Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков подводит итоги Первомая


Карэн Агамиров: У нас в гостях председатель Федерации независимых профсоюзов России Михаил Шмаков.

Вопросы ему задают арабский журналист Хайсам Бадерхан и российские журналисты Александр Шершуков и Людмила Аверина.

Михаил Викторович, вы пришли в эфир Радио Свобода 1 мая, после завершения первомайских акций. Краткий итог.

Михаил Шмаков: Да, конечно. Я хочу по завершении этих акций, которые состоялись 1 мая, которая были организованы профсоюзами, еще раз всех поздравить с этим днем, важным днем – с Днем международной солидарности трудящихся. Конечно, в России у нас он называется официально сейчас – День весны и труда, но мы-то знаем, как называется этот праздник. Это день солидарности, более того – День международной солидарности трудящихся. И я должен сказать, что в этом году, между прочим, в отличие от многих последних лет, когда, конечно, у нас была такая как бы плановая цифра, потому что мы организованных трудящихся представляем, организованных трудящихся профсоюзы представляют. Но в этом году количество пришедших на наши демонстрации, шествия, митинги на 30 процентов больше, чем мы даже предполагали. Приходят семьями. Приходят не только потому, что хорошая погода, а потому что, как я уже сказал это с трибуны, кризис настиг всех. Или, если говорить…

Карэн Агамиров: "Сегодняшняя экономическая ситуация достала всех", - так вы дословно сказали.

Михаил Шмаков: Вот я так и хотел сказать, в более простой такой формулировке: кризис всех достал. Действительно, всех достал, потому что если сам человек пока еще не попал в жернова этого кризиса, то есть не лишился работы или у него не сократился рабочий день с соответствующим сокращением заработной платы, то, по крайней мере, он знает своих близких, друзей, знакомых, которые попали в такую непростую жизненную ситуацию. Более того, хочу сказать, что в силу ментальности нашего народа, в силу исторической памяти все-таки безработица для России – это на протяжении последних трех поколений нечто экзотическое. А вот сегодня это наша реальность. Это та реальность, например, которую мы, как лидеры профсоюзов, как люди, которые могут оценивать ситуацию экономическую, в которой мы живем, мы понимаем, что это такая же неизбежность при рыночном, капиталистическом хозяйстве, как и многие другие сопутствующие этому явления. Но люди, привыкшие, и во многом старшее поколение, жить при несколько другой экономике, конечно, для них это особенно тяжелый удар.

Сегодня мы, к сожалению, имеем 10-процентную безработицу от активного населения, то есть 7,5 миллиона человек. Мы сегодня имеем почти 2,5 миллиона зарегистрированных безработных. Хотя я, в отличие от некоторых комментаторов, считаю, что это хорошо. Хорошо не то, что такая безработица, а хорошо то, что безработица открытая или безработица та, когда люди регистрируются как безработные, начинает увеличиваться. Потому что на протяжении последних лет, когда было относительно свободно получить работу. Если человек увольнялся или его увольняли с одного места работы, при том дефиците рабочих кадров человек достаточно легко находил себе другое рабочее место. Сегодня он не может найти другое рабочее место, он регистрируется, для того чтобы получить пособие по безработице. Поэтому это в определенной степени, так сказать, более точную картину дает, в том числе и через зарегистрированную безработицу, об экономическом положении в России.

Мы, к сожалению, наблюдаем общее снижение средней заработной платы в России, и в связи с тем, что произошли многие финансовые тут изменения, мы наблюдаем и снижение реальной заработной платы, потому что цены на товары, услуги, особенно на товары первой необходимости растут неадекватно росту заработной платы.

Карэн Агамиров: А долги по заработной плате сколько сегодня?

Михаил Шмаков: При этом хочу отметить, что, тем не менее, есть предприятия и есть регионы, где предприятия пока еще продолжают работать стабильно, и там под влиянием профсоюзов растет и номинальная, и реальная заработная плата даже в эти кризисные времена, вот в эти 9 месяцев, которые с момент объявления кризиса в России прошли. А невыплата заработной платы или долги по заработной плате сегодня у нас превысили 5 миллиардов рублей. Но сегодня достаточно активно работает такое положение Трудового кодекса, как то, что работник, если ему задержали заработную плату более чем на 15 дней, имеет возможность письменно уведомить руководство предприятия и не выходить на работу до тех пор, пока он письменно не будет оповещен, что ему не следующий день готовы выплатить заработную плату. И он не обязан при этом находиться на рабочем месте.

Когда были дебаты по Трудовому кодексу, я думаю, что многие слушатели Радио Свобода слышали и мои комментарии по этому поводу, дебаты о том, насколько хорош или плох наш Трудовой кодекс. Тем не менее, я готов это доказать, что подобное положение с Трудовом кодексе во всей Европе только есть в Российской Федерации. И этим сегодня люди пользуются, это во многом защищает людей. Но вообще ситуация кризисная, критическая, и именно эти обусловлено то, что в этом году Первомай прошел так активно.

Карэн Агамиров: Вы сказали, что на 30 процентов больше пришло людей на акции. Вы планировали 2,5 миллиона, по-моему, да?

Михаил Шмаков: Я могу сказать, что сейчас уже более 3 миллионов наших тружеников, членов профсоюза, приняли участие в тех акциях, которые организованы профсоюзами. При этом мы прекрасно понимаем, что есть разные регионы, есть разные общественные силы, политические силы, которые на этот день планируют свои мероприятия. Так, например, Москва, конечно, как столица, всегда бьет рекорды. Подавалось более 40 заявок на проведение массовых мероприятий в Москве. Удовлетворено мэрией Москвы 34 заявки. Но профсоюзная заявка была одна по Москве, и когда я говорю о цифре более 3 миллионов – это то, что организовали и вывели на улицу профсоюзы.

Людмила Аверина: Вы знаете, я, наверное, полностью с вами согласна в том, что состояние в России критическое, людей без работы остается много. А что практически могут профсоюзы предложить людям, оставшимся без работы? Прекрасно, когда по заявлению он может приостановить работу, может не выходить на работу, а жить-то на что?

Михаил Шмаков: Вот это самый главный вопрос, я считаю, вы задали. Потому что ни один человек в здравом уме, который работает, он приходит на работу не ради удовлетворения собственного какого-то хобби, а он приходит для того, чтобы работать и заработать себе на жизнь. И конечно, это тяжелейшее положение даже тогда, когда он приостанавливает работу. Но это все-таки лучше того положения, когда его, как раба, заставляют работать бесплатно, и даже когда не платят заработную плату, заставляют быть на рабочем месте. Есть у нас некоторые такие борзые работодатели, говорят: "Да, ты можешь не работать, если мы тебе не заплатили зарплату, мы не выполнили условия трудового договора, но ты все равно с 8 до 18 будь на рабочем месте. Вот это было разрешено и в законодательстве, и потом через несколько судебных постановлений, в том числе на уровне Верховного суда.

Что делают профсоюзы для того, чтобы минимизировать, скажем так, последствия вот такой экономической ситуации для трудящихся, прежде всего для своих членов. Хочу сделать одну оговорку, которую не всегда любят оппоненты. Я не имею в виду собравшихся сегодня за этим круглым столом, я имею в виду оппонентов, когда ведешь общественные дискуссии. Мы говорим, что для нас прежде всего самое главное – защитить интересы, экономического интересы членов наших профсоюзов. Напомню, что в Федерацию независимых профсоюзов входят 50 отраслевых профсоюзов, и в каждом из них есть свои члены этих профсоюзов, которые туда вступили. Конечно, в результате наших усилий это, безусловно, распространяется на всех, но наша задача – защитить прежде всего членов наших профсоюзов и людей, которых профсоюз поддерживает, поддерживает организационно, поддерживает идеологически, поддерживает акции профсоюзов и поддерживает профсоюз материально, платя соответствующие профсоюзные взносы.

Наши действия следующие. Прежде всего нам удалось добиться в правительственную антикризисную программу включения следующих мер. Во-первых, проведения более активной политики занятости в России. То есть много об этом говорили, но это не было востребовано тогда, когда был относительный дефицит рабочей силы. Сегодня мы добились увеличения ассигнований в бюджете, 47 миллиардов рублей с хвостиком направляются на повышение пособия по безработице, на чем мы тоже настаивали, потому что то пособие по безработице, которое было, скажем так, в докризисный период, оно было увеличено по нашему настоянию. Во-вторых, направление этих средств на активное переобучение. То есть человек, который находится под риском увольнения либо уже уволен по сокращению штатов, ему предоставляется возможность за счет этих средств проходить переобучение на те специальности, которые востребованы в его регионе, в его городе, где он сможет найти себе новое рабочее место. В-третьих, это реструктуризация крупных кредитов ипотечных или крупных потребительских кредитов, которые были у людей, которые сегодня потеряли работу.

Людмила Аверина: С кредитами что-то проблематично, насколько я знаю.

Михаил Шмаков: Решение есть.

Людмила Аверина: Самое лучшее в России – это законы, которые не обязательны к выполнению.

Михаил Шмаков: Вот, понимаете, к сожалению, мы, как представители профсоюзов, и каждый трудящийся сталкивается с тем, что как только касается интересов людей, то законы не обязательны оказываются к выполнению. А как только сталкивается человек с тем, что надо платить налоги, что надо платить за повышенные услуги жилищно-коммунального сектора, то здесь оказывается это обязательным. С одной стороны, не обязательно ему платить зарплату, а с другой стороны, обязательно выселять его из квартиры, когда он вовремя не заплатил свои коммунальные услуги или не расплатился по кредиту. Поэтому на этом рубеже мы и стоим.

И мы заключили соответствующее соглашение и с Генеральной прокуратурой. Хотя это не относится к чисто антикризисным мероприятиям, хотя мы и раньше имели такое соглашение, но мы заставили сегодня и прокуратуру, и Рострудинспекцию активнее работать и активнее выполнять свою функцию, которая записана в инструкциях и в законодательстве о прокуратуре. Прокуроры должны строго следить за выполнением законодательства кем бы то ни было: рабочий, бизнесмен, хозяин производства или начальник этого ЖЭКа. Каждый должен выполнять закон. Рабочему должны заплатить за выполненную работу, а работодатель обязан, в соответствии с законом, ему вовремя платить заработную плату в соответствии с трудовым договором. Более того, если сейчас, а это, кстати, принято в рамках антикризисной программы, прописано в бюджете, то есть это закон уже, если поручено Агентству по ипотечным кредитам реструктуризировать ипотечные кредиты для граждан, которые оказались безработными в связи с сокращение штатов, конечно, это медленно, но идет. У нас есть положительные примеры, которые можно привести.

И для нас, по большому счету, конечно, лучше, чтобы вновь заработало производство. Нам не нужны никакие социальные пособия. Дайте нам возможность и заработать, больше нам ничего не надо. Сейчас, в условиях кризиса. Мы только обязаны, и мы это делаем, минимизировать негативные последствия этого кризиса для каждого члена профсоюза.

Александр Шершуков: Если говорить о тех акциях, которые прошли 1 мая, и о том, что происходило в этот момент в разных городах страны, то можно сказать, что я подтверждаю слова Михаила Викторовича о том, что количество участников было резко выше, нежели чем то, которое предполагалось до этого. Опять-таки на сегодняшний момент можно сказать, что перед 1 мая я, вообще, много беседовал с коллегами, журналистами из других изданий, радио, телевидения и так далее, и они, в общем-то, задавали примерно однотипные вопросы о том, во-первых, в каком стиле что ли пройдет это 1 мая, чем оно будет отличаться от предыдущих Первомаев предыдущих лет, если можно так сказать. Вот такой кризисный Первомай, а до этого был Первомай в условиях роста экономики.

Михаил Шмаков: Ну, я хочу вмешаться и сказать, что, в принципе, для нас каждый Первомай по-своему кризисный. Потому что то один закон не выполняется, то другой, и, в общем, усилиями многолетними и особенно подтвержденными год назад мы добились того, что принят закон о том, что минимальная заработная плата в России находится на уровне не ниже прожиточного минимума. Но я еще раз, Александр, прошу прощения, я чуть-чуть продолжу свою мысль. Сегодня мы сталкиваемся с тем, что не хотят выполнять тот закон, который принят был год назад. Вот мы сейчас настаиваем на том, что, уважаемое федеральное правительство, немедленно определите, в соответствии с законом, стоимость минимальной потребительское корзины и по итогам 2008 года, для того чтобы это вошло в бюджет на 2010 год, который утвержден. Потому что мы знаем все эти заморочки: сейчас вовремя не определят, после этого примут бюджет, потом определят, что потребительская корзина минимальная стоит уже не 4330, а 5800, предположим. И скажут: "Но бюджет уже сверстан и принят, поэтому ждите еще…" Ждите ответа – как это иногда бывает по телефону. Поэтому для нас каждый Первомай кризисный. Ну, а кризисный сегодня… я думаю, Александр продолжит.

Александр Шершуков: Я хотел сказать, что вот разница есть. Разница заключается в том, что одно дело, когда профсоюзы выступают за что-то в условиях растущей экономики, и спор в основном осуществляется о процентах повышения заработной платы. В ситуации экономики падающей, во всяком случае, по ряду отраслей и по ряду регионов упавшей достаточно сильно, речь как раз идет о минимизации вот этих вот проблемных ситуаций. И этот Первомай в этом смысле отличается. Это раз. Второй момент, очень часто обращались с вопросами о том, как, с какими политическими партиями пойдут профсоюзы, с какими они не пойдут и так далее. И здесь тоже, в общем, по всей стране все профсоюзные организации дали примерно идентичный ответ, что "мы пойдем с теми политическими организациями, с которыми у нас есть традиционные, нормальные, рабочие отношения". То есть, к примеру, вот сегодня утром депутат Харитонов в другом телеэфире говорил о том, что вот профсоюзы не хотят общаться с коммунистами и так далее. На что я ему возразил в том смысле, что Геннадий Андреевич Зюганов неоднократно заявлял о том, что "мы с вами работать не хотим, мы к вам плохо относимся" и так далее. Поэтому здесь как бы диалог отсутствует.

Карэн Агамиров: Вместо вас задам вопрос я, вы так и не спросили ничего у Михаила Викторовича. Первомайские акции вы провели совместно с "Единой Россией". Лидер "Единой России" – Владимир Путин, премьер-министр страны. Сами к себе единороссы обращались на этих акциях? Вот надо, надо, надо так, там министр, тут министр… Это же все возглавляет лидер "Единой России".

Михаил Шмаков: Я по-другому оценю, интерпретирую ваш вопрос, вернее, ту ситуацию, которая складывается. Первое, что я хочу сказать, что мы удовлетворены, что то соглашение, которое есть у Федерации независимых профсоюзов России и фракции "Единая Россия" с государственной Думе, оно выполняется, и оно приносит, по крайней мере, для нас, но я уверен, что и в целом для страны положительный результат. Потому что фракция поддерживает многие из тех предложений законодательных, которые мы формулируем и которые через фракцию вносим, они обсуждаются и потом находят свое отражение в уже принятых законах. Это первое.

Второе, фракция и партия, соответственно, через свою фракцию имеет большинство в законодательном собрании, значит, то, что мы сможем с ними согласовать, это пройдет через парламент. Поэтому было бы глупо с нашей стороны отказываться от таких возможностей.

В-третьих, как всегда, есть ведь решения на политическом уровне, и есть бюрократический механизм, который потом эти политические решения воплощает или не воплощает в жизнь. Вот я вам могу сказать, мы добились от лидера "Единой России", как принято сейчас говорить, от национального лидера, от нашего премьер-министра…

Людмила Аверина: Уже не говорят.

Михаил Шмаков: Уже не говорят? Ну, хорошо. Но я лично считаю, что он все равно, если даже не говорят… Как в том анекдоте, вот это дело есть, а слова нет, и это не значит, что после этого сущность пропадает (смеется). Тем не менее, принято принципиальное решение о переходе от единого социального налога к нормальным взносам в страховую систему. Мы долго добивались этого. Мы добились того, что премьер-министр, собственно, принудил правительство, скажем так, через правительство провел это решение. Но Министерство финансов, как это ни смешно звучит, вот многие говорят: подумаешь, министр финансов, он же назначается премьером и так далее… Есть сложная система взаимоотношений. Не только заключается деятельность министра финансов в том, чтобы поддерживать или не поддерживать вопрос отмены единого социального налога и перехода на взносы, нормальную страховую систему, но своими действиями Министерство финансов многие вопросы, которые удается, скажем так, согласовать или получить принципиальные решения премьера о том, что надо так идти, но надо согласовать с ведомствами, как только ведомства начинают согласовывать, пытаются иногда извратить, на 180 градусов повернуть, развернуть ту или иную проблему. Вот в этом я вижу поддержку, когда депутаты и члены партии "Единая Россия" поддерживают лозунги профсоюзов. Это дает нам дополнительные рычаги, чтобы потом через партию, через фракцию нагибать отдельные ведомства, может быть, и правительство в целом, чтобы они все-таки свои решения потом воплощали в жизнь. Вот в чем самый главный результат этого процесса.

Людмила Аверина: Удалось ли кого-нибудь нагнуть-то?

Михаил Шмаков: Удалось.

Людмила Аверина: Кого конкретно?

Михаил Шмаков: Нам удается пока нагибать всех, может быть, не с первого раза пока.

Хайсам Бадерхан: Конечно, сейчас эти законы меняются, правительство их меняет, но в сущности, как вы назвали в начале, День солидарности трудящихся идет от восстания в Чикаго железнодорожников, расстрела. В сущности вся ситуация не меняется. Была и еще есть теория Маркса. И в самом деле, глобализм и антиглобализм, добро и зло – это противостояние сегодня идет. Европейский союз объединяется, деньги объединяются. На самом деле, мы не идем по марксизму, если по-честному, не по ленинизму, а по марксизму.

Михаил Шмаков: Я сейчас выскажу мнение вообще международного профсоюзного движения, но для начала – свое, которое поддерживается многим видными экономистами сегодняшнего времени. Вообще, теория Маркса, если брать его труд "Капитал" как теорию прибавочной стоимости, это лучший в мире анализ производственных отношений. Естественно, производственных отношений не сегодняшнего дня, а там 150-летней давности, когда был тот капитализм, который Маркс описывал. И, собственно, все различия или все противоречия кроются в последней главе этого большого труда, который называется "Исторические тенденции капиталистического накопления". Вот ни один капиталист не может согласиться с тем, что тенденция капиталистического накопления приводит к тому, что экспроприаторов экспроприируют, то есть происходит революция.

Дальше, но мы сейчас живем не по Марксу. Не в том смысле дело, что не по Марксу, что мы его отвергаем, но вообще мировая экономическая теория, в смысле экономическая элита отвергает его теорию. Мы сегодня находимся в совершенно ином состоянии экономики. Мы находимся в глобальной экономике, в эпоху глобализации, когда совершенно по-другому распределяются производительные силы не только в национальном масштабе, но и в глобальном масштабе. В последнее десятилетие мы перешли к экономике казино. Что это такое? Это понятие введено международным профсоюзным движением в своих декларациях, когда оно обращалось в связи с кризисом и к вашингтонской встрече "двадцатки", и к лондонской сейчас встрече "двадцатки".

Как я себе понимаю, как я всегда говорю, это нарушен тот самый принцип капитализма, описанный Марксом, когда, если мы говорим об инвестициях, работала формула "деньги – товар – деньги-штрих (то есть деньги с прибылью)". За последнее десятилетие изобретена была совершенно другая система – обогащения без использования производства. Потому что когда "деньги – товар – деньги", то тогда деньги вкладываются в производство, производят какой-либо товар, он после этого продается и получается прибыль. Вот сейчас что и привело, собственно, к кризису финансовому, который перешел в кризис социальный, экономический и общий, - когда инвестиции, деньги вкладываются во вторичные ценные бумаги, денежные, так называемые деривативы. Ну, это умное слово, я даже не хотел его употреблять в эфире, но просто в другие ценные бумаги. На них виртуальная прибыль получается, которая снова переводится в деньги, то есть деньги оттуда изымаются и распределяются по карманам ограниченного количества лиц, которые на этом максимально обогащаются. А в результате надувается мыльный пузырь якобы капитализации того или иного процесса.

Но вот эта новая схема "деньги – новые деньги – деньги-штрих с прибылью" нам ни в коем случае не подходит – ни для профсоюзов, ни для экономики, ни для человечества. Потому что здесь нет производства, здесь нет рабочих мест, здесь нет заработной платы, здесь ничего нет. Здесь есть обогащение на виртуальном, так сказать, пространстве. Это и есть экономика казино, то есть один поставил на одни акции – выиграл, другой поставил на другие – проиграл.

Хайсам Бадерхан: Я имел в виду мировой процесс.

Михаил Шмаков: Вот я как раз и говорю про мировой процесс. В результате реальный производитель тех или иных товаров и ценностей, которыми мы можем все в мире пользоваться, он за минимальную заработную плату в Китае, потому что все производство медленно перемещается в Китай, а потом при росте цен на топливо и на энергоресурсы перемещалось потом в Мексику, поскольку там ближе крупнейшие потребители – это США, и так далее. И поэтому Китай уже проигрывает в конкурентной борьбе Мексике, где за 100 долларов мексиканский или китайский рабочий производит то, за что в Европе, США, Канаде надо платить 500 или 1000 долларов, за эту работу, он производит определенный товар, который затем продается по цене, как будто бы в него вложен труд и выплачена заработная плата в 500 или 1000 долларов. И на этой разнице все обогащались.

Вот здесь вот мировая экономика, мировая глобализация или глобализированная экономики и привела к тому, что либо мы будем подвержены регулярным таким кризисам, которые будут всех нас приводить к нищете, либо мы должны построить, мы – человечество, я не говорю про профсоюзы честно, мы должны построить другую финансово-экономическую архитектуру. Именно поэтому профсоюзы мировые требуют а) уйти о экономики казино, б) сделать транспарентными, то есть открытыми вот эти все финансовые, денежные потоки и в) вкладывать в реальное производство. Причем в реальное производство в России, в Германии, в Канаде, в США, создавать реальные рабочие места и платить реальную заработную плату, которая необходима для расширенного воспроизводства рабочей силы или просто для нормальной жизни людей, если переводить на человеческий язык с экономического.

И сегодня положение китайских или мексиканских рабочих нас задевает точно так же сильно, как и положение рабочих в России или германских рабочих для германских профсоюзов и так далее. Потому что сегодня рабочие места из развитых стран вымываются в рабочие места там, где за ту же самую работу платят в несколько раз ниже заработную плату. Поэтому, выступая за международную солидарность, мы же с вами говорим 1 мая, мы выступаем за равную оплату за равный труд во всех странах на нашей планете. А это самая сложная задача, которую нам придется решать много лет, а может быть, десятилетий.

Людмила Аверина: Половина хотя бы того, что получают мировые рабочие за вложенный труд.

Михаил Шмаков: Вот поэтому наше основное противоречие с Минфином Российской Федерации, которое пропагандирует идеологию казино внутри России, не дает инвестиций, не дает кредитов дешевых в свою национальную экономику, предпочитает под маленький процент давать на мировые финансовые рынки российские ресурсы, в частности средства стабилизационного фонда, потом получать с этого новую прибыль, запускать. А промышленность России вынуждена брать за вдвое большую сумму кредиты, за вдвое большую ставку кредита средства на Западе, развивать здесь производство, а в случае кризиса быть должным этому Западу столько же, сколько за это время Россия, так сказать, выплатила своих долгов западным финансовым компаниям. В этом и есть идеология казино. Мы требуем отказаться от этого, требуем в России отказаться от этого, требуем в мировом масштабе это прекратить.

Карэн Агамиров: И все упирается в один Минфин и в одного человека.

Михаил Шмаков: В России – да. Но такие Минфины есть в каждой стране, и есть еще Международный валютный фонд и Всемирный банк, где эта вся группа лиц пропагандирует идеологию экономики казино. Вот это все надо перестраивать, и об этом сегодня говорить. Я как член руководства Международной конфедерации профсоюзов, как руководитель Всеевропейского регионального совета профсоюзов, я с этим выступаю со всех трибун, и здесь мы находим солидарность с нашей позицией профсоюзов всех развитых стран мира. Точно так же мы их поддерживаем в этих устремлениях.

Хайсам Бадерхан: Мировая ситуация, как вы сказали, действительно объективно созревает, хотим мы или не хотим, чиновники хотят или не хотят. Осталась, как говорят, меньше всего роль. А вы можете играть такую роль, как Лех Валенса?

Михаил Шмаков: Мы можем не только такую роль играть. Я хочу сказать другое, снова возвращаясь к тому вопросу, к предыдущему вашему, по поводу Маркса. Там была, в основе его теории, брошена такая фраза: "Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма". Это в манифесте Коммунистической партии было записано. Вот он бродил-бродил по Европе и остановился в России. Россия в ХХ веке пережила пять революций, разными способами пыталась разрешить те противоречия, которые накапливались. Сегодня Россия устала от революций, потому что наша история показывает, что революция приносит ущерб не только в целом для страны, но и для каждого наемного работника. Вот чуть-чуть поднимается жизненный уровень, а потом снова спускается. Поэтому субъективный фактор, Лех Валенса и так далее. Мы сегодня говорим, что, да, может быть, ситуация в России менее критичная, чем ситуация в развитых странах Западной Европы, по которым кризис ударил сильнее, потому что, так сказать, тучных годов перед этим кризисом у наших коллег, у наших товарищей и братьев в странах Западной Европы было больше. Поэтому мы готовы следовать за положительным примером наших коллег, и мы поддержим любую революцию в этих странах и будем солидарны с ними. Потому что, может быть, их путь будет более эффективным. Путь Валенсы, он эффективный путь для Польши в тех условиях, в которых она находилась в начале 80-х годов.

Хайсам Бадерхан: Я пример привел.

Михаил Шмаков: А я вам могу сказать пример Франции. Я вам могу сказать пример Великобритании, в которой, между прочим, безработица больше, чем в России. Сегодня Великобритания с учетом падения фунта, снижения уровня жизни, она более находиться в сложной общественной ситуации, чем даже Россия. В России другие традиции, и во многом эти традиции, их можно сколько угодно критиковать, может быть, они консервативны, но эти традиции общественной и личной жизни в России, ведения личного хозяйства, они сегодня во многом сглаживают остроту кризиса. Да, конечно, если это продлится долго, то русский народ долго терпеть не привык, но вот острота кризиса, она сегодня проявляется в более богатых и развитых странах. Я думаю, что процессы там начнутся быстрее, чем в России.

Александр Шершуков: Прогнозы – это вообще неблагодарная вещь, но если давать прогноз не на длительный срок и не на лето, потому что летом, понятно, мы все разъезжаем на дачи и так далее, а на осень, вот позитивный и негативный сценарий развития событий в трудовом секторе?

Михаил Шмаков: Я сейчас оторвусь от международных проблем и скажу о наших российских реалиях. Если посмотреть резолюции всех митингов во всей стране, от Владивостока до Калининграда, Москва, Санкт-Петербург, Мурманск, Краснодар и так далее, во всех этих резолюциях звучит фраза: "Обеспечить кредитование реального сектора экономики". То есть перейти от поддержки банков, чистой, которая, да, была необходима, и было бы еще хуже, если бы рухнула банковская система, мы это проходили в 1998 году, но сегодня есть лаг, есть запас времени для действий правительства, для того чтобы было реальное кредитование реальной экономики. Если этого не будет, то осень будет очень тяжелой. Если удастся нормально прокредитовать, для того чтобы запустить работу реальной промышленности... Более того, ведь парадоксальная вещь, есть предприятия, готовые выпускать продукцию, есть люди, готовые ее производить, есть люди, готовые покупать продукцию этого предприятия, но оно не может быть запущено, потому что у них нет оборотных средств, потому что они не могут получить кредит в банке. Вот это главная позиция, которую надо развязать. Удастся – осень будет трудная, но нормальная, выживаемая. Не удастся – осень все расставит на свои места.

Карэн Агамиров: Освещая профсоюзный митинг, я подошел к представителям "Молодой гвардии Единой России", они бодро шагают по словами "Россия, Россия", и я спросил: "Вы отъезжали от Москвы чуть-чуть хотя бы, в село, в деревню, видели, как там?" – "Мы надеемся, что будет лучше". И это, конечно, хорошо, что люди надеются, но вот как объяснить, что будет лучше, тем, кто нас слушают и кому, на самом деле, очень тяжело, не в Москве – в деревне, в отдаленных регионах. Вот как им объяснить, чтобы они не падали духом и действительно им станет лучше? Главный лозунг ваш: "Россиянам – достойную жизнь", да?

Михаил Шмаков: Я должен сказать, что я не представитель "Молодой гвардии", я поддерживаю энтузиазм молодых людей, что все будет хорошо, но, к сожалению, жизненный опыт подсказывает, что для того, чтобы было хорошо, надо работать, надо предпринимать действия. И людям объяснять ничего не надо, людям надо дать возможность, дать возможность работать и зарабатывать. Вот это и есть достойная жизнь. Вот когда мы людей лишаем, особенно в мелких городах… Такие мегаполисы, как Москва, Санкт-Петербург, Екатеринбург, Новосибирск и так далее, там есть перераспределение определенное и рабочих мест, и всего, но, по большому счету, если человек хочет работать, он найдет себе работу. Да, придется чем-то поступиться, да, от инженерное работы перейти на работу станочником или на какую-то другую работу, не совсем по такой высокой специальности, но можно заработать. Хуже всего жителям и работникам из малых городов, где ложится на бок предприятие – и весь город остается без работы, потому что половина города там работает, остальная половина работающих обслуживает в сфере обслуживания, торговля, что-то другое.

Так вот, я считаю, что людей не надо обманывать. Людям надо говорить, и вот именно туда надо направлять основные усилия и средства, которые сегодня есть во всех госпрограммах. Когда они туда дойдут, люди получат либо микрокредиты на открытие собственного дела, либо переобучатся под те специальности, которые там будут развиваться, может быть, туризм, может быть, какие-то другие, менее традиционные вещи для данной местности, либо просто будут регулярно получать нормальное пособие по безработице с условием, что через некоторое время запустится это предприятие. Вот это самая главная надежда. Если этого не делать, а только рассказывать о будущей хорошей жизни, вот это людям, к сожалению, сегодня не требуется.

Карэн Агамиров: Время революций, может быть, прошло, действительно, но время жуликов было и остается. Как с ними бороться? Вот вы говорите о чиновниках, но ведь ничего по отношению к ним не предпринимается. Коррупция практически не снижается. Правда, милиция стала сейчас более сдержанно действовать, гаишники так вот взятки не возьмут, боятся уже.

Михаил Шмаков: Вашими бы устами да мед пить, Карэн.

Карэн Агамиров: Это мне ребята рассказывали.

Людмила Аверина: Да это мелочь – то, что берет милиция, дорогой мой.

Карэн Агамиров: Так я хочу спросить, может быть, это не дело профсоюзов, это дело премьер-министра и президента, так почему они все-таки не зажмут гайки, не поставят на место, не покажут пример?

Михаил Шмаков: Пример в чем? Я уверен, что они не дают взятки на дорогах, ни премьер-министр, ни президент, я в этом убежден. Я хочу сказать о другом. Вот вопрос зажатия гаек – это всегда вопрос, может быть, даже выживания государства. Мы знаем примеры, когда, особенно по истории, если она написана во времена Советского Союза, то в 1918 году товарищ Дзержинский боролся с саботажем на железной дороге. Что такое саботаж на железной дороге? Это забастовка, объявленная профсоюзом "Викжель" против той ситуации, которая сложилась в конце 1917 – начале 1918 года, и наиболее высококвалифицированные на тот момент в российской империи трудящиеся (или уже в советском государства), они требовали все-таки созыва Учредительного собрания и принятия нормальной конституции. Зажали гайки. Получили Гражданскую войну. Все равно из Гражданское войны, кстати, по настоянию профсоюзов, пришлось выходить через НЭП, новую экономическую политику, что хватит кастрюлями выдавать зарплату рабочим, а давайте все-таки деньгами, на которые можно что-либо купить. Надо зажимать гайки, но, так сказать, с умом.

Карэн Агамиров: Я говорю о зажатии гаек по отношению к чиновникам.

Михаил Шмаков: Я считаю, что регулярное сокращение чиновничества будет приводить к его оздоровлению. Поэтому надо начинать с очередного сокращения чиновников. Правда, в России это каждый раз приводит к 30 процентному увеличению количества (смеются). Но с другой стороны, с чисто профсоюзной, это все-таки рабочие места, и там люди могут получать зарплату.

Карэн Агамиров: А как бороться тогда с саботажем, если вы уже заговорили о саботаже на железных дорогах в те времена, того же Минфина? Он кому подчиняется? Почему Минфин не дает людям нормально жить?

Михаил Шмаков: Могу сказать, что они приведут массу факторов такого наукообразного содержания, почему они поступают так или иначе, но я думаю… Вот я согласен с теми, кто формулирует мысль, что кризис – это не только время потерь, но это и время новых стартов. Вот нам, я уверен, нашему обществу, нашей экономике, нашему правительству, профсоюзам в том числе, потому что кризис обнажает и наши внутренние проблемы, нам необходимо от этого оттолкнуться, поменять, может быть, многие приемы и содержание работы и на этих ошибках научиться, и идти вперед к восстановлению устойчивого роста. Вот наша общая цель нашего общества должна быть все-таки – устойчивый рост, а не устойчивое падение.

Карэн Агамиров: И все-таки не отвечаете вы, почему Минфин не ставят на место те, кто над ним, кто заведует этим.

Михаил Шмаков: Если бы меня спросили, я бы считал, что его надо сократить наполовину.

Людмила Аверина: Минфин?

Михаил Шмаков: Да. А после этого там работа пойдет веселее.

Людмила Аверина: Там еще надо Минэкономразвития сокращать и прочее.

Карэн Агамиров: Я еще спрошу. А вот эти суммы, там 4800 – прожиточный минимум, 5 там будет, 6 – это, конечно же, смешно, потому что это один раз человек в магазин выходит, и все, квартплата.

Михаил Шмаков: Смотря в какой магазин.

Карэн Агамиров: Ну, да. А нельзя все-таки профсоюзам планку поставить, условно говоря…

Людмила Аверина: То есть нормальное пособие по безработице, как в той же Германии.

Карэн Агамиров: 1 тысяча долларов или у.е. – минимально.

Михаил Шмаков: Можно. Более того, это надо ставить. При этом мы должны только все соотносить с нашими реалиями. У нас сегодня средняя заработная плата подбиралась к 18 тысячам рублей, а сейчас упала до 17. Это, к сожалению, не тысяча долларов, если переходить на эти условные единицы. Минимальный размер оплаты труда на сегодняшний день должен быть, по нашим подсчетам, порядка 12-14 тысяч рублей. Но либо мы живем в государстве, которое подчиняется законам, либо, значит, революционным путем устанавливаем какие-то революционные показатели. Мы должны, - и мы на этом настаиваем, мы этого добьемся, - изменить методику подсчета минимальной потребительской корзины, по которой получается вот эта смешная цифра. Есть уже методика, она в экспериментальном плане апробируется, но она не имеет официального статуса, минимального потребительского бюджета, который дает стоимостной показатель в 2,5 раза выше, чем то, что сегодня мы имеем. И он примерно соответствует реалиям. Но я еще раз подчеркиваю, это минимальный размер оплаты труда, это уровень физиологического выживания. Поэтому нам вообще надо реформу заработной платы проводить.

Я еще раз хочу подчеркнуть, сегодня рынок труда России формально закрыт, реально он открыт, де-факто он открыт на всю Европу. Если мы хотим сохранить у себя высококвалифицированных работников и завтра соответствовать статусу страны, так сказать, входящей в мировую элиту, мы должны заработную плату привести, среднюю, в соответствующих категориях соответственно, к развитым странам Западной Европы. Поэтому мы всегда говорим, что можно говорить о различных других новациях, принятых в странах Западной Европы, по пенсионной системе, по другой или по третьей только тогда, когда средняя зарплата в России будет близка к средней зарплате в Европе – это примерно 3-3,5 тысячи евро. То есть когда у нас 150 тысяч рублей при сегодняшних ценах будет средняя зарплата в России, вот после этого минимальный размер оплаты труда, конечно, должен быть 30 тысяч рублей или 40.

Карэн Агамиров: Главный лозунг профсоюзов – "Россиянам – достойную жизнь". Будем надеяться, что она когда-нибудь в России наступит.

Михаил Шмаков: Не только когда-нибудь, а мы этого добьемся.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG