Вероника Боде: Сегодня наша тема – отношение россиян к мигрантам. Какие факторы влияют на его формирование? Какова государственная политика в этом вопросе? Зачем нужен российскому массовому сознанию образ врага?
В гостях у Радио Свобода сегодня – Светлана Ганнушкина, председатель Комитета «Гражданское содействие», член правления Общества «Мемориал», а также президент Фонда «Миграция – 21 век», генерал-майор в отставке, в недалеком прошлом – заместитель директора Федеральной миграционной службы Вячеслав Поставнин и Владимир Мукомель, доктор социологии, заведующий сектором Института социологии Российской Академии наук, директор Центра этнополитических и региональных исследований.
Слушатели на нашем форуме в Интернете писали о своем отношении к мигрантам. Вот что пишет Сергей из Саратова: «Да надоели они. Как медом им здесь намазано. Скоро и русской речи не услышишь. Пора гнать их отсюда всеми силами и средствами».
Айрат из Казани: «Мы, мигранты, имея статус беженца и каждый год продлевая данный статус, платя большие деньги, ждем от государства жилищный сертификат более десяти лет. При этом у нас нет места проживания, нет средств к существованию. Таким образом, нас вокруг пальца обводят. Хоть сегодня у Кремля вешайся. А еще хотят, чтобы соотечественники вернулись. Уважаемые соотечественники, не верьте обещаниям. Они (правительство России), чтобы перед международным сообществом показаться демократичным, приглашают вас. Не повторяйте наших ошибок!».
Скептик пишет: «К мигрантам отношусь больше положительно, чем отрицательно. А так называемые «россияне», побудьте в шкуре россиян, которых государство Россия оставило после распада СССР в ближнем зарубежье: вот они-то там никому не нужны, тем более - России. А настоящих мигрантов (как хотите их назовите) ищите во всех структурах государственной власти. Россия живет в третьем тысячелетии как во времена Средневековья, причем самые худшие. И наши руководители всему найдут объяснения и, самое главное, причину: вот они враги. Теперь, например, мигранты. О чем думаете, когда руками мигрантов (незаконной рабочей силой) Москва и, особенно так называемые «предприниматели» особого разлива, обогащаются баснословно?».
Аргент Смит из Твери: «Сдавал мигрантам квартиру. Было стыдно, что квартира недостаточно хороша. Мигранты мигрировали дальше, а мне теперь скучно: приятные люди в наше время – редкость».
Ким из Приморья: «Вопрос в чем? Эмигранты или мигранты? А временных рабочих кем называть? Россия – страна, где ксенофобия - государственная политика».
И я попрошу гостей прокомментировать сообщения наших слушателей.
Светлана Ганнушкина: На самом деле, радиослушатели сказали почти весь спектр отношения к мигрантам. И среди этих суждений есть и справедливые. Ну, понятно, как обычно, справедливые – это гуманные высказывания. И несправедливые, основанные на личной неудовлетворенности, я думаю, тех людей, которые это говорят. Потому что, собственно, ненавидеть нам мигрантов совершенно не за что. И если рассматривать весь спектр нашей миграции, то, действительно, очень большая часть из этого спектра – это люди, которые связаны с Россией культурно и совершенно не отличаются от постоянных, так называемых коренных жителей России, те, кто возвращается по разным причинам – потому что им плохо там, потому что они имеют родственные и культурные связи здесь. Это те, кого мы называем соотечественниками, и кого мы точно так же не принимаем и отторгаем, как и всех остальных. И беженцы, о которых тоже шла речь. Хотя я думаю, что, скорее всего, речь шла о вынужденных переселенцах. Ну и другая сторона, конечно – это трудовая миграция, это люди, которые приезжают сюда из бывших стран Советского Союза. Приезжают потому, что там условия еще хуже, чем у нас, приезжают к нам работать. К ним мы относимся как к рабам, относимся отвратительно. И действительно, как это было сказано, недобросовестные работодатели наживаются на них страшно. И когда политики натравливают на них местных граждан, говорят, что они занимают наши рабочие места, то мне всегда кажется, что это ложь, и ложь эта имеет совершенно меркантильные цели.
Вероника Боде: Вот здесь прозвучало утверждение, что Россия – страна, где ксенофобия – государственная политика. Вячеслав Александрович Поставнин, как вы оцениваете это высказывание?
Вячеслав Поставнин: Вот контуры такой политики сейчас явно проявились, к сожалению моему большому. И очень удивительно. Потому что в 2005-2006 годах наметился совершенно позитивный вектор – развитие этой миграционной политики. И такое миграционное законодательство было принято, по крайней мере, по духу новое, которое, наконец-то, развернулось, казалось бы, полностью лицом к мигрантам. Совершенно четко провозгласило принципы, что без мигрантов Россия может не обойтись, что надо их легализовать, нелегальная миграция хуже, чем легальная, что надо защищать права человека, что верховенство закона и так далее. По крайней мере, мы продвигали, вот я был одним из непосредственных исполнителей, реализаторов этой политики. И я, например, считал, что мы должны добиться такого, что и нелегальный мигрант мог бы обратиться к правосудию. Это было бы, по-моему, высшей точкой развития нашей демократии в нашей стране.
Светлана Ганнушкина: Как и каждый человек, да?
Вячеслав Поставнин: Да. Вы представляете, сейчас нелегальный мигрант – в суд. У него даже заявление не примут в милиции.
Владимир Мукомель: Даже легальный не сунется.
Вячеслав Поставнин: Да. Но, тем не менее, такая была политика. И дух закона нового, по крайней мере, 110-го и 109-го. Отменили эту регистрацию разрешительную, ввели уведомительный порядок, совершенно четко определили документы, минимальное количество, которые позволяли в течение 10 дней оформить разрешение на работу. То есть я считаю, что была исключительно грамотная и исключительно продуманная, понятно на что устремленная политика.
Светлана Ганнушкина: Да, конечно, был прорыв большой.
Вячеслав Поставнин: Да, это был дух закона. Но, к сожалению, сама буква закона... ну, оказалось много шероховатостей. И он позволял, к сожалению, потом перестраивать его в любую сторону. Прямо как поговорка: закон, что дышло, куда повернули, туда и вышло. И вот сейчас с тем же законом, с которым я работал, с которым мы совершенно спокойно легализовали этих трудовых мигрантов, позволяли им трудиться и работать, они платили налоги, они платили пошлины и так далее, то сейчас прямо какие-то волшебники, искусники там работают. Они выхватили некоторые статьи из законодательной базы, из разных законов, выстроили логическую цепочку – и получается, что мигрантам никак нельзя получить разрешение на работу. Как ни крутись, ты все равно будешь в неправовом поле. Причем основополагающие статьи закона, например, которые четко определяют, исчерпывающе определяют, какие документы нужны ему для того, чтобы получить разрешение на работу, эти статьи как бы не замечали. А те, какие второстепенные, которые как бы не являлись духом закона, их выпячивают и говорят: «Вот это основное». И к сожалению, то ли правовой департамент не совсем четко здесь работает, но все-таки какой-то существует разрыв между людьми, которые совсем наверху и нами командуют, и управляют, и исполнителями.
Светлана Ганнушкина: Существует потому, что исполнители заинтересованы материально в такой ситуации.
Вячеслав Поставнин: Да. И вообще, кстати говоря, почему это происходит. Кто является исполнителями? Что такое Федеральная миграционная служба? Правильнее назвать сейчас: федеральная паспортно-визовая служба. 90 процентов – это сотрудники милиции, бывшие сотрудники паспортно-визовых подразделений или Департамента собственной безопасности. Естественно, у них заточка полицейская: не пускать, не разрешать и так далее. Это тоже нормально для сотрудника милиции, полиции, любой структуры, спецслужбы. А что такое миграция? Сейчас в нашей стране, прежде всего, это демография и социально-экономический аспект, а потом уже разрешительный. Занимайтесь поиском террористов, занимайтесь преступниками, и соответствующие подразделения есть. Не надо ФМС на себя это брать. Это лишнее. А надо же обосновать, почему мы отказываем. И получается, что захлестнула волна преступлений.
Вот удивительный был ролик. Молодой участковый рассказывает, что сейчас захлестнула прямо волна изнасилований мигрантами. Причем он четко подчеркивает - мигрантами. И дальше показывают: сколько за прошлую неделю было преступлений совершено мигрантами. Ни одного! Вот и все. Много мифов специально. Это бизнес. К сожалению, это стало бизнесом. И бизнесом - в плохом смысле слова, «черным» бизнесом, в результате которого страдает и сам мигрант... И это, конечно, чрезвычайно безобразное явление – нарушение прав его, издевательство над ним. Это очернение имиджа России, это ущерб экономики. Ну, куда ни кинь – везде ущерб. Я не знаю, чего мы добьемся.
Вероника Боде: Владимир Изявич Мукомель, насколько типичны прозвучавшие мнения наших слушателей? И как бы вы определили отношение в России к мигрантам?
Владимир Мукомель: Я бы согласился с госпожой Ганнушкиной, что процитированные вами высказывания, они отражают весь спектр. Действительно, мы недавно проводили очень большое обследование, почти 12 тысяч человек, и почти половина опрошенных, которые дали однозначные ответы, они говорят: «Мы категорически против тех мигрантов, которые приезжают работать временно». И больше половины сказали: «Мы категорически против тех мигрантов, которые приезжают на постоянное место жительства в Россию». На мой взгляд, проблемы вот этого дуализма российской политики связаны вот с чем. Сегодня мы еще не определились: а какой мы хотим видеть будущую Россию. Одно дело – это Россия, нуждающаяся в трудовых ресурсах. А у нас, начиная с этого года, численность трудовых ресурсов ежегодно сокращается на 1 миллион. А это означает, что перед серьезнейшими вызовами мы обречены на миграцию. Другая точка зрения – извините, Россия должна развиваться, ориентируясь на русское, православное и культурное ядро. Ни о каких мигрантах речи быть не может.
Светлана Ганнушкина: Да и о половине граждан не может быть и речи.
Владимир Мукомель: Ну, не половины, но значительной части.
Светлана Ганнушкина: Я думаю, что если поскрести, то как бы больше половины не оказалось.
Владимир Мукомель: Проблема в том, что, с одной стороны, нужно привлекать мигрантов. И принимается либеральное законодательство, и вроде бы, начинает реализовываться. С другой стороны, а ксенофобию как-то нужно поддерживать. Ведь все-таки у нас общество-то мобилизационное, и нужен враг. Американцы далеко, экстремисты исламские далеко, а вот здесь...
Светлана Ганнушкина: Жидомасоны из моды выходят.
Владимир Мукомель: Да. А «кавказцы»... Вот основное неприятие сегодня – это «кавказцы» и выходцы из Средней Азии, которые всегда «под рукой», и всегда есть возможность направить народный гнев против них. Мне пришло в голову, что если перефразировать Платонова, можно сказать, что мигрант работать хочет, но ему нельзя.
Светлана Ганнушкина: Вот Владимир Изявич сказал, что мы еще не решили, какой быть России, а мне кажется, что если так опираться на ксенофобию, то можно будет поставить уже вопрос: быть ли России? И это очень страшно, на самом деле.
Вероника Боде: Сейчас предлагаю послушать опрос Радио Свобода на тему: может ли Россия обойтись без иностранных рабочих? Отвечают жители Пскова. С ними беседовала наш корреспондент Анна Липина.
- Наверное, может. Но только почему у наших работников нет желания работать? Потому что в деревнях уже без таджиков не обходятся. Наше местное население не хочет работать. Привыкли уже теперь не работать и деньги получать. Или пить, как в деревне принято.
- На данный момент – нет. Потому что это просто не престижно хотя бы. Если бы мне сейчас даже платили в 2-3 раза больше, чем я получаю, я бы не пошел. Я хочу работать головой.
- Я считаю, что может. Потому что, во-первых, вон у нас сколько безработных, мне кажется, и довольно молодые мужчины. Смотришь, идут, опустились... Как-то можно было их заставить работать, может быть, насильно или как-то принудительно. Раньше же был более-менее порядок. Может быть, платили бы более-менее нормально, и многие, наверное, из грузчиков пошли бы на такие работы, на стройки.
- Я считаю, может. У нас своих людей много. Просто их надо правильно направить, занять. А также заинтересовать людей где-то денежкой, где-то, может быть, социальной политикой.
- С одной стороны, может быть, и могла бы, а с другой стороны – нет. Профтехобразование у нас давно в загоне. Я на своем примере просто скажу. Мой сын окончил училище, это было в начале 1990-ых годов, и он очень хотел работать. Четвертый разряд по тем временам получил. Ведь его не взяли ни на один завод. А из-за опыта не взяли. Ну, может быть, время было... Но время-то упущено. Теперь они были бы классными специалистами, но их нет. Ну и если больше углубляться в этот вопрос, то все равно зарплата-то низкая. А иностранцы, они за любую... потому что у них там плохо.
- Конечно. Потому что это выгодно предпринимателям. Они могут не платить налоги, платить им мизерную зарплату. Вот и все. А наши бы могли вполне заменить, сами работать, и лучше бы было, и качественнее.
- Конечно, могла бы. Ну что, у нас строителей нет? Псковичи, например, уезжают в Петербург, в Москву работать, потому что там больше зарплаты. Те зарплаты, которые на многих стройках платятся, для таджиков они достаточны, по сравнению с их уровнем жизни, а для наших – мало.
- Если пить перестанем, то обойдемся.
- У нас достаточно своих людей, которые хотят работать, но только они не видят перспективы. Нужно более комфортные условия труда им создавать, платить больше. И конечно, люди пойдут и будут работать.
Вероника Боде: Вот в основном звучит следующее: Россия может обойтись без иностранных рабочих, для своих работы мало и так далее. Вплоть до того, что одна женщина говорит: заставить россиян насильно работать, только бы мигранты не работали. Насколько это распространенные мнения, по вашим наблюдениям, Светлана Алексеевна?
Светлана Ганнушкина: Мнения бывают разные. Конечно, довольно часто люди говорят, что, да, Россия бы обошлась. И не так давно я была на телевизионной передаче, и показывали тоже опрос телевизионный. И я обратила внимание на то, что люди, одетые попроще, говорят: «Нет, пусть работают. Я уж на такую работу не пойду». А человек, который, ну, очевидно метлу в руки не возьмет, говорит: «Да, конечно, у нас есть москвичи, которые пошли бы работать дворниками». Ну, совершенно очевидно, что себя он при этом в виду не имеет.
И я вам приведу интересный пример. Где-то месяц назад из Клина приехала ко мне совершенно замечательная пара на прием, Тетерины Римма и Александр. Они приехали жаловаться на клинскую газету, которая устроила травлю узбеков. Узбеки там работали на Водоканале. Причем все официально оформлены, все с разрешением, все платят налоги. Там идет политическая борьба против тамошнего мэра. Просто яркий, маленький пример, когда газета решила использовать в политических целях ксенофобские настроения и стала травить этих узбеков, доказывая, что «вот понаехали из-за этого мэра, и надо их всех отсюда выставить». Местное население на это повелось, как теперь говорят, и начались преследования, били окна ему. В общем, какие-то неприятности начались. И они приехали спрашивать, как организовать кампанию в защиту этих узбеков. Вот вам, пожалуйста, одна сторона и другая сторона. А почему, собственно, их на это потянуло? Потому что они 20 лет после окончания университета прожили в Узбекистане, и говорят, что это были счастливейшие годы их жизни. Они любят этот народ, они его понимают, и им было очень обидно. Ну а кроме того, сами это люди реализовавшиеся, очень любящие все вокруг и друг друга. Это очень приятная пара. В общем, мы им помогали, объясняли, как это делать. И Лидия Ивановна Графова, кстати говоря, в это вмешалась. Поговорили там и с газетой, и с руководством Водоканала – и прекратилось это.
Владимир Мукомель: Кстати, это не единственный случай.
Светлана Ганнушкина: А с другой стороны, люди защитили вот этих мигрантов. Мне кажется, что люди начинают это понимать. И главное, что пример этот клинский показывает, что, действительно, делается политическая ставка на ксенофобию. Ксенофобия используется в политических целях. И очень важно, чрезвычайно важно, что говорят представители высшей власти по этому поводу.
Вероника Боде: Владимир Изявич, а что говорят данные социологических опросов? Как полагают люди, нужны России иностранные рабочие?
Владимир Мукомель: Вот в этом опросе мы задавали такой вопрос. Нас интересовало, считают ли они, что России нужны только временные трудовые мигранты, считают ли, что нужны только эмигранты. Ну, примерно 18-19 процентов говорят, что те нужны, другие нужны. 18 процентов сказали, что нужны и те, и другие. Но 45 процентов сказали: «Никто нам не нужен». То есть, по сути, потенциал россиян, которые склонны были бы поддержать разумную миграционную политику, политику адаптации трудовых мигрантов и интеграцию в российское общество тех, кто переселяется в Россию, он очень невелик – это максимум 20-25 процентов.
Светлана Ганнушкина: А что тут удивительного, если им все время говорят, что большая часть преступлений совершается иностранными гражданами, что есть чистой воды ложь. Потому что достаточно заглянуть на сайт МВД – и вы увидите, что из года в год процент преступлений, совершенных иностранными гражданами, где-то в районе 3.
Владимир Мукомель: Это же проблема не только лжи, а это проблема общего умонастроения. Мы вспомнили начало 2000-ых. Ведь тогда была принята федеральная целевая программа «Толерантность» на 2001-2005 годы. Она была закрыта в 2004 году с формулировкой: «В связи с исполнением».
Светлана Ганнушкина: То есть толерантность достигнута.
Владимир Мукомель: Да, достигла максимума. А ведь на местах очень чутко реагируют на малейшее поползновение. До этого в регионах разрабатывались собственные программы. Но как только федеральный центр сказал, что «все, полный порядок», так и регионы перестали этим заниматься.
Светлана Ганнушкина: И как это, на самом деле, управляемо. Можно привести такой пример. В 2006 году у нас был инцидент с нашими миротворцами в районе Грузии и Абхазии, после чего в октябре 2006 года началась буквально охота на грузин. Когда людей хватали на улице, видели, что у них грузинская фамилия, и депортировали даже некоторое количество граждан России. Это совершенное безумие!
Владимир Мукомель: И народ был готов это поддерживать.
Светлана Ганнушкина: Не так чтобы очень сильно, но был, да.
Владимир Мукомель: Был один опрос, и формулировка вопроса была: готовы ли вы поддержать депортацию всех грузин, включая имеющих российское гражданство? Треть сказала – да.
Светлана Ганнушкина: Вот август прошлого года. И у нас конфликт гораздо более серьезный. Правда? Мы ждали потока обращений к нам, потому что тогда это был вал. И у нас было одно-два обращения. И это была личная инициатива сотрудников милиции. Мы туда позвонили, спросили, что они вообще себе думают. Они сказали, что «нет, это эксцесс исполнителей». И нам в одном отделении милиции прямо четко сказали: «Установок таких в этот раз не было». То есть вообще ничего.
Вероника Боде: Все зависит от установок.
Светлана Ганнушкина: Да.
Вячеслав Поставнин: Это значит, что власть все-таки корректирует свою деятельность совершенно четко.
Светлана Ганнушкина: Конечно, власть корректирует это общественное мнение, безусловно.
Вероника Боде: Вячеслав Александрович, на ваш взгляд, нужны ли России иностранные рабочие?
Вячеслав Поставнин: Во-первых, очень интересный момент, конечно, психологический. Здесь много очень психологии, вы правильно говорите.
Светлана Ганнушкина: Конечно, тут сплошная психология.
Вячеслав Поставнин: И вообще миграция – это такая вещь, она очень чувствительная. Как межэтнические, межнациональные, межрелигиозные отношения, они все очень чувствительные. Любого человека можно на это как бы подловить.
Светлана Ганнушкина: Ну, не любого.
Вячеслав Поставнин: Но большинство, скажем. Потому что ксенофобия у всех есть. Что такое ксенофобия? Это человек, который не как я.
Светлана Ганнушкина: Это в себе надо все время контролировать.
Вячеслав Поставнин: Правильно, контролировать, я согласен. Но есть это у всех.
Светлана Ганнушкина: Есть, согласна.
Вячеслав Поставнин: Так вот, интересная получается ситуация. 80 процентов граждан в Советском Союзе проголосовали за то, чтобы Советский Союз не распадался. То есть мы были готовы у себя видеть и киргизов, и узбеков, и грузин, и кого угодно, все были готовы. А те были готовы оставаться в составе Советского Союза. Многие из наших политиков говорят: «Хорошо бы вернуть обратно Советский Союз». Ну, удивительно, да? Ну что, без узбеков и таджиков что ли возвращаете, без грузин, получается? Только границы? А людей куда деть? Здесь много нелогичностей получается.
А теперь по поводу того, нужны или не нужны. Вот то, что я сейчас слышал, ну, это как бы мнения обывателей, и опять же на уровне эмоций. Нужно посчитать потребности рынка труда, нужны они нам или не нужны. Вот до сих пор этого так и не сделано, потому что это очень сложно сделать. То, что было в Советском Союзе - методики специальные по подсчету, они утрачены, новых не создано. Мы посчитали, что рынок все расставит по своим местам. Вот рынок и расставляет по своим местам, поэтому они сюда и «ломанулись» так, эти мигранты, потому что есть работа для них. Это первый момент – экономический. И поскольку их здесь находится, по подсчетам, скажем, руководителей нашего государства, от 10 до 15 миллионов...
Владимир Мукомель: Нет, это несерьезно.
Вячеслав Поставнин: Владимир Изявич, я говорю: по подсчетам наших руководителей. Вот руководители нашего государства озвучивают эту цифру. Так если они озвучивают эту цифру и говорят, что 10 миллионов у нас, получается больше 10 процентов от общего трудоспособного населения. Так как же мы их выгоним-то? А кто же будет работать тогда? Если они уже из года в год, на протяжении 10 лет вмонтированы в эту систему.
Светлана Ганнушкина: Ну, пусть их 2 миллиона, а не 10, но все равно это рабочие руки, рабочие места.
Вячеслав Поставнин: А мы сокращаем квоты... Называем, что их 6 миллионов находится, а квоты мы сокращаем до какого-то количества. Давайте хоть посчитаем.
Светлана Ганнушкина: Квоты – это бедствие.
Вячеслав Поставнин: Дальше. Коль мы хотим их отсюда как-то убрать... Во-первых, у нас свободный въезд с ними. Как мы их сюда не пустим? Мы можем принимать любые решения, но человек, который там живет, он может не знать о наших решениях, он все равно приедет. А коль он сюда приехал, он будет искать работу. А если он ее найдет, то он здесь и останется, с разрешением на работу, с миграционным учетом или без такового, к сожалению, у нас он всегда может найти возможность каким-то образом здесь находиться. Это второй момент.
А третий – это демография. И он самый сложный, по-моему, о котором вообще никто не говорит. Более того, у нас все заявляют, что у нас рост населения пошел. Юрий Михайлович Лужков заявляет, что в Москве... Кстати говоря, 20 процентов дают приезжие, в том числе и мигранты, прироста рождаемости. А на самом деле, к 2025 году планируется у нас убыль трудоспособного населения примерно 15-18 миллионов человек. Представляете, сколько мы потеряем трудоспособного населения! А к 2050 году вообще у нас население будет 90-100 миллионов человек, и в основном преклонного возраста. И как мы будем жить? Как мы эту территорию удержим? Да никак мы ее не удержим.
А вот что сейчас происходит, когда натравливают одного на другого, это, конечно, страшно. Ведь что получается. Опять же по словам наших руководителей, 10 миллионов этих мигрантов, это как бы этнический пролетариат, которому терять нечего ни там, ни здесь. Это как пороховая бочка, и неизвестно, у кого в руках находится фитиль. А мы тут играем вокруг этой бочки в какие-то игры непонятные, которая может взорваться мгновенно и разнести все очень сильно. Вот в чем ошибка, кстати говоря.
Светлана Ганнушкина: Поэтому я и говорю, что это вопрос существования России уже.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. АМИ из Подмосковья на вопрос – как вы относитесь к мигрантам? – отвечает. «Как к людям. А вот на заявление товарищей из Общественной палаты, что научат россиян любить гастарбайтеров, независимо от того, как они относятся к нам, просто зло берет! Во-первых, «учить любить» нельзя. Вы уж извините, но любить кого-либо по руководящим указаниям я не могу. Во-вторых, если любить иностранцев - обязанность, а любить русских - нет, значит, иностранец поставлен в преимущественное положение. Если так вести себя с иностранцами - обязанность, значит, мы признали их господами, а себя – слугами».
Николай Кузнецов из Москвы: «По мере дальнейшего сокращения коренного населения России и снижения у него интеллектуальной и трудовой активности территория России неизбежно будет заселяться все возрастающим числом мигрантов. В зависимости от настроений коренных жителей пока еще можно в той или иной степени препятствовать притоку мигрантов, хотя в целом это противостояние обречено на неудачу. Ход процесса замены населения в отдаленном будущем предсказать невозможно, но постепенно на территории России сформируется новая нация, возможно, и не одна, с учетом различных регионов».
Вася пишет: «Как можно относиться к человеку, который в поисках куска хлеба себе и семье, вынужден оставить родной дом и мыкаться на чужбине, перебиваясь случайными заработками, рискуя всем и тем, что ему просто не оплачивают работу - конечно, с большим состраданием».
И Фридрих из Санкт-Петербурга: «Нормально. Проблемы, конечно, есть и будут. Но это явление объективное, и с этим надо считаться. Ну а главная проблема - это нормальное законодательство, соблюдение законности и прав граждан. О духовности и толерантности я не говорю - ибо без этого нет гражданского общества, а значит, нет и не может быть нормальной жизни в стране».
Владимир Мукомель: Должен сказать, что у вас тут достаточно интеллигентные слушатели.
Вероника Боде: Есть такой момент.
Владимир Мукомель: Если посмотреть, что пишут на эту тему в Интернете, я думаю, девять десятых вы бы не смогли воспроизвести.
Второе. Да, нельзя научить любить, но можно, по крайней мере, научить не ненавидеть. Вот, к сожалению, это недоверие ко всем «чужим», не только к иноэтничным, но вообще к другим людям, оно сегодня и отличает российское общество от наших ближайших соседей. Проводилось такого рода сравнение. Россияне, по сути, доверяют исключительно ближнему кругу – это семьи и знакомые. Все!
Светлана Ганнушкина: И то не всегда.
Владимир Мукомель: А большинство опрошенных говорят: «Никому верить нельзя».
Вероника Боде: По данным «Левада-Центра», около половины россиян поддерживают в последние годы лозунг «Россия для русских». Изначально он считался фашистским, но теперь, как я понимаю, уже не вызывает такого отторжения в обществе. Светлана Алексеевна, чем вы это объясняете?
Светлана Ганнушкина: Вот это отвратительно, на мой взгляд. Вот то, что оно не вызывает отторжения в обществе, и то, что это не только пропускают высшие руководители нашей страны, но и сами подчас допускают такие высказывания, это, на самом деле, настолько пагубно для страны, что даже трудно переоценить этот вред, который этим приносится.
Вероника Боде: Вот больше половины населения – это очень серьезно. Каково ваше мнение, Вячеслав Александрович?
Вячеслав Поставнин: Я тоже считаю, что это совершенно неправильный лозунг, и я его просто не понимаю. Но, с другой стороны, хорошо, вот такой лозунг, он рождает совершенно адекватный ответ в северокавказских республиках наших: Кабарда – для кабардинцев, Чечня – для чеченцев и так далее. Что самое характерное: на Северном Кавказе даже Федеральная миграционная служба в своих подразделениях уже русских не имеет. Я считаю, что это вообще нонсенс. Это служба, которая должна блюсти и хоть как-то помогать людям, кто там находится еще, она сама первой, по-моему, очистилась от русских людей. Вот к чему это приводит, когда так говорят. Не надо думать, что мы живем в безвоздушном пространстве.
Светлана Ганнушкина: Это пагубно для страны - страна разваливается, таким образом.
Вячеслав Поставнин: Да, конечно. Кстати, ваши слушатели интеллигентные и думающие, они видят все эти процессы. Не надо думать, что все такие дураки.
Знаете, что происходит, на самом деле? Самая ущемленная часть – это русские на территории России, получилось. Вот вынужденные переселенцы, о которых мы с вами говорили, которые были выдавлены из Чечни, Ингушетии, северокавказских республик, среднеазиатских, в том числе, республик, ну, большинство Северного Кавказа, они до сих пор не имеют ни жилья, они ждут сертификаты, никак не обустраиваются. И тоже их зовут «понаехали», «приехали». А это русские люди. Понимаете, к чему это приводит?
Светлана Ганнушкина: И получают они компенсацию в 2,5 раза меньше, чем в Чечне. 120 тысяч за жилье оставленное.
Вячеслав Поставнин: Вот это и вернулось обратно.
Светлана Ганнушкина: И что? Но это сделали не «кавказцы». Это делает то самое руководство, которое позволяет себе ксенофобские высказывания. В этом смысле, когда есть такие защитники русских, не слишком националистические, мы готовы присоединиться, когда они говорят о том, что это дискриминация (и действительно, дискриминация) по культуре. Те, кто покинул Чечню, получают 120 тысяч. Несколько раз принималось решение о том, что эта сумма должна увеличиться. А когда она назначалась, это был 1997 год, и она составляла 20 тысяч долларов. А сейчас я даже не буду говорить, сколько она составляет. Тогда можно было что-то купить на нее, а сейчас нельзя ничего. И решение о том, что она должна быть проиндексирована, было отменено тихо, без всяких разговоров все той же высшей властью.
Вячеслав Поставнин: И дальше. А кто принимает решения? Кто обязан помогать этим русским людям? Те же русские люди, которые находятся в Федеральной миграционной службе, в каких-то муниципальных органах. Они не делают ничего для них. Поэтому вот эти слова, когда мне говорят, «Россия для русских», для меня это просто звук какой-то, не носящий никакого смысла.
Светлана Ганнушкина: И я тоже говорю: «А что вы сделали для этих русских?». Вот у нас была пресс-конференция, когда был задан вопрос... «Вот мы защищаем русских». И я их спросила: «А что вы сделали для этих русских? Что вы сделали? Мы их защищаем. Мы требуем, чтобы компенсация была повышена, мы требуем, чтобы люди, которые возвращаются из республик, принимались, русскокультурное население принималось в Россию. А что сделали вы?». Мне честно сказали: «Мы не сделали ничего. Мы шумим». Вот вся эта ксенофобия, на самом деле, - конечно, это выпускание пара, и больше ничего. Хотя, на самом деле, очень страшная. Потому что у нас убийства на почве этнической ненависти стали почти нормой. Мы уже не удивляемся и не приходим в ужас, во всяком случае, как раньше, от этого. Впрочем, мы не удивляемся, когда бьют правозащитников, убивают журналистов. И мы понимаем, что и наша судебная система работает крайне неэффективно, и следственные органы. Ну, это результат того, что людей настраивают не на то, чтобы они добились от власти, которую сами избрали, чтобы она адекватно выполняла свои функции, а мы требуем, чтобы они наказали кого-то, какого-то несуществующего врага.
Были слушания общественные по второму делу Ходорковского и Лебедева. И была произнесена вашим коллегой Львом Гудковым замечательная фраза, которую я считаю афоризмом. Он сказал, что «по мнению нашего народа, произвол власти есть ее естественная и неотъемлемая привилегия». Вот пока мы будем так относиться к власти, а врагов будем искать где-то в стороне, добра у нас здесь не будет.
Владимир Мукомель: Есть еще одна проблема. Сегодня, в отличие от 1990-ых, очень распространены ксенофобные настроения среди молодежи. Эта молодежь, она социализировалась в другом социально-политическом контексте. И в 2006 году «Левада-Центр», кстати, проводил со шведскими исследователями опрос по молодежи, и задавался вопрос: «Что нужно делать с мигрантами?». Каждый четвертый молодой человек сказал: «Ликвидировать!». Ну, какие комментарии?..
Вячеслав Поставнин: Ну, жесткость, конечно, захлестнула не только Россию, но и весь мир. Вот так смотришь то, что, по крайней мере, показывают в последнее время по телевидению, эти постоянные убийства то школьников, массовые убийства, что-то происходит в мире. И мне кажется, мы, конечно, находимся на каком-то этапе серьезных геополитических изменений в сознании, я бы сказал, цивилизационного характера, какие-то сдвиги идут. Может быть, даже вот эти огромные массы, которые сейчас передвигаются, я имею в виду мигрантов, они же не только в России. В России пусть даже 10 миллионов (с которыми мы не согласны), а по миру их 200 миллионов только учтенных. Сколько их, ничто точно не знает, но это огромная масса людей, которая передвигается. Может быть, тоже предвестник, как и раньше, смены каких-то, ну, если не цивилизаций, то каких-то границ, по крайней мере. А о границах вообще трудно сейчас говорить, в каких границах останется Европа. Европа расширяется, границы как раз раздвигаются, границы упраздняются. А мы тут будем городить границы, и это неправильно.
Мне кажется, что самая беда нашей миграционной политики в том, что она совершенно не основывается ни на науке, ни на истории, ни на демографии, ни на социологии, ни на экономике, по-моему, ничего нет. А на каких-то совершенно сиюминутных ощущениях некоторых персоналий.
Владимир Мукомель: И очень прямолинейных.
Вячеслав Поставнин: Все простые решения. Как, например, с этими трудовыми мигрантами. Давайте устроим заявочную кампанию. Кто заявится, тому и дадим трудового мигранта. Вернее, еще посмотрим. А кто не заявится – не будет. Это простое решение. Как просто, казалось бы, всех посчитали – вот и потребность рынка. Оказалось, что, нет, совсем не то. Оказывается, что это 50 процентов даже потребности не охватывает. А что такое заявочная кампания в прошлом году и сегодня, после кризиса? Так она как в мясорубке превратилась в фарш, уже никакого смысла в ней нет сейчас. И тем не менее, ФМС строго придерживается результатов заявочной кампании. И где смысл? Он как-то утрачивается вообще. Вот в этом беда, мне кажется.
Владимир Мукомель: А потому что мы сегодня существуем в обществе, где важен не результат, а важно отчитаться.
Вячеслав Поставнин: И что я сделал, сам отчитался и сам себе дал оценку.
Вероника Боде: Совсем хорошо!
Светлана Ганнушкина: На самом деле, отчитаться-то стараются так, чтобы начальству было приятно. А что начальству приятно – это надо угадать.
Вероника Боде: Тогда и хорошую оценку получишь.
Предлагаю послушать голоса россиян. «Сталкивались ли вы с проявлениями национальной неприязни в повседневной жизни?». На вопрос Радио Свобода отвечают петербуржцы.
- Конечно, говорят об этом много. Люди везде разные. И у нас есть плохие, и там, видимо, есть и плохие люди, и хорошие.
- Приходилось, конечно. Я видел, как здесь представители, как они сами себя называют, чистоты расы, скинхеды, издевались над чернокожим. Достаточно неприятное ощущение.
- Я, например, так отношусь к национальностям, допустим, кавказским, что у меня особой приязни к ним нет. Когда, допустим, я вижу, как «кавказцы» сажают этих девчонок... наши, русские девочки за бешеные деньги, потому что все в нашем городе, например, в их руках.
- Допустим, как говорят на рынках, «лица кавказской национальности», их недолюбливают. Ну, в этом они, видимо, сами виноваты. Если, как говорят, зашел в чужой монастырь, веди себя нормально, как и подобает вести. А если приходят и ведут себя по-наглому, значит, наверное, это уже реакция людей на их поведение просто.
- Я живу в поселке, поэтому я не видела никогда. У нас такого не бывает. У нас все равны.
- Конечно. Ну, это все из детства идет. У меня сколько знакомых скинхедов было, как правило, они потом все перерождаются и меняются. У кого-то это, как правило, с чем-то связано – кого-то избили несколько «кавказцев». «Кавказцы», например, один на один не дерутся, они стаей нападают. У всех национальностей разный менталитет, и эти менталитеты по-своему сталкиваются.
- Нет, не приходилось. Я и на Кавказе была в молодости, и в Чечне, везде побывала. И меня везде принимали очень хорошо. Но это было не то время.
- Ну, это жизнь. Что хочешь?.. Разные люди, разные понятия.
Корреспондент: А какие претензии в основном?
- Что небритый я. «Зачем ты небритый?». Вот и претензия.
- Очень часто. То есть даже в разговоре с близкими людьми, с которыми я работаю уже много лет, в отношении нерусских, скажем так, бывают всякие высказывания. Ну, мне кажется, что упал уровень жизни людей, и они как бы ищут виновного.
- Если вы имеете в виду скинхедов, я не знаю, почему их народ не уважает. Это настоящие люди, которые защищают. Если будет так и дальше продолжаться, что каждый день к нам будут приезжать тысячи нерусских людей со всех стран мира и будут торговать своими вещами, будут брать деньги за то, что они находятся на чужой земле, как называется, дань сейчас на рынках, что я много раз видел, то от России ничего не останется. Каждый человек должен жить в своей стране. И скоро это будет.
Вероника Боде: Насколько я понимаю, достаточно типичные мнения прозвучали. Да, Владимир Изявич?
Владимир Мукомель: Более чем типичные. Вот отношение к лицам иной национальности очень негативно. Мы задавали вопрос: «Насколько часто причиной несправедливого отношения к людям становится их национальность?». Ответили «часто» и «очень часто» 55 процентов опрошенных. Ну, еще «иногда» - 30 процентов. А вот полностью исключают – это считанные проценты. Это наша практика, увы.
Вероника Боде: А зачем вообще нужен массовому сознанию российскому образ врага, Светлана Алексеевна, как вы думаете?
Светлана Ганнушкина: На самом деле, ксенофобия – это, действительно, нечто идущее из биологии. Вид защищается, защищается племя, защищается от враждебной среды. Агрессия – это, можно сказать, один из инстинктов, именно агрессия против себе подобных, тех, кто может занять твою экологическую нишу. Но, собственно говоря, вся культура человечества именно построена для того, чтобы бороться человеку культурному с человеком естественным. Мы все-таки не в животном мире, мы немножечко из него вышли. И мы не можем себе это позволить, потому что для человечества это разрушительно. Собственно, строить на ксенофобии политику и управлять людьми с помощью ксенофобии – это просто, это такая простая манипуляция. И для того чтобы от этого отказаться, любому, взявшемуся управлять, необходима воля. Вот как ни странно, для того, чтобы отказаться, нужна воля, а для того, чтобы управлять, ее не нужно, нужно двигаться по течению – так легче манипулировать людьми. Но если мы от этого не захотим отказаться, мы одновременно с этим и губим то человеческое общество, которое мы до сих пор строили. Вот этот образ врага, его и нужно каждый день в себе давить.
Вероника Боде: Владимир Изявич, ваше мнение, зачем нужен образ врага, кому?
Владимир Мукомель: В политической и социально-политической жизни любого общества бывают мелкие, крупные неприятности, бывают очень крупные. И враг всегда удобен. Вот вчера у нас были врагами Грузия, позавчера – Латвия, Эстония, Украина. Вы знаете, что сейчас в списке наиболее недружественных стран России – Грузия, Украина, все государства Балтии и США.
Вероника Боде: Вячеслав Александрович, а как, по вашему мнению, должна быть организована трудовая миграция в стране? Я понимаю, что это вопрос огромный, поэтому, если можно, просто основные принципы.
Вячеслав Поставнин: Сначала я хотел бы все-таки на первый вопрос ответить. Я посмотрел фильм очень хороший «Дикое поле», и там как раз несколько фантасмагорично, но смысл в том, что как раз о русском народе и о его душе. Я хочу процитировать слова одного персонажа, когда на него свалились всякие несчастья, он говорит: «Да, войну бы сейчас... было бы хорошо». Понимаете, когда у людей какие-то проблемы начинаются, всегда надо как-то выпустить пар. То ли агрессия у них появляется, то ли отвлечь внимание просто. Вот здесь очень хороший момент.
Светлана Ганнушкина: Кстати, объединяющая роль войны.
Вячеслав Поставнин: Мы переключаемся со своих собственных проблем на общегосударственные, и вроде не чувствуем себя какими-то ущербными. Так что это тоже, наверное, какой-то психологический момент.
А второй момент, зачем образ врага, - проще управлять людьми, которые, кстати, еще находятся вне правового поля. Вот почему их загонять-то проще всегда. Да как и в России раньше было, в Советском Союзе было: «Нет регистрации. Ты уже не в правовом поле. Без прописки», - и так далее. А когда человек не в правовом поле, а особенно у нас, человек чувствует себя ущербным, и он никуда не высовывается, никуда не обращается, жаловаться не будет.
Владимир Мукомель: А здесь более ущербные...
Вячеслав Поставнин: Да, здесь еще более ущербные, на которых можно отвлечься...
Светлана Ганнушкина: Да они еще и виноваты во всех наших бедах.
Вячеслав Поставнин: ...на них отыграться можно. А вот то, как устроить надо. Во-первых, надо понять, что такое огромное количество, пусть будет 6 миллионов, пусть 10 – это огромные деньги, это большое количество судеб людей, это экономика, это социология, демография – все что угодно. Значит, надо правильно распределять этих людей по территории, значит, надо учитывать их национальные особенности. Вообще надо спускать все на муниципальный уровень. Мы вообще исключили муниципальный уровень из миграционной политики. У нас всем управляют регионалы. Вот у нас может губернатор определять миграционную политику, но он за нее не отвечает. Когда происходят в Кондопоге такие события, они же происходят все время на какой-то конкретной земле, и всегда есть какие-то предпосылки и причины к этому, которые уже сигнализируют заранее о том, что это произойдет. И муниципальные власти должны этим заниматься впрямую. Но они должны иметь на это ресурсы и властные полномочия.
Вот здесь, собственно, мой Фонд этим и занимается. Мы хотим все-таки проработать эту систему управления миграционными процессами, довести ее до муниципального уровня, учесть интересы людей, проживающих на территории муниципальных образований, и экономические, и социальные аспекты, и межнациональные, всякие аспекты. И вот когда мы создадим эту полную систему, мы хотим, собственно, ее и предложить нашему государству. Ну, вкратце я скажу, что это характер государственного частного партнерства, обязательно должен бизнес принимать участие и финансировать эти процессы. Он должен быть построен на основе организованного привлечения обязательно, уже надо знать, куда людей ведете, и документировать желательно уже там, в месте выезда. Это обязательно двусторонний процесс, международный. Мы должны в контакте работать со странами исхода. И наверное, основой будут многофункциональные центры по приему мигрантов, распределению, там, где их документируют, там, где им оказывают правовую помощью, медицинскую – в общем, все. С привлечением, может быть, неправительственных организаций или общественных организаций.
Светлана Ганнушкина: Но вот только не так, как здесь. Федеральный центр миграции некоторый, который мне очень сомнителен в смысле его легальности, который предлагает и разрешение на работу продать, и больничные листы, и российское гражданство. Мне очень нравится – гражданство. Мы туда позвонили, и нам сказали, что российское гражданство 45 тысяч рублей стоит.
Вероника Боде: То есть вот так все просто и достаточно дешево.
Светлана Ганнушкина: Да. Около нашего офиса раздают вот такие бумажки. Это же, на самом деле, очевидные фальшивки продают. А почему это имеет спрос? Потому что законным образом получить очень трудно.
Владимир Мукомель: Вот гражданство – это, может быть, фальшивка. Но повсеместная практика продажи получения разрешения на работу, причем это будет совершенно легальное разрешение, медицинские справки... Вот мы недавно проводили обследование, это повсеместная практика.
Вячеслав Поставнин: Я сейчас даже объясню, почему так происходит.
Светлана Ганнушкина: То есть это основа для коррупции.
Вячеслав Поставнин: Дело в том, что никаких сил не хватает миграционной службе, чтобы принимать, как написано в законе, по одному. То есть в законе написано, что человек может сам прийти и подать документы. Никто из мигрантов уже давно не ходит ФМС и не подает сам документы в Москве и в Московской области. Обязательно принимают только у посредников, потому что физически это невозможно сделать. Я понимаю сотрудников. Меня в этой ситуации, конечно, удивляет, как они будут дальше работать, когда введут еще поправку к закону и когда будут еще дополнительно ежемесячно выдавать патент мигрантам. То есть нагрузка увеличится в разы у миграционных служб.
Светлана Ганнушкина: Это забавно – патент на дворника.
Вячеслав Поставнин: Ну, надо как-то просчитать способность... или тогда начать новую систему, как мы и предлагаем. Тогда надо лицензировать этих посредников и как-то контролировать. Пусть они работают. Создавать новую систему правовых отношений. Вот это не делается – вот в чем беда. И поэтому вот такие документы и рождаются.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один опрос Радио Свобода. «Почему власти не могут справиться с преступлениями на национальной почве?». Отвечают петербуржцы.
- А власти наши ни с чем не могут справиться, потому что они о наших существенных вопросах просто не думают.
- Скорее всего, не хотят. Если бы хотели, как при Сталине, может быть, и было бы.
- Потому что они с этим ничего не делают. Ничего сложного нет. Просто надо наказывать очень жестко за это, и все. Потому что когда убивают человека, а за это дают всего ничего... Как будто стесняются наказать человека. Не надо стесняться этого. Заслужил – накажите.
- Важнее даже причина – почему возникают такие конфликты.
- Мне кажется, им надо сначала как-то с национальным вопросом разобраться. То есть миграцию приостановить как-то, легализовать ее, по крайней мере, а не так, чтобы постоянно нелегалы в нашей стране были.
- Ой, какой сложный вопрос! Да в нас самих это, наверное, сидит, а не во властях, вот эта национальная рознь.
- Просто не хотят, и все. Это им выгодно.
- Мне кажется, они и не собираются справляться. Все на самотек пущено. Это же всемирная проблема, это борьба религий идет даже. И как тут примириться?.. Во-вторых, может быть, молодежь считает, что они как бы наступают на нашу территорию. И судя по примеру западных стран, таких, как сейчас Дания, Франция, я считаю, что надо отделяться и разделяться, и как можно дальше. Каждый пусть живет на своей территории, чтобы не было вот таких катаклизмов.
- Ну, это сложный вопрос. То есть он был давно. 10 лет тому назад надо было решать. Как Ельцин сделал, так все эти ошибки, они сейчас тянутся.
- Ну, видимо, не сильно хотят. Власть, в первую очередь, добивается своих целей, а потом уже вспоминает о чем-то еще.
- Наверное, власти это выгодно. Если бы хотели, то справились бы, я так считаю.
Вероника Боде: Жителей Петербурга опрашивала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.
Вот прозвучало мнение о том, что властям это выгодно. Владимир Изявич, по вашим наблюдениям, многие ли россияне так думают?
Владимир Мукомель: У меня, к сожалению, нет данных опросов, я просто не помню. Но, да, это очень популярная точка зрения. Все не так просто. Ведь у нас есть законодательство, есть та же самая 286-ая статья, но все проблемы – нет механизмов, нет процедур, нет четкого правоприменения. И вот это родилось не сегодня. Вы посмотрите все русские пословицы: закон, что дышло; закон, судить как: по закону или по совести.
Светлана Ганнушкина: Или по понятиям.
Владимир Мукомель: Да. И это сидит.
Вероника Боде: А что, на ваш взгляд, нужно делать в масштабе страны, чтобы справиться с такими преступлениями?
Светлана Ганнушкина: Ох, боюсь, что сегодняшние власти с ними не справятся. Нужны определенные установки. Я уже говорила о том, что нужна воля для того, чтобы не опираться на ксенофобию, нужно желание властных структур, нужно, чтобы у нас была настоящая выборность власти. Для того чтобы с этим справиться, нужно, чтобы народ чувствовал свою ответственность за то, что происходит в стране. В общем, много чего нужно. Ну и конечно, нужна судебная система, которая бы нормально работала. Ведь взять тот же Петербург и «дело Тимура Качаравы», который был зарезан на улице средь бела дня скинхедами. Просто юрист, который работает в нашей организации в Петербурге, она и была представителем потерпевшей стороны, матери Тимура Качаравы. Мать Тимура сказала, что она умерла второй раз во время суда. У нее на стуле нарисовали свастику, и судья отнеслась к этому спокойно и сказала: «Ну, картинка, ничего больше». И в конце концов, совершенно было ясно, что это организованная группа. Статью об организации вооруженного незаконного формирования не предъявили. Вообще об организованной группе речь не шла. Поэтому организаторы вообще ушли из-под ответственности. И в конце концов, большинство судилось за хулиганство. И только за убийство судился один молодой человек умственно неполноценный, насколько я понимаю, да еще и несовершеннолетний. То есть, как ни странно, было сделано все для того, чтобы все совершенно смягчить и все нивелировать. И это очень странный подход. Это совершенно ясно говорит о том, что были определенные установки, чтобы в этом деле, действительно, не звучала 282-ая статья «разжигание межнациональной розни», чтобы не говорилось об организованной группе и чтобы те организаторы этого ушли из-под ответственности.
Вероника Боде: Вячеслав Александрович, ваше мнение, что нужно делать?
Вячеслав Поставнин: Я бы хотел сказать о причинах этого явления. Я называю это явление «этнокоррупция». Это когда приезжие, кстати, многие с Северного Кавказа, может быть, из Закавказья, они покупают себе право жить как бы вне закона. И в какой-то степени ущемляют интересы на рынках гражданского нашего населения. Почему? Потому что они купили. Они платят властям региональным, милиции. И начинают вести, вследствие своего менталитета, например, воинственного, начинают вести себя, мягко говоря, по-хамски. Они купили это право. Так вот, когда это право им продают – вот это самое страшное. И последствия мы видим. А получается, что мы их не любим, потому что они себя так плохо ведут. А они себя ведут плохо потому, что они видят, что у нас решают все деньги, а не закон, и они относятся соответствующим образом. «Если я купил тебя, то я могу с тобой делать...». Он считает, что он купил всех нас тут вместе с этим чиновником. И вот муниципальные власти и должны нести, я считаю, вплоть до уголовной ответственности за все эти события, о которых вы говорите. Убили человека на его территории – вот будь любезен, ответь за это. Потому что это страшная вещь – межнациональная рознь. И вот тут мы начинаем защищать. А на самом деле, оказывается, мы защищаем вот кого – этих чиновников, которые на этом паразитируют и живут.
Владимир Мукомель: Я полагаю, что в нашей общественной организации, во властной вертикали очень важна четкая артикуляция властями своей позиции о неприемлемости ксенофобии. Нужно очень жестко пресекать любые поползновения со стороны госслужащих на подобного рода высказывания. Нужна очень четкая организация публичного пространства. Ну, это не дело, когда публичные политики несут с государственных телеканалов слова, за которые их можно сразу привлекать.
Светлана Ганнушкина: Да, 282-ая статья в чистом виде.
Владимир Мукомель: А главное, общество должно все-таки иначе относиться к такого рода высказываниям. Но это уже процесс долгий, увы.
Светлана Ганнушкина: Мы обращались ведь по поводу таких высказываний наших людей, обличенных властью, в прокуратуру и в суд, но это ни к чему не приводит, к сожалению. Каждый раз нам объясняют, что никто лично оскорблен не был, а выступать в защиту неопределенной группы лиц мы не можем.
Вероника Боде: Спасибо.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».
