Чешская разведка советских времен о Радио Свобода. Рассекреченные документы; Бум потребительского кредитования в России. И бум невозврата денег; Самая автономная из автономных областей Европы;Российская пропаганда глазами британского исследователя.
Чешская разведка советских времен о Радио Свобода. Рассекреченные документы
Ирина Лагунина: Недавно Управление по внешним связям и информации Чехии (так официально именуется ныне разведывательная служба страны) рассекретило и выставило на своем сайте почти 2 тысячи документов, так или иначе отражающих деятельность чехословацкой разведки с 1945-го по 1989 годы. Некоторые из этих документов исследовал мой коллега Владимир Тольц.
Владимир Тольц: Меня, работающего на Радио Свобода – Свободная Европа уже почти четверть века, естественно, прежде всего, заинтересовали материалы, связанные с историей нашей радиостанции. Среди сотен рассекреченных ныне документов таких немного. Это прежде всего «обобщенная информация разведки» по теме «Современное состояние и перспективы деятельности Свободной Европы в 1974 году», «План агентурно-оперативной разработки объекта «Альфа» (так кодировала чехословацкая разведка Радио Свобода – Радио Свободная Европа) на 1975-76 гг», «обобщенная развединформация» о состоянии и деятельности Свободной Европы, датированная 1980-м годом и справка (приложение к не рассекреченному документу) «Влияние передач Радио Свободная Европа на население восточно-европейских стран» (тоже 1980 года). Сами по себе эти документы, написанные казенным, пропитанным идеологическими штампами языком, повествующие о кознях чехословацкой службы шпионажа против их соотечественников, работавших на Радио Свободная Европа, могли бы, на первый взгляд, показаться неинтересными (о «борьбе» Праги и Москвы с мюнхенской радиостанцией мы и без того знаем немало), если бы не одно обстоятельство: по времени своего создания и событиям, в них отраженным, документы эти тесно стыкуются в одном случае с подготовкой, а в другом – с осуществлением разведывательными службами социалистических стран террористической диверсии против Радио Свободная Европа –Радио Свобода в Мюнхене. Именно в это время в упомянутом мной рассекреченном ныне «Плане агентурно-оперативной разработки объекта «Альфа»» сформулирована «перспективная цель» работы чехословацкой службы шпионажа:
Диктор: Агентурно-оперативными и активными мероприятиями воздействия в тесном контакте с остальными странами соцлагеря дискредитировать в глазах общественности деятельность этой радиостанции и способствовать созданию условий, которые бы при выгодной политической ситуации вели к ее ликвидации.
Владимир Тольц: К этому времени конкретные предложения «мероприятий», ведущие к «ликвидации» у чехословацкой госбезопасности (СтБ) уже имелись. Они исходили от отбывавшего свои последние годы на Радио Свободная Европа агента СтБ Павла Минаржика.
Рассказывает мой коллега с конца 1970-х годов сотрудничавший с чехословацкой редакцией Радио Свободная Европа – Радио Свобода Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Судя по всему, Павел Минаржик подготовил этот план еще до своего возвращения в Чехию. Он предлагал и такие диверсионные операции, как взрыв у радиостанции Свободная Европа.
Владимир Тольц: Но ведь взрыв состоялся в начале 1981 года, а Минаржик, заброшенный на Запад осенью 68-го, «вернулся с холода» в начале 76-го.
Ефим Фиштейн: Его возвращение сопровождалось шумной пресс-конференцией, которую я видел, как и многие тогда в Чехословакии, по телевидению. И уже тогда меня поразило, насколько фактически неплодотворная, насколько фактически беспомощная была его деятельность в качестве шпиона в штаб-квартире Свободной Европы. Он проработал там с 69-го по 76 годы, семь лет, а в результате привез с собой какие-то письма сотрудников, которые он выкрал из ящиков столов и ничего более.
Владимир Тольц: Справедливости ради отмечу, что еще Минаржик привез из Мюнхена сделанные на вечеринках фотокарточки сотрудников чехословацкой редакции Радио Свободная Европа, а еще раньше присылал оттуда совершенно там не секретные сведения о финансировании Свободной Европы и данные социологов об слушательской аудитории Радио Свободная Европа в соцстранах и тамошних местных радиостанций. На всё это, включая фотокарточки, в Праге немедля ставились снятые лишь теперь грифы «секретно» и «совершенно секретно», а начальству, не только в Праге, но и в Москве, этот «улов» преподносился как особо ценная информация, а Радио Свободная Европа как главная помеха построения социализма в Восточной Европе. По инерции этот подход сохранялся и во времена, когда в СССР началась горбачевская перестройка. В одном из рассекреченных ныне документов о «координации совместной работы с друзьями из СССР в 1985-88 гг.» говорится о «главном внимании», которое в эти годы советские и чехословацкие чекисты прежде всего Радио Свободная Европа и Радио Свобода, а кроме того «идеологической деятельности церкви и сионизма».
Но вернемся в середину 1970-х. Тогда «взрывное» предложение Минаржика не прошло.- В условиях начавшихся недавно «детанта» и «хельсинкского процесса» столь радикальный шаг мог быть истолкован миром однозначно неодобрительно.
К идее террористической диверсии вернулись в 1980 году, когда из «обобщенной развединформации» стало ясно, что раздувавшиеся предыдущими шпионскими донесениями надежды на закрытие штаб-квартиры Радио Свободная Европа –Радио Свобода в Мюнхене под воздействием так называемых «протестов западногерманской общественности», эти надежды несостоятельны. Напротив, благодаря советским усилиям (а точнее, введению «ограниченного воинского контингента» в Афганистан, т.е развязыванию затяжной советско-афганской войны), Радио Свободная Европа-Радио Свобода укрепили свои позиции, получив от Конгресса США дополнительное финансирование, и повысив свою популярность и Восточной Европе и СССР распространением правдивой информации об афганской войне и нарушениях прав человека в странах коммунистического блока.
Ставшие доступными ныне в Праге документы не дают ответа на вопросы о том, кто и как утверждал террористическую акцию. Но из рассекреченных ранее документов Министерства госбезопасности ГДР ( Ministerium fuer Staatssichercheit – сокращенно Stasi) явствует, что в организации взрывной операции, которой Штази присвоило поэтическое название «Мюнхенское танго» скинулись все ведущие шпионские службы соцлага, а также и их арабские друзья. Группа террористов-профессионалов, возглавлявшаяся известным Ильичом Рамиресом Санчесом (по кличке «Шакал») базировалась в Будапеште, пластидом и детонаторами их снабдила румынская разведка, фальшивыми паспортами – сирийская, она же, как и Штази, обеспечивала команду Шакала явочными квартирами, убежищами и – в случае необходимости - дипломатической поддержкой. Контактировала с террористами и чехословацкая СтБ… И вот 21 февраля труды этого интернационального «трудового коллектива» завершились: швейцарец Бруно Брегет - подрывник из террористической организации «Прима Линеа» рванул заряд, подложенный под стену Свободы и Свободной Европы.
Рассказывает Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Я в начале 81 года был внештатным корреспондентом Радио Свобода – Свободная Европа. И через день после взрыва приехал по делам в Мюнхен, в штаб-квартиру радиостанции. Зрелище, которое передо мной предстало, было довольно своеобразным: в стене Радио Свобода – Радио Свободная Европа зияла некая пробоина, стекла были выбиты, но не только в самой радиостанции, они были выбиты по всей окружности прилегающего пространства, во всех домах в окрестности были выбиты стекла. Повреждения были нанесены достаточно серьезные. Взрыв в основном разметал комнаты чехословацкой редакции, несколько человек было ранено, в основном осколками стекла. Одна из дикторш была ранена крайне серьезно, потребовалось произвести несколько, до десятка операций пластической хирургии, чтобы в каком-то смысле восстановить ее лицо. И она фактически стала пожизненным инвалидом. Остальные были ранены в той или иной степени, в конечном счете все они вернулись на свои рабочие места.
Владимир Тольц: Политические последствия теракта оказались для его вдохновителей весьма контрпродуктивными. В эти дни в Москве открылся 26 съезд КПСС. Но все газеты Западной Германии вместо того, чтобы обсуждать эпохальный, длившийся 3 часа 40 минут доклад Брежнева (из-за дряхлости докладчика его не решились целиком транслировать по телевидению) писали на первых полосах о другом:
Диктор: У полиции ФРГ нет сомнения, что террористическая акция - дело рук КГБ СССР или одного из его сателлитов.
Владимир Тольц: Двухмиллионный ущерб, нанесенный Радио взрывом был с лихвой компенсирован американским Конгрессом. А популярность радиостанции в Восточной Европе, сочувствие к ней и доверие к ее передачам резко возросли.
Бум потребительского кредитования в России. И бум невозврата денег
Ирина Лагунина: Рынок потребительских кредитов в России растет почти на 100% в год. В 2005 году его рост втрое превысил темпы роста банковских активов в целом. Однако еще быстрее увеличивается объем просроченной задолженности банкам по потребительским кредитам. На прошлой неделе Центральный банк объявил даже, что составлен некий список из 40-ка неназванных коммерческих банков, в которых невозврат таких кредитов особенно велик. Кроме того, представитель Центрального банка усомнился в достоверности информации, предоставляемой банками, активно раздающими кредиты населению. Тему продолжит Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: ... Оценки того, какую долю в общем объеме выданных российскими банками потребительских кредитов составляют просроченные или просто невозвращенные, постоянно меняются – причем даже те, которые делаются представителями Центрального банка. В последние два-три месяца говорилось и о 2%, и о 3%, и даже о 6%... При этом вряд ли можно предположить, что тот или иной коммерческий банк станет охотно делиться информацией о своих проблемных кредитах с кем бы то ни было, включая контролирующие органы. Но в рамках действующего законодательства Центральный банк вполне в состоянии оценить реальный объем таких кредитов. Наш собеседник в Москве – председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев:
Павел Медведев: В каждом отдельном банке – безусловно. Другое дело, что довольно трудно навести полную статистику по стране...
Кроме того, есть так называемый «просроченный» кредит, а есть «невозврат». Просроченных кредитов относительно много, по сравнению с невозвратом, но они зачастую невинные. Банкиры часто жалуются на простодушную неаккуратность, заемщик забывает, что ему надо вернуть деньги. Но если ему напомнить, то среднестатистический заемщик почти мгновенно вспоминает и возвращает. Поэтому такую статистику, которая бы хорошо отражала существо дела, вести довольно трудно.
Сергей Сенинский: В некоторых странах Центральный банк устанавливает некий «пороговый» уровень для просроченных кредитов, выданных тем или иным банком, по достижении которого он принимает меры. Так, например, делается в Польше. Из Варшавы – сотрудник компании Expander , одной из ведущих польских консалтинговых компаний, специализирующихся на рынке потребительского кредитования, Мацей Коссовский:
Мацей Коссовский: Национальный банк Польши устанавливает определенный порог доли в общем кредитном портфеле банков тех кредитов, выплаты по которым просрочены более чем на 30 дней. Для потребительских кредитов - это 12%, а при ипотечных - 3%. В целом объем просроченных кредитов ничем пока не угрожает банковской системе Польши.
Но каждый банк обязан предоставлять такие данные в Национальный банк, а тот, в свою очередь, если посчитает, что угроза есть, дает этому банку определенные рекомендации. А уж если такие рекомендации не будут выполнены, то в отношении этого банка будут приняты более жесткие, финансовые меры. Но до сих пор ничего подобного не случалось...
Сергей Сенинский: «Пороговые» уровни для просроченной задолженности устанавливаются далеко не во всех странах. Нет их пока и в российском банковском законодательстве. Здесь предусматриваются иные меры.
Павел Медведев: Я думаю, что когда-нибудь надзорные органы захотят может быть установить «пороги» для невозврата или для просрочки именно по потребительским кредитам. Но пока вопрос решается некоторым интегральным образом.
Под «плохие» активы (а кредит – это актив банка) банк должен создавать резервы. Если актив совсем уж плохой, то нужно создать стопроцентный резерв. Что такое стопроцентный резерв? По бухгалтерии, надо сделать вид, что невозвращенный кредит уже пропал. Если по бухгалтерии делается вид, что кредит пропал, то пропавшие деньги вычитаются из капитала банка. А все нормативы, по которым банк работает, опираются именно на объем капитала. Другими словами, банк не может выдать слишком много кредитов, если у него маленький капитал.
Сергей Сенинский: Ограничения через общие нормативы финансовой деятельности того или иного банка используются и в Германии. Говорит сотрудник Федерального объединения немецких банков Оливер Вольфрум:
Оливер Вольфрум: Специально по потребительским кредитам контролирующего органа у нас нет. Но все кредитные организации в Германии в принципе очень строго контролируются. Что-либо скрыть – очень трудно. К тому же есть банковский закон, четко определяющий лимиты объемов кредитования тем или иным банком - в зависимости от его реального капитала...
Сергей Сенинский: А какую долю от всех банковских кредитов в Германии составляют ныне потребительские?
Оливер Вольфрум: Во-первых, замечу, что получить частному лицу кредит в Германии довольно просто, и очень многие этой возможностью широко пользуются, спрос на кредиты постоянно растет. В целом почти 85% вообще всех банковских кредитов в Германии выдается именно частным лицам. В среднем объем потребительского кредита в Германии составляет от 5 до 15 тысяч евро. Это может быть кредит на покупку автомобиля, новой кухни или мебели, оборудования для дома. Когда речь заходит о приобретении недвижимости, суммы, конечно, гораздо большие – в среднем 200–250 тысяч евро.
Сергей Сенинский: Итак, частным лицам в Германии выдается 85% всех банковских кредитов. В России это соотношение – обратное. По данным Центрального банка, доля потребительских кредитов в общей массе выданных банками составляет лишь 18,5%.
В целом в России кредитов частным лицам выдано на сегодня на сумму, эквивалентную примерно 40-ка миллиардам долларов. Практически столько же – в Польше, численность населения которой в 3,5 раза меньше. Мацей Коссовский, Варшава:
Мацей Коссовский: В целом на сегодня банки в Польше выдали физическим лицам кредитов на сумму 115 миллиардов злотых, из которых 60 миллиардов, то есть чуть более половины, это - потребительские кредиты. На покупку автомобиля, ремонт квартиры, более мелкие покупки в магазинах...
Что касается темпов роста, то, по сравнению с прошлым годом, потребительских кредитов выдано на 30% больше. Быстрее всего в Польше сегодня растет сегмент кредитов по кредитных картам – почти на 50% в год.
Сергей Сенинский: В России рост объема выданных частным лицам кредитов в несколько раз опережает прирост этого рынка в Польше. Но еще большими оказываются темпы роста просроченных или вовсе невозвращенных кредитов. Причем в них особенно велика доля разного рода экспресс-кредитов, например, выдаваемых прямо в магазинах.
Павел Медведев: Именно с экспресс-кредитами и связана значительная часть жульничества. К сожалению, мы никак не можем справиться с проблемой фальшивых паспортов. По закону о борьбе с отмыванием «грязных» денег, правительство должно было создать базу данных потерянных, украденных паспортов, паспортов умерших людей, которые по каким-то причинам не сданы, как это полагается, в МВД. Если бы такая база была создана, а ее нужно, по закону, предоставить банкам, хотя бы часть жульничества была бы прекращена.
Вообще трудно определить неспециалисту, какой паспорт настоящий, какой фальшивый, а при быстрой выдаче кредита это особенно трудно сделать. Поэтому там потери особенно заметны.
Сергей Сенинский: Оливер Вольфрум, сотрудник Федерального объединения немецких банков:
Оливер Вольфрум: Как правило, люди обращаются в тот банк, в котором у них уже есть счет. Естественно, клиент должен заполнить формуляр, в котором будут отражены его текущие доходы и траты. К тому же проситель должен разрешить банку навести о нем справки в крупнейшем в Германии бюро кредитных историй – Schufa. И если за этим клиентом никаких финансовых прегрешений не числится, то запрашиваемый кредит будет ему предоставлен.
Сергей Сенинский: Считается, что первые в мире бюро кредитных историй появились в США еще в конце 19 века. В Германии – на рубеже 30-ых годов 20 века. В Великобритании – 30-40 лет назад. В России они только-только формируются...
Павел Медведев: Бюро кредитных историй, конечно, могут радикально улучшить ситуацию на рынке потребительских кредитов. Мне как-то пришлось побывать в американском банке, где выдавался кредит физическому лицу, человеку, лет 55-ти. Прежде, чем выдать ему кредит, банкир распечатал его кредитную историю. Она была очень длинной, там не менее 20 кредитов было обозначено, и все они были хорошо обслужены. Было очевидно, что такому человеку просто нельзя не выдать очередной кредит...
Сергей Сенинский: Во многих случаях проблемных потребительских кредитов (проблемных – с точки зрения их возврата заемщиком) логика проста: чем проще и быстрее кредит получить, тем больше по нему придется потом платить. И еще. Недавно председатель Центрального банка России признался, что в попавшем ему в руки тексте кредитного договора одного из банков он, главный банкир страны, разобрался далеко не сразу. Что уж говорить о рядовом потребителе. Известно, что в России уже подготовлен проект нового закона о потребительском кредитовании. Какие принципиальные положения он содержит?
Павел Медведев: Физически, но не юридически, проект закона о потребительском кредите существует. Он написан, но, к сожалению, никуда пока не внесен. Написан сотрудниками правительства и, на мой взгляд, очень неплохо. Он бы, прежде всего, регулировал форму договора между банком и заемщиком, потребовал, чтобы в договоре было очень ясно написано, что именно ждет заемщика, сколько ему в конце концов придется заплатить за взятый кредит за все время его обслуживания.
В этом законе нужно было бы прописать некоторые специальные права заемщика. Заемщик – человек и является слабой стороной. Если мы разрешим человеку, подписавшему договор, но еще не купившему дорогую вещь, под которую он взял деньги, и сообразившему, что лучше эту вещь не брать, расторгнуть уже заключенный договор, надо ему позволить бесплатно этот договор расторгнуть. И подобные вещи должны быть прописаны в законе.
Сергей Сенинский: То, о чем вы говорили, это – желаемое или уже реально существующее в тексте проекта закона?
Павел Медведев: В тексте закона то, что я говорю, отражено и отражено еще больше. Закон написан, на мой взгляд, очень аккуратно. И уж для первого чтения он вполне готов...
Сергей Сенинский: Спасибо, напомню, на наши вопросы отвечал в Москве председатель подкомитета Государственной Думы по банковскому законодательству Павел Медведев...
Каталония – самая автономная из автономных областей Европы.
Ирина Лагунина: В Каталонии, расположенной на северо-востоке Иберийского полуострова, на днях состоялся референдум о расширении автономных прав этой наиболее экономически развитой области Испании. Рассказывает наш мадридский корреспондент Виктор Черецкий.
Виктор Черецкий: На референдуме одержали победу сторонники предоставления Каталонии больших прав.
За новый Статус автономии – документ, регламентирующий положение региона в составе государства - проголосовали около 74% избирателей, против – 20. Между тем, явка была низкой - 48%. Генеральный секретарь департамента по связям с общественностью Женералитата, местного правительства, Жозеп Вендрель объяснил в интервью Радио Свобода, что «многие каталонцы не пришли голосовать, потому что с утра отправились на пляж или не захотели пропускать очередные матчи чемпионата по футболу».
«Будьте уверены, если бы каталонцам не нравился новый Статус, то они отложили бы все дела и пришли на избирательные пункты, чтобы проголосовать против», - добавил ответственный сотрудник каталонской администрации.
Жозеп Вендрель: Каталония отныне получает больше политической власти, больше полномочий для самоуправления. Это касается разных сфер. Мы получаем право даже на самостоятельное решение вопроса об административном делении территории на районы и муниципальные округа.
Виктор Черецкий: Каталония, имеющая свой язык, древнюю культуру и историю, на протяжении 19 и 20 столетий стремилась к обретению широкой национальной автономии. Эта автономия, предоставленная региону в начале 30-ых годов прошлого века, была уничтожена с установлением в 1939 году диктатуры. Во времена диктатора Франко существовало жесткое управление регионом из Центра. «Крамольным» считалось даже разговаривать на каталонском. Режим полагал, что даже национальный язык способен «подорвать единство великой и неделимой Испании».
В наши дни Каталония пользовалась автономией, которая была предоставлена ей четверть века назад в период восстановления демократии в Испании после крушения диктатуры. Тогда у нее появился свой флаг и гимн, свое правительство и свой парламент, была разрешена деятельность местных политических партий, местная полиция получила свою особую форму. На каталонском языке стали выходить газеты и печататься книги, вестись преподавание в учебных заведениях.
Большей самостоятельности добились каталонцы и в хозяйственной деятельности. Однако полномочия между Центром и регионом в этой сфере тогда так и не были разграничены.
Жозеп Вендрель: Вообще, вопрос о полномочиях местной власти - основное в новом Статусе. К примеру, ранее Центр мог вмешиваться даже в те сферы, которые считались уделом властей Каталонии. Теперь определены четкие границы между полномочиями центральной и местной власти. Государство отныне не может решать вопросы, входящие в компетенцию каталонского правительства. К примеру, считается, что мы до сих пор пользовались правом контролировать торговлю в Каталонии. Но на самом деле, даже расписание работы торговых учреждений регулировалось из Центра. Отныне, государство вообще не сможет вмешиваться в эти вопросы.
Виктор Черецкий: Новый Статус расширяет права местного правительства в решении вопросов, связанных с внутренней безопасностью, судопроизводством, телекоммуникациями, местной сетью железных дорог, метрополитеном, аэропортами, морскими причалами местного значения и так далее.
Жозеп Вендрель: Мы получили новые полномочия. Теперь, к примеру, мы можем заниматься иммиграцией. Ранее этого права у нас не было. Отныне мы сами займемся приемом иммигрантов из стран, не являющихся членами Евросоюза, выдачей им разрешений на работу. Мы также сможет самостоятельно устанавливать квоту – сколько иммигрантов государство может направить на работу в нашу экономику. Подвижки в сторону больших прав видны во всех областях.
Виктор Черецкий: Большую самостоятельность получила Каталонии и в области регионального финансирования, чего собственно, каталонцы особенно добивались, поскольку, как считает, Жозеп Ведрель, финансы – это основа автономной хозяйственной деятельности.
Жозеп Вендрель: Статус определяет налоговые отношения с государством. В Каталонии будет создано свое собственное ведомство, которое самостоятельно займется сбором всех налогов – и государственных и местных. Отныне в регионе будет оставаться половина подоходного налога, вместо 33%, и такая же часть налога на добавленную стоимость. Таким образом, значительно увеличиваются финансовые возможности Женералитата.
Виктор Черецкий: Кстати, вопрос о финансах вызывал больше всего споров в ходе обсуждения проекта Статуса. Каталонцы давно жаловались, что они, как представители самой богатой и промышленно развитой зоны Испании, слишком много платят в казну и слишком мало получают из госбюджета на свои нужды.
Жозеп Ведрель: Мы не возражаем и в дальнейшем из солидарности оказывать помощь в развитии других регионов Испании, но это не должно сказываться на уровне жизни нашего населения. Мы понимаем, что раз мы самые богатые, то и платить должны больше. Но Каталония не должна страдать от дискриминации, от несправедливого распределения фондов: ведь до сих пор она платила больше налогов в государственную казну, чем все остальные, и меньше всех получала обратно на развитие, к примеру, своей инфраструктуры, на социальные нужды и так далее. Вопросы финансовых отношений между государством и Женералитатом отныне будут регулироваться специальной смешанной комиссией. Государство также обязалось в следующие семь лет компенсировать Каталонии убытки за последние годы, когда в наш регион практически ничего не вкладывалось.
Виктор Черецкий: Представитель автономной администрации пояснил также, что, по новому положению, за каталонским языком признается статус государственного языка «наравне с испанским». А сам регион именуется «национальной реальностью в составе испанского государства».
Жозеп Вендрель: Новое положение юридически уравнивает два языка. Естественно, никто не собирается заставлять людей говорить только на каталонском. Гражданам предлагается свободы выбора. Если кто-то обращается в учреждение по-испански, то его должны обслужить на испанском и оформить запрашиваемую им документацию также на этом языке.
Виктор Черецкий: Однако, «рабочим» языком местной администрации становится все же каталонский. Не только чиновники административных учреждений, но и судьи, прокуроры и все служители закона отныне обязаны знать местный язык. Это нужно, как пояснил господин Вендрель, для того, чтобы обеспечить право каталонцев на судебное разбирательство их дел на родном языке.
Придание каталонскому языку большей роли в жизни региона не наносит особого ущерба испаноговорящему населению. Однако противники расширения каталонской автономии пытались использовать языковой фактор для нападок на авторов Статуса. Те-де пытаются «окаталонить» живущих в регионе представителей других национальностей.
Эти разговоры велись в течение всех трех лет, пока шла работа над новым документом. Продолжает он вызывать резкую полемику в испанском обществе и после принятия. Центральное правительство, представленное Испанской социалистической рабочей партией, а также контролируемое социалистами региональное правительство решительно поддерживали новый Статус.
Паскуаль Марагаль, глава Женералитата:
Паскуаль Марагаль: Хочу подчеркнуть, что с решительной победой сторонников Статуса, в Каталонии начинается новый этап самоуправления. Каталония отныне будет чувствовать себя лучше, удобнее в составе Испании, государстве, которое идет по пути признания прав всех населяющих ее народов.
Виктор Черецкий: Паскуаль Марагаль имел в виду процесс федерализации испанского государства, который начался с приходом к власти два года назад соцпартии.
Испания – страна многонациональная. Она состоит из 17 автономных областей. К расширению самостоятельности стремятся не только каталонцы, но и жители других национальных районов, в первую очередь, баски и галисийцы. Хотят больших прав в составе государства и жители некоторых удаленных от Центра испано-язычных регионов, к примеру, Андалузии. Так что процесс обсуждения новых расширенных статусов автономии проходит повсеместно. Считается, что когда все области получат больше самостоятельности, Испания превратиться в федеративное государство.
Положение о реформе государственного устройства фигурировало в предвыборной программе социалистов. Их лидер – нынешний премьер-министр Испании Хосе Луис Родригес Сапатеро:
Хосе Луис Родригес Сапатеро: Я хочу сказать каталонцам, что «нет» на референдуме означало бы победу сторонников нагнетания напряженности в стране, тех, кто относится с пренебрежением к Каталонии и другим регионам. Новый Статус – лучший за всю историю Каталонии.
Виктор Черецкий: Надо отметить, что новый Статус Каталонии был принят во многом благодаря поддержке руководителя влиятельной в регионе националистической партии «Сближение и Союз» Артура Маса, для которого этот документ – «исторический шанс для обретения Каталонией дополнительных возможностей для развития нации». Накануне голосования, Мас убеждал людей выйти на референдум.
Артур Мас: Я обращаюсь к народу Каталонии, чтобы он поддержал Статус. Это хороший документ, полезный для всех нас. Он позитивно скажется на развитии нашей страны. Тот, кто против нового Статуса – против прогресса и процветания нашего народа.
Виктор Черецкий: Против расширения автономных прав региона высказывается парламентская оппозиция в лице консервативной Народной партии. По ее мнению, «Статус наносит удар по Испании, как единому государству».
Мариано Рахой, лидер консерваторов:
Мариано Рахой: Надо остановить эту операцию по уничтожению Испании, которая неизвестно, куда нас ведет, и которая может принести только вред.
Виктор Черецкий: Консерваторы пытались организовать пропагандистскую компанию против расширения прав региона. Однако эта кампания им явно не удалась. Мариано Рахой был дважды освистан при попытке встретиться с избирателями. Теперь консерваторы заявляют, что итоги референдума не легитимны в виду низкой активности населения. Хотя по испанским законам этой явки вполне достаточно для внедрения вновь принятого документа в жизнь.
Выступила против нового Статуса и довольно влиятельная в Каталонии партия Левых республиканцев. Однако сделала она это по причинам диаметрально противоположным. Республиканцам не понравилось, что в ходе работы над проектом Статуса были отклонены внесенные ими предложения о праве Каталонии на собственные дипломатические представительства за рубежом, на собственные национальные сборные команды по разным видам спорта и так далее.
Жозеп Льюис Карод-Ровира, лидер Левых республиканцев
Жозеп Льюис Карод-Ровира: У нас все впереди, мы не огорчаемся поражением на референдуме. У нашего народа за плечами тысяча лет борьбы за свои права. Если мы терпели столько времени, то потерпим еще немного.
Виктор Черецкий: И все же, может ли привести расширение прав Каталонии к развалу испанского государства?
Большинство независимых наблюдателей, считает, что каталонцы, даже националисты, за небольшим исключением не помышляют о суверенитете. Прагматичные жители региона считают, что независимость влечет за собой огромные административные расходы: на содержание армии, полиции и так далее. И ни одна из партий, поддержавших новый Статус, не является сепаратистской.
Российская пропаганда глазами британского исследователя.
Ирина Лагунина: Что знают в России о ситуации в Чечне т вообще на Северном Кавказе? Практически ничего – потому что информация давно уже проходит через фильтр цензуры. А значит, это уже не информация, это – отобранные материалы. Журналистов, делающих хоть малейшую попытку критически взглянуть на происходящее, подвергают преследованиям. Причем не только российских. В начале апреля в Дагестане была задержана американская журналистка Келли Макэванс. У нее изъяли все записи и компьютер, несколько часов допрашивали, а затем отпустили, пригрозив приписать ей участие в террористической деятельности. И почему-то складывается впечатление, что все уже считают это нормальным, в порядке вещей. О том, как это видится со стороны, - мой коллега Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Кому-то из великих людей – то ли Наполеону, то ли Бисмарку приписывают слова: «Нигде люди так не врут, как на охоте и на войне». Правда, военную официальную ложь, распространяемую в СМИ, принято называть пропагандой. Может быть, это и не совсем ложь, но то, что военные пресс-службы пытаются с помощью СМИ распространять выгодную для себя информацию, известно практически сразу, как только появилась пресса.
Специалистов, занимающихся изучением пропаганды, немного. Один из таких исследовательских центром находится в Лидсе, на севере Англии. В Университете Лидса сейчас работает Элина Ялов, закончившая в прошлом году университет Бар Илан в Израиле. Ее магистерская тема «Россия против Чечни: Опасение эффекта домино. Пропаганда и контрпропаганда в двух русско-чеченских конфликтах и их влияние на результаты конфликтов». Элина Ялов сейчас со мной в студии.
Элина, почему Чечня в Израиле и почему университет в Израиле так заинтересовался тем, как ведется пропаганда в российских СМИ?
Элина Ялов: На самом деле в Израиле в принципе пропаганда не очень тема, которую изучают, единственный человек который изучал, кроме меня – это был мой начальник, он занимался в основном палестино-израильской пропагандой. И он мне предложил заняться Россией, потому, что он сказал, что я единственный человек в Израиле, который интересуется пропагандой и, собственно говоря, может проверять. Так, собственно говоря, началось. После чего начальник моей кафедры в Израиле сказал, что это довольно интересная тема и дал добро на написание кандидатской диссертации. Через два года я приехала в Лидс, предложила профессору тему, его очень заинтересовало, потому что его интересуют конфликты международные, и он дал добро на написание докторской диссертации.
Олег Панфилов: Люди, которые живут в России, примерно знают, что такое пропаганда при освещении войны в Чечне. А что вы для себя выяснили?
Элина Ялов: В принципе есть несколько определений. Пропаганда – это не только то, что говорят, пропаганда - это то, что не говорят. Ложь – это не главная часть пропаганды. В основном главная часть пропаганды – это правда, которая урезана. Как говорил мой израильский начальник: 99% правды – это ровно сто процентов неправды. Вот это, наверное, собственно говоря, и основное составляющее пропаганды во всех конфликтах, не только в российско-чеченском.
Олег Панфилов: Значит ли, что Израиль интересуется тем, как ведется пропаганда в российских средствах массовой информации в отношении Чечни, потому что существует некая пропаганда израильских средствах массовой информации в отношении Палестины?
Элина Ялов: Я не уверена, что Израиль лично интересует пропаганда, которая происходит в России. Во многих случаях Израиль не интересует собственная пропаганда, которую он проводит по отношению к Палестине. Многие предложения моего начальника, который, собственно говоря, работал в армии, отклонялись по причине разных недостатков кадров, недостатков денег. Он рассказывал, что он упорно бьется об стены, но ничего не получается. Соответственно, если их не интересует собственная ситуация, то во многих случаях их не интересует чужая. Американская пропаганда точно так же, как и российская, абсолютно неинтересна, по крайней мере, на более или менее университетском уровне. Может быть между где-то своими чинами, разговаривая за чашкой кофе, выясняются техники и тактики, но не более того.
Олег Панфилов: Может быть это связано с тем, что израильско-палестинский конфликт носит этнически-религиозный характер? Может быть поэтому не нужно убеждать жителей Израиля в том, какие действия проводят израильские власти в отношении Палестины?
Элина Ялов: На самом деле я не верю, что государство может существовать без определенной доли пропаганды как и израильское, так и российское. Вопрос в том, на кого оно направлено и в каком количестве оно происходит. Объяснить израильскому народу сейчас насчет того, что Израиль делает в Палестине особенно важно, учитывая раскол последних нескольких лет между довольно-таки экстремистскими группами, которые пытаются сохранить израильские территории и довольно мирным израильтянам, которые пытаются сохранить какой-то мир в государстве, а не целостность страны. В России, разумеется, тоже желательно иметь какую-то степень пропаганды, но так, чтобы она не зашкаливала. Людям не нужно промывать мозги им просто нужно объяснить, что государство делает.
Олег Панфилов: Вот по поводу зашкаливания. Вы изучали пропаганду в первую чеченскую войну и начали изучать о том, как работает пропаганда во вторую чеченскую войну. Есть какие-то отличия?
Элина Ялов: Есть на самом деле кардинальные отличия между этими двумя кампаниями. Я предпочитаю называть это слово кампанией, а не войной. Потому что войной я предпочитаю называть - одна страна и контртеррористическая операция - другая. Так вот две кампании абсолютно разнятся. Первая кампания лично мне и многим исследователям пропаганды напоминает американскую кампанию - Вьетнам и как проводилась операция там. Вторая больше напоминает фольклендскую кампанию, а именно закрытие информационного поля в той или иной мере за последние годы, приблизительно с конца 99 – начала 2000 года. Вторая кампания выглядит более четкой, целенаправленной и создана изначально. Так я, по крайней мере, вижу на протяжении тех лет, которые я ее изучаю. Первая кампания была разрознена, российское государство сильно растерялось в ее течение, чем незамедлительно воспользовалась чеченская сторона и после нее очень часто говорили, что те, кто проиграли войну – это не генералы и не государство, а собственно говоря, средства массовой информации.
Олег Панфилов: Если сравнивать все-таки уровень пропаганды в первую и во вторую чеченские войны, первая война довольно быстро закончилась может быть из-за того, что пресса слишком свободно себя чувствовала и достаточно свободно работала. А вторая война длится уже в два раза, даже больше раз, чем первая война, несмотря на то, что пропаганда на несколько порядков выше, чем в первую войну. С чем это связано?
Элина Ялов: Очень часто, когда журналисты «вмешиваются» (я ставлю это слово в кавычки) в конфликты и становятся неким информационным игроком, конфликты заканчиваются гораздо быстрее, несмотря на то, что государство говорит, что они очень сильно мешают развитию мирного процесса. В частности, они очень часто помогают показать народу, что, собственно говоря, происходит, и народ, понимая, что происходит, он просто пытается закончить и привести дело к миру. Когда информационное пространство закрывается в том или ином случае, происходит два варианта. Если это маленькая победоносная война, как в случай с фольклендами, то она заканчивается без вмешательства СМИ. Если маленькой победоносной войны не получается, то она затягивается на долгие годы, потому что никто толком не понимает, что происходит.
Олег Панфилов: Элина, вы понимаете, что несколько некорректно сравнение, например, американской войны во Вьетнаме или на Фолькленде, потому что чеченский конфликт происходит на территории страны - это фактически внутренний конфликт, и поэтому пропаганда должна, по всей видимости, отличаться.
Элина Ялов: Разумеется, конфликты по своей структуре и характеристике абсолютно разные. И единственное, что одинаковое – это система пропаганды. Она не изменяется от того, конфликт внутренний или внешний во многих случаях. Во многих случаях, конечно, видоизменяется. Я взяла примеры американской фольклендской кампании, как очень похожие по структуре пропаганды, ни в коем случае не как похожие конфликты.
Олег Панфилов: Ваш центр занимается изучением разной пропаганды в разных частях мира. Есть какие-то особенности схожести в этой пропаганде или есть какие отличия? В вашем центре работают люди из Китая, люди из Африки, люди из других континентов и стран с разной политической системой. Что общее и что разное?
Элина Ялов: Мой коллега, который исследует пропаганду в Конго, как-то мне сказал, что пропаганда и в Африке пропаганда. Техники, которые были придуманы во Времена первой и Второй войны, очень мало видоизменяются. Только при наличии каких-то новых инструментов, как то Интернет или спутниковое телевидение - это единственное, что может поменять техники и тактики. С Первой и Второй мировой войны сами техники и тактики пропаганды не изменились. В том числе и, соответственно, так же проходит пропаганда в Америке, так же проходит пропаганда в том же самом Конго, Китае, как говорили мои китайские коллеги. Но, естественно, мне сравнивать сложно, потому что сама я это дело не исследовала.
Олег Панфилов: Если все-таки вернуться к чеченской кампании, как вы говорите, войне и сравнивать первую и вторую войны. В первую войну журналисты работали с некоторым ощущением, которое они называют свободой слова. Вторая чеченская кампания отличается ли тем, что восстановлены какие-то советские традиции пропаганды?
Элина Ялов: В своей кандидатской диссертации я пыталась сравнить советские техники, то, что называется активными мероприятиями и техниками, которые происходили во время второй чеченской кампании. Я нашла довольно много отличий, но также несколько очень много похожих вещей. Довольно малоизвестно известно использование служебной психиатрии, например, во второй кампании, которая широко использовалась во времена Советского Союза. Так же активные мероприятия Советского Союза, как, например, использование цензуры или дезинформация очень широко использовались во время второго конфликта. Практически во время первого то, что я рассматривала, не смогла найти.
Олег Панфилов: Но все-таки это связано с тем, что журналисты имели возможность перепроверять информацию и поэтому не доверяли тем официальным источникам, которые пытались передавать дезинформацию. Тем не менее, скажите, какой конечный результат ваших исследований?
Элина Ялов: Конечный результат моих исследований посмотреть, как та и другая сторона конфликта проводили свою пропагандистскую политику. Я не знаю, что я в конечном результате найду, потому что до настоящего момента я рассматривала только до 2001 года. Но я надеюсь найти отличия между системами пропаганды до 2001 года и после 2001 года, а также большие различия с первой российско-чеченской кампанией.
Олег Панфилов: Все-таки система существует?
Элина Ялов: Разумеется. Система должна существовать всегда, потому что иначе государство не сможет проводить свою политику. Вопрос, в каком уровне.
Олег Панфилов: И тем не менее, ваши исследования помогут каким-то образом властям Израиля в своей пропаганде против Палестины или это просто часть исследований?
Элина Ялов: Вы знаете, очень часто пытаются сравнить российско-чеченский конфликт и палестино-израильский. Многие говорят, что они совершенно не похожи, другие говорят, что они очень похожи. Но на самом деле с моей личной точки зрения смешивать их нельзя. В каждом государстве есть своя система, которой она пользуется на протяжении какого-то времени. Она отработана и заменять ее системой другого государства довольно сложно. Так что нынешнее мое исследование, я очень сильно уверена, что не поможет для израильского государства, а вот следующее, которое я собираюсь сделать, вполне возможно.
Олег Панфилов: Наверное, поможет понять, что такое современная российская пропаганда и в особенно в отношении Чечни.
