит за событиями, знает. Дело в том, что эта тема для такой я бы сказал массовой длительной кампании, потому что одним мероприятием здесь не обойдешься. Я думаю, что для того, чтобы в наши правоохранительные органы все-таки пришли в руководство нормальные люди - это вопрос системный. Он может измениться только в том случае, если изменится ситуация в стране в целом.
Что касается завтрашнего мероприятия, то, конечно, наиболее актуальные вопросы для жизни города и страны, они всегда находят свое место в выступлениях ораторов. Я думаю, что на эту тему будет что-то сказано. Я хотел бы все-таки подчеркнуть, что завтрашнее мероприятие в Москве будет несколько необычным. Оно не будет в основном посвящено таким злободневным политическим темам, а будет праздником, прежде всего. Основной наш лозунг – "Первомай теперь оранжевый".
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения "Другая Россия", на этот раз занял особую позицию.
Эдуард Лимонов: Я только что вернулся из Питера. Я 1 мая на это юбилейное торжество не пойду. Мы планируем митинг 24 мая. Вот там я буду. Назовем это так – "Другая Россия" на сегодняшний день. Вы знаете мое отношение к этой юбилейщине. Там юбилей того-то, юбилей этого. Это не совсем то, что должно быть выражено 1 мая. 1 мая – это праздник борьбы рабочих за свои права. Если его отмечать, так надо бороться за свои права, а не идти в веселых шеренгах с шариками, как это сейчас делается, говорить дежурные фразы. Я вот подобного рода мероприятия всегда старался избегать и участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер! Мне кажется, что сейчас надо говорить о правах не рабочих, а всего народа. Вы знаете, я хорошо помню конец 80-х – начало 90-х годов. Ведь огромные же массы народа вышли на улицы. Никто их специально не агитировал, никто не побуждал и так далее. И чем это кончилось? Надо делать какие-то выводы. Ведь по существу власть-то захватили. А результат какой? Именно из-за этого результата нынешняя пассивность людей. Они боятся повторения. Сделаны ли какие-то выводы из того, что было? Нельзя ли как-нибудь организовать по-другому, скоординировать и целенаправленно направить более кардинально это протестное движение?
Владимир Кара-Мурза: Максим, каков, по-вашему, будет социальный состав участников завтрашнего марша?
Максим Резник: Я думаю, что он будет самый разнообразный. Я думаю, что будут традиционные участники "Марша несогласных" плюс, я думаю, что там будут люди, которые обычно на эти марши не ходили в силу их разношерстного состава. В данном случае, я не свою точку зрения высказываю, а просто свои наблюдения. Я думаю, что все демократические организации Петербурга постараются по мере сил и возможностей привлечь своих сторонников и участников к организации этого мероприятия. У нас было не так много, мягко говоря, возможностей для того, чтобы информировать граждан о том, что такой марш состоится. Тем не менее, я думаю, что (еще раз повторю) состав участников будет самый разнообразный. Я бы не делил их на социальные группы. Я думаю, что будут люди, которые считают, что действительно "Демократия – это лекарство против кризиса", что демократизация нашему обществу необходима. Кроме того, я думаю, что там будут люди, которые вполне конкретные претензии испытывают к петербургским властям.
Думаю, что наш завтрашний Марш демократической солидарности не закончится просто принятием резолюции, где мы будем высказывать свое отношение к городской власти. Я думаю, что мы там начнем кампанию подготовки к очень важному для Петербурга дню, если возвращаться к вопросу Ивана и о конкретных вещах. Это 19 мая, когда в Петербурге пройдут слушания, где будут пытаться изменить городской регламент Правил землепользования и застройки для того, чтобы построить 400-метровую башню "Газпрома". 19 мая будет важный день для всех людей, которые любят свой город. Как правило, эти люди в большом количестве принимают участие в акциях демократической оппозиции.
Владимир Кара-Мурза: Денис, будут ли на завтрашней маевке какие-либо политические лозунги, связанные, например, с делом Ходорковского?
Денис Билунов: Я повторю еще и еще раз. Все актуальные вопросы текущей политической повестки, конечно, и ситуация московской милиции, и ситуация с процессом Ходорковского, и вопросы, связанные с социально-экономическим кризисом, конечно, прозвучат в выступлениях. Это все так. Это достаточно обычно. Я вновь и вновь подчеркиваю, что будет много того, что отличает завтрашнее мероприятие от целой серии других, которые проходили до этого.
Отвечая на вопрос радиослушателя, я хотел бы сказать, что само создание "Солидарности", в общем-то, является ответом в каком-то смысле. Потому что "Солидарность", как мне кажется, имеете шанс преодолеть некоторую шизофрению, возникшую в головах демократически настроенных граждан России в конце 90-х годов, которые метались между несколькими демократическими партиями, не знали какой отдать голос. Лидеры тогдашние не смогли найти в себе политической ответственности и мужества объединить усилия. Из-за этого, действительно, произошло то, что произошло. Власть оказалась в руках людей, далеких от понимания демократии в современном смысле этого слова, и в стране сложился авторитарный режим, который, в общем-то, теперь угрожает просто ее существованию. С опозданием на много лет совсем другие люди уже другого возраста пришли. Наконец, они все-таки сумели объединить тех, кто еще пока не разуверился в том, что вообще можно что-то поменять в нашей стране и двигаться в сторону либеральных европейских ценностей. Я надеюсь, что "Солидарность" сумеет сделать свой шаг вперед и стать реальной общественно-политической силой в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа! Во-первых, примите пожелание успехов в вашем мероприятии. А за что бороться? Я так полагаю за соблюдение действующих норм права (как любят говорить местные начальники) юридически обязательных. Если все нормы права юридически обязательно будут действующими, действительно, действующими реально, то это и есть та вещь, за которую стоит бороться.
Владимир Кара-Мурза: Максим, надеетесь ли вы возродить в вашем городе традиции массовых акций эпохи демократических реформ?
Максим Резник: Я думаю, что это не быстрый, не сиюминутный путь. Это довольно сложный процесс. Но я согласен с Денисом, моим коллегой по бюро "Солидарности", что очень важно сегодня искать те форматы, те площадки, которые могли бы объединить людей разных демократических организаций, способных вместе работать, вместе реализовывать общие политические цели. Я очень бы хотел, хотя, к сожалению, это далеко сегодня от моего желания, чтобы хотя бы как в Петербурге процесс сближения различных демократических организаций произошел, в том числе и в Москве, и в других регионах нашей страны. Я очень надеюсь на то, что движение "Солидарность" сможет сделать серьезный шаг вперед в этом направлении. Именно поэтому я в нем участвую, буду склонять всячески и уже давно склоняю моих коллег по "Яблоку" проявить самое активное участие в этом процессе. Потому что убежден – вещи серьезные разделяли различные демократические силы в 90-е годы. Эти оценки разные остаются и до сих пор. Они действительно имеют отношение и к сегодняшнему дню. Но сегодня при всей разности этих оценок вопрос стоит не о том, что кто-то хочет вернуться в 90-е. Вопрос идет о том, что нас уверенно ведут в 70-е. В этом смысле между демократами, я считаю, разногласий нет и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Денис, а что мешает в Москве сближению оппозиционеров разных флангов?
Денис Билунов: В Москве, собственно, это сближение по факту происходит. Сейчас московская организация за последние несколько месяцев, которые, собственно, являются первыми месяцами существования "Солидарности", значительно выросла. Мы регистрируем довольно существенный приток людей к нам. Сейчас уже более тысячи человек московская организация составляет, тогда как еще в конце года этот список составлял всего 300-350 человек. Это без особенной рекламы пока еще. Это только самые первые шаги. Этот импульс доверия со стороны людей, которые приходят, это некий политический аванс, который мы обязаны оправдать. Очень важно, что те, кто находится сейчас в руководстве "Солидарности", должны все-таки суметь каким-то образом не разочаровать этих людей, которые приходят.
Если говорить о том, что мешает объединению тех общественных организаций, которые есть, то это, прежде всего, я думаю, федеральные лидеры, если говорить о старых структурах, собственно, их не так много, но есть какие-то. Не хочу сейчас перечислять, потому что это будет восприниматься как какие-то стрелы персональной критики в адрес уважаемых кем-то людей. Не в них сейчас дело. Я, например, доволен тем, как происходит процесс объединения демократических сил в Москве сейчас. Я считаю, что мы на правильном пути. В общем, все сейчас в наших руках находится.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, ведут какую-либо раскольническую деятельность кремлевские политтехнологи, Максим?
Максим Резник: Извините, но тезис "разделяй и властвуй" – это не новый тезис. Он связан еще с Древним Римом, успешно помогал этому государству разделять своих врагов и побеждать. Думаю, что здесь, конечно, присутствует такая история. Думаю, что не это самая главная проблема. Самая главная проблема все-таки в нас самих, в демократах, в желании, умении, способности преодолеть тот груз взаимных упреков, оскорблений, обид, которые существуют, к сожалению, до сих пор. В этом смысле, действительно, я возлагаю большие надежды на тех людей, которые свободны от этого груза, и смогут двинуть демократическое движение в том русле, в ту сторону, которую мы все считали бы правильной.
Владимир Кара-Мурза: Роман Доброхотов, активист движения "Солидарность", рад расширению протестной аудитории.
Роман Доброхотов: Тот формат мероприятия, который будет в Москве, он принципиально отличается от всего того, что мы делали раньше. Потому что это будет своеобразной политической маевкой с привлечением самых разных деятелей культуры, где будут художники, писатели, поэты, деятели профсоюзов. Самый широкий спектр людей, которые симпатизируют демократическим идеям. В общем, это скорее больше праздник, чем какое-то протестное мероприятие. Потому что все-таки 1 мая ассоциируется у людей с поводом выйти на улицу, хорошее настроение, пообщаться друг с другом. Нам кажется, что это очень своевременный формат сегодня для "Солидарности", поскольку мы всячески пытаемся вырваться из узкого круга политиков и продемонстрировать, что, в принципе, идеи свободы близки самым разным людям, а не только тем, кто занимается демонстрациями.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился философ Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России Университета Дружбы народов, чья биография тесно связана с Санкт-Петербургом.
Добрый вечер, Игорь Борисович!
Игорь Чубайс: Добрый вечер!
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, является ли то, что санкционирован Марш демократической солидарности в Санкт-Петербурге признаком того, что власть готова пойти на диалог с непримиримой оппозицией?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я не думаю, что власть у нас резко демократизировалась. Просто ситуация в стране очень обостряется. Кризис не решается. Сами представители номенклатуры расколоты. В центральной прессе высказывается мнение о том, что Россия выйдет, видимо, последней из этого кризиса. Поэтому в таком сложном экономическом положении находится администрация власти. Она как-то заигрывает при том, что одновременно идут сигналы совсем другого характера, которые показывают, что по сути она та же. Поэтому здесь идет такое лавирование. Это не значит, что нужно актироваться, наоборот надо действовать активно, но переоценивать какие-то якобы демократические порывы властей не стоит, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Максим, ощущаете ли вы заигрывание администрации Санкт-Петербурга с непримиримой оппозицией?
Максим Резник: Нет, не ощущаю. Еще раз повторю, что 1 мая – это просто сложившийся формат. У власти просто не нашлось ни одного серьезного предлога или даже не серьезного предлога, чтобы запретить Марш демократической оппозиции, Марш демократической солидарности в Петербурге. Думаю, что оскал петербургских властей, разные формы бадруновщины (как мы теперь в Петербурге это называем) мы увидим в очень скором времени – 19 мая, когда, я думаю, слушания по важнейшему в нашем городе не только в архитектурном, но и в политическом вопросе о высоте "Газпром-башни" будут проведены при помощи ОМОНа.
Владимир Кара-Мурза: Денис, согласны, что кризисная ситуация наложила свой отпечаток на политическую обстановку в Москве?
Денис Билунов: Я думаю, что сейчас ситуация во властной верхушке неоднородная. Конечно, некоторые группы больше склонны использовать элементы такого демократического лавирования. В этом есть некоторые наши тактические шансы. Но я согласен с Игорем Чубайсом и с Максимом Резником в том, что переоценивать это, конечно, нельзя. Нельзя это воспринимать как какие-то системные перемены. Системные перемены произойдут только тогда, когда большинство граждан активно за них выскажется. Вот это наша задача – это большинство организовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Здравствуйте! В чем заключается главная причина неучастия народа в этом процессе? Почему он так пассивно относится ко всему, несмотря на кризис? Вот собирается в городах 50-60 человек. Чего они боятся?
Владимир Кара-Мурза: Максим, чем вы объясняете пассивность населения Северной столицы?
Максим Резник: Вы знаете, на самом деле, Северная столица далеко не самый последний регион. Я думаю, что у нас речь все-таки идет не о десятках, а, по крайней мере, о сотнях, если говорить о серьезных фактах, а иногда и о тысячах. Думаю, что здесь целая совокупность факторов имеет место. Да и крайне ограниченные возможности демократической оппозиции для того, чтобы проинформировать граждан о своих акциях. Я думаю, что здесь сыграло свою роль и то, что самые успешные акции демократической оппозиции в Петербурга, "Марши несогласных" 3 марта 2007 года, когда было несколько тысяч человек по некоторым оценкам, и 15 апреля, когда было жестокое избиение абсолютно мирного митинга, который никак не грозил вылиться в какие-то противозаконные действия, сыграло свою роль. Я много раз слышал от людей, что они не готовы принимать участие в акциях, которые априори будут подавляться при помощи физической силы репрессивных органов. Именно поэтому мы считали своей задачей провести согласованную, хотя это незаконно, у нас акция носит заявительный характер, мы считали важным сделать так, чтобы люди знали, что эта акция ничем не грозит для их здоровья. Они могут спокойно прийти и выразить свою позицию.
Я не знаю, чем это завтра закончится, с точки зрения, массовости. Потому что, еще раз повторю, у нас очень мало возможности было для того, чтобы донести эту информацию до людей. Но мы хотим все-таки именно по этому пути идти. Мне кажется важно, чтобы люди смогли собраться без опасения за свою жизнь и здоровья. В этом смысле даже не так важно, где они соберутся. Если 100 тысяч соберется, то пускай это будет даже на Тушинском аэродроме, если говорить о Москве. Но в этом смысле, конечно, пока о таких цифрах речь не идет.
Я думаю, что никакой социолог, никакой политолог не сможет проанализировать внять те процессы, которые происходят на кухнях. Когда кухонные процессы выйдут в уличный формат, никто, я думаю, сегодня не сможет дать внятного ответа.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, снижается ли, по-вашему, политическая активность населения в кризисные времена?
Игорь Чубайс: Нет, я думаю, что активность не снижается. Она просто по-разному выражается. Но в целом, когда обычный мой соотечественник, россиянин, который звонил вам 5 минут назад, задает вопрос – а почему народ такой пассивный? – то все-таки хочется ему ответить. Претензии эти не к народу, а претензии к власти. Почему? Да, потому что представьте, что он позвонил бы вам на радио раз, два, три, десять и на одиннадцатый раз дозвонился. А потом ему пришлось бы двадцать раз набирать номер. Потом он просто перестал бы звонить. А наш народ обманывают не раз, не два, не три раза, не 10 лет, не 50 лет, а 90 лет! Тут уже не только наши дети, мы, наши родители, родители родителей постоянно вырастали в обстановке тотальной лжи, тотальной демагогии. Поэтому и реакция народа такая. Поэтому очень трудно. Власть на это и рассчитывает, что народ промолчит, что народ вытерпит. Но терпение никогда не было нашей главной характеристикой. В России был восстания Пугачева, Разина и так далее. Сама фраза о безмолвствующем народе у Пушкина, это же у него форма протеста. Там же вельможа призывает приветствовать нового царя, а народ молчит, не приветствует. Поэтому народ все-таки у нас не молчаливый, народ будет реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Денис, останавливал москвичей от участия в "Марше несогласных" жестокий разгон ОМОНом?
Денис Билунов: Определенную роль это, конечно, сыграло. Это была сознательная тактика, которую власти избрали не только в Москве и в Петербурге, но и во всей России, где-то даже, может быть, с большей жестокостью. Конечно, нормальный человек, у которого нет мазохистского комплекса, трижды подумает, прежде чем выйти на такую акцию, где легко можно получить дубинкой по голове и так далее. Но! Всегда находится достаточное количество людей отчаянных и храбрых, которые, тем не менее, выходят, несмотря ни на что и на "Марши несогласных", в том числе запрещенные "Марши несогласных", которые проходили наперекор любым препонам. Они доказывают это. Тут остается только восхищаться этими людьми, которые находили в себе мужество это сделать.
Есть другая часть вопроса, которая касается не собственно участников митингов или маршей, а огромного большинства граждан нашей страны. Потому что дело ведь не только в том, чтобы выйти на протестные акции. Дело в отношении к политике в целом. Есть такой опасный миф, который заключается в том, что политика – это дело грязное, что любые люди, которые ею занимаются, замешаны в чем-то таком неприятном и противном. Нормальному человеку следует от этого как можно дальше дистанцироваться и не лезть в это. Это, на мой взгляд, совершенно сознательно культивируемая такая мифология, которая выгодна тем, кто политикой уже давно занялся, кто заинтересован, прежде всего, в том, чтобы сохранялось все так, как есть. Я не так давно прочел у кого-то в блоге такую забавную аналогию, что когда подвыпивший муж приходит домой, он начинает уверять жену, что все мужики такие. В конце концов, так и есть, и другого ты все равно не найдешь, который так не поступает. В это, в общем, довольно меткий пример, который описывает ситуацию, что политика дело грязное, и все, кто ею занимаются, они люди заведомо нечестные. Это не так.
Тоже банальная истина – если вы не занимаетесь политикой, она начинает заниматься вами – ее в какой-то момент люди сознают, либо в силу своей политической сознательности, либо, что чаще, и сейчас это происходит повсеместно, когда эта политика начинает залезать к вам в карман. Так как это происходило на Дальнем Востоке, когда повысили резко пошлины на ввоз иномарок. Как это происходило, например, в Сочи, где такой город, в каком-то смысле, сонный и лояльный, там никогда особой протестности не было. Но на недавней мэрской кампании Бориса Немцова неожиданно выяснилось, что у демократической оппозиции есть отличные шансы, которыми мы в значительной степени воспользовались. Из-за чего? Из-за того, что население города, можно сказать, поголовно было возмущено и раздражено засильем людей пришлых из Краснодара. Они воспринимают этот конфликт между Сочи и Краснодаром очень остро. Он переходит, на самом деле, все политические стандарты, которые у нас в стране есть. Даже сочинская "Единая Россия" выступает в каком-то смысле, незначительные ее функционеры, против краснодарской власти и за Немцова, хотя, может быть, внешне этого и не показывали.
Это, конечно, все происходит не из-за каких-то идеалов, а конкретно из-за материальных интересов. Когда политика начинает залезать в карман людям, они начинают ею интересоваться волей-неволей.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", бывший лидер молодежного "Яблока", подчеркивает политический смысл протестных акций.
Илья Яшин: Смысл заключается в том, чтобы выйти на улицу 1 мая. Еще раз напомнить обществу и власти об основных требованиях нашего движения, о том, что мы считает необходимым вернуть страну к демократическим принципам управления, о том, что мы хотим вернуть гражданам право контролировать собственную бюрократию. То, как готовился этот митинг, еще раз напоминает о том, что наши требования по-прежнему актуальны. Дело в том, что нам в очередной раз запретили проведение шествия. Вообще, когда 1 мая запрещают оппозиции шествие, это значит, что власть совсем уже никуда не годится. Впрочем, не только нам, еще ряду движений запретили шествие. Поэтому мы соберемся на митинг на Болотной площади, который начнется в 4 часа. Митинг проводит движение "Солидарность". В нем примут участие активисты самых разных организаций – и активисты бывшего СПС, и активисты Российского народно-демократического союз Михаила Касьянова, и активисты бывшей Республиканской партии Владимира Рыжкова, активисты партии "Яблоко". Я думаю, что там соберется довольно много людей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер! У меня вопрос к Максиму. Я вас послушал, и у меня сложилось впечатление, что вы вроде бы побывали в Смольном. Вас там по головке погладили. Все вопросы согласовали и дали добро. Выйдет Зюганов со своим сталинским охвостьем, они лозунги более такие понесут! А что вы там? Башню не строить! Когда страна устала ото лжи, нищеты, беззакония! Когда люди, старики-фронтовики, горят в печах, называемых интернатах, когда милиция давит на остановках, стреляет в магазинах! А вы там про эту башню – тьфу!
Владимир Кара-Мурза: Максим, действительно, вы стремитесь избегать конфронтации?
Максим Резник: На самом деле, конфронтации всегда надо избегать, потому что диалог, если это диалог на равных основаниях, он всегда очень конфликтен. Владимир, наверное, не с самом начала слушал наш с вами эфир, и не слышал о том, что я сказал. В отличие от коммунистов зюгановцев и других их сателлитов, соратников, которые не требуют никаких изменений в городских властях, то мы как раз будет требовать отставки губернатора Матвиенко. В это смысле, наверное, трудно говорить о том, что у нас есть какой-то сговор.
Я просто хотел подчеркнуть, что 1 мая уже третий год в Петербурге создан тот формат, когда шествие разрешают всем независимо от их политических взглядов. Мы должны этим пользоваться. Потому что, я считаю, что разрешенное шествие дает нам возможность привлечь больше людей, чем те мероприятия, которые априори, заранее ведут к возможному разгону и насильственным действиям в отношении манифестантов.
В данном случае, упрек Владимира не принимаю. Тем более, что лично сам я переговоры со Смольным не вел, но поддерживал моих коллег, в том числе, мою коллегу Ольгу Курносову, которая эти переговоры вела, которая договорилась, в конечном счете, о том формате, который предстоит нам завтра реализовать. Еще раз повторю, мы будем с самыми жесткими требованиями в отношении городских властей выступать. Более того, именно демократическая оппозиция в Петербурге, именно Марш демократической солидарности – единственная акция, которая будет требовать отставки губернатора Матвиенко, в отличие от тех же коммунистов, которые будут выступать с традиционными лозунгами "Банду (нужное подчеркнуть) под суд". Это традиционные их лозунги, которые, как правило, тем не менее, избегают самых жестких оценок в отношении близ лежащих начальников. Поэтому еще раз говорю, мы будем, прежде всего, требовать отставки руководителя городской исполнительной власти Валентины Матвиенко. И мы будем такие одни среди завтрашних манифестантов в Петербурге.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, почему, по-вашему, для властей в эти майские праздники пропаганда сталинизма выглядит менее опасной, чем пропаганда демократических ценностей?
Игорь Чубайс: Я не вижу, чтобы власти пропагандировали демократические ценности. Я не совсем понял ваш вопрос, Володя.
Владимир Кара-Мурза: Ну, вот коммунистам всегда разрешают. Они под портретами Сталина ходят по обеим столицам, а вот демократической "Солидарности" марш разрешили впервые.
Игорь Чубайс: Потому что коммунисты управляемы, потому что все официальные партии, которые представлены в Думе, это полупартии. Эти партии регулируемые администрацией президента. Это, в общем, никто сегодня и не скрывает. Поэтому независимые, относительно оппозиционные, свободные действия, свободные партии они, конечно, не приветствуются. Но, я думаю, что надо как раз формулировать серьезные цели, серьезные задачи. Опыт Питера… Ну, вот выдвиньте лозунг "Отставка Матвиенко". И что дальше? Уйдет Матвиенко. А кто придет? Мне кажется, более конструктивно, учитывая историю города, традиции города, надо формировать альтернативную власть, формировать двоевластие, формировать такие комитеты, которые будут требовать сокращения бюрократического аппарата, которые будут реально бороться с коррупцией, с которой сегодня власть абсолютно не борется, полстраны проворовывается. В Москве огромные опыт организации митингов, демонстраций. Если по стране создать такие альтернативные комитеты, готовить страну к "круглому столу", к тому, чтобы оппозиция сформировала лидера, сформировала серьезную программу и требовала переговоров с властями, вот тогда эффект будет более серьезный.
Владимир Кара-Мурза: Денис, ощущаете ли в эти праздничные дни, что приоритет в выборе маршрутов отдается прокремлевским движениям?
Денис Билунов: Конечно. Потому что всем всегда известно, что самые престижные, самые центральные маршруты, конечно, всегда достаются проправительственным, прокремлевским силам. Как обычно, по Тверской улице пройдет "Единая Россия", НФПР. Коммунистам тоже по традиции всегда дают маршрут от Октябрьской площади, Большой Калужской площади метро "Октябрьская" до Театральной площади до памятника Карлу Марксу. Много раз мы уже видели, как в Москве наперекор всякому здравому смыслу перегораживаются основные транспортные потоки ради того, чтобы прокремлевская молодежь движения "Наши" и "Молодая гвардия" учинила очередной свой какой-то бедлам и шабаш. Никогда практически, не знаю, может быть, полтора раза за несколько лет, давали возможность провести какую-то более или менее внятную демонстрацию оппозиционным силам. Это уже настолько стало общим местом, что даже как-то не удобно об этом говорить. Тут нужны, видимо, какие-то иные меры предпринимать. Я, в общем-то, рад, что этому вопросу большое внимание уделяют наши правозащитники. Но, честно говоря, пока у меня большой скепсис в отношении того, что что-то может измениться в ближайшие месяцы.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член бюро федерального политсовета движения "Солидарность", намерен активно участвовать в завтрашней маевке.
Иван Стариков: Я возглавляю колонну девушек в коротких юбочках на роликовых коньках. Я, соответственно, на роликах буду. Мы будем курсировать с флагами "Солидарности". Чрезвычайно рад, что мне доверено, как бывшему хоккеисту, столь ответственная роль. Мы хотим, чтобы эта акция несколько отличалась от обычных скучных мероприятий. Там будет рок-группа "Телевизор", ограничено будет количество наших выступающих. Мы хотим, чтобы это мероприятие прошло празднично, весело. Безусловно, не без политики, но в таком нескучном молодежно-веселом варианте. Это не продолжение "Марша несогласных", поскольку "Марш несогласных" это все-таки мероприятие другого формата. Это такой митинг-маевка в новой форме проведения. Мы считаем, что необходимо переходить к мероприятиям вот такого нового формата для того, чтобы привлечь молодежь в наши ряды.
Владимир Кара-Мурза: Максим, как, по-вашему, способны ли акции, подобные Маршу демократической солидарности, пробудить, наконец, политическую активность населения?
Максим Резник: Отдельно взятая акция вряд ли сможет кардинально изменить ситуацию. Но, я думаю, что как звено в цепи наших совместных действий… То, что впервые, на самом деле, за многие годы в Петербурге не осталось фактически ни одной демократической организации, сколько-нибудь значимой, или демократической группы, которые не примут участие в Марше демократической солидарности. Это тоже очень большой шаг вперед. Думаю, что те требования, которые мы будем выдвигать, они созвучны очень большому количеству петербуржцев. Опять же возвращаясь к вопросу Владимира, к той критике, которую он высказал в мой адрес, вообще, в адрес организаторов Марша демократической солидарности, могу сказать, что ведь история с "Газпром-башней " – это не вопрос просто строительства какого-то здания. Это сама башня – некий символ авторитаризма. В нем, как в зеркале, отражаются все пороки нынешней власти – и пренебрежение общественным мнением, и мнением сообщества архитекторов, и снятие с выборов политической оппозиции, где на базе списка "Яблока" шли все демократы, и Петербург, проголосовавший против Матвиенко и требовавший референдума по этому вопросу, и многие, многие другие вещи. Поэтому это все-таки не просто лозунги. Это конкретная работа, которая касается и волнует многих петербуржцев. Это их волнует! В этом смысле, я думаю, что мы как раз движемся в правильном направлении.
Еще раз говорю, не готов говорить о том, что это будет какой-то прорыв. Мне кажется, что сегодня строить прогнозы – вещь не очень благодарная. Мы знаем, по какой дороге мы идем. Мы не знаем точно, где тот финиш, к которому мы стремимся, но мы знаем, что каждый шаг по этой дороге к этому финишу нас приближает. Значит нужно двигаться в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, завтра от Большого концертного зала "Октябрьский" в разных направлениях пойдут несколько колонн с противоположными, взаимоисключающими лозунгами. Тревожит ли вас поляризация российских политических сил?
Игорь Чубайс: Дело в том, что, на мой взгляд, с 1917 года у нас существует разрыв между властью и обществом. Он не преодолен до сих пор. Собственно, действия демократических сил, патриотических сил направлены на то, чтобы власть слушала народ. В этом задача и состоит. Если бы нас слушали, не было бы проблем. Но они же живут своей жизнью, а мы живем своей жизнью. Вот эта проблема пока не разрешена. Она и тянет Россию назад. Она лишает нас друзей. Она делает нас непонятными для европейских соседей. И уже вся не только бывшая Восточная Европа, но и Украина, и Балтия идут другим путем, а Россия проваливается назад. Вот в чем проблема.
Владимир Кара-Мурза: Денис, на какое количество демонстрантов вы бы завтра рассчитывали? Напомните, пожалуйста, о регламенте завтрашнего мероприятия.
Денис Билунов: Митинг начнется в 4 часа на Болотной площади и продлится около двух часов. Мы предварительно начинаем сбор около 15:30, потому что там будет целая серия таких мероприятий комплексных. Я думаю, что для нас было бы удовлетворительным результатом, если бы собралась тысяча человек, хотя рассчитываю на то, что, возможно, все-таки будет и больше цифра.
Владимир Кара-Мурза: Максим, какое количество ваших манифестантов, участников Марша демократической солидарности завтра санкционировано? На какое время назначен их сбор?
Максим Резник: Мы подали заявку до 2 тысяч человек. Это обычная заявка. Я думаю, что мы вполне можем рассчитывать на значимое число граждан, завтра пришедших на нашу акцию. Сбор назначен на 11 часов утра у Большого концертного зала "Октябрьский". В 11:30 мы начнем движение. Еще раз говорю, мне кажется важным не прогноз того, сколько людей придет завтра, а важно, чтобы какое-то количество людей еще сделало один шаг по направлению, к которому мы все-таки движемся.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Борисович, вы ветеран таких подобного рода протестных акций еще со времен перестройки. В каких акциях вы сами намерены участвовать завтра? Если не в каких, то почему?
Игорь Чубайс: Вы знаете, действительно, я участвовал и организовывал самый первый массовый митинг в Лужниках 25 марта 1989 года. Я пробивал разрешение. Там было 100 тысяч человек. И первая моя фраза была на этом митинге, которую, к сожалению, многие тогда не расслышали. Сильно подул ветер. Я до сих пор помню: "Спасибо московскому горкому партии, московским властям за этот митинг! Потому что именно они создали революционную ситуацию в городе своими запретами!". Действия бюрократии всегда контрпродуктивны. Все их запреты ведут к другим результатам. Это я хочу сказать.
А что касается тех митингов и демонстраций, которые будут в ближайшие дни. Я должен сказать, что в "Солидарности", наверное, должен покритиковать и даже публично – плохо налажена взаимоинформирование. И хотя я был делегатом учредительного съезда "Солидарности", но о том, что завтра будет митинг, я узнал об этом только сейчас. Поэтому пока еще не решил.
