Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Кирилл Кобрин.

Андрей Шароградский: Сегодня, 4 мая, исполнилось ровно 30 лет со дня прихода к власти в Великобритании одного из самых ярких политиков XX века Маргарет Тэтчер. Первый и пока единственный британский премьер-женщина возглавляла правительство более 10 лет и за свою жесткую политику заработала прозвище "железная леди".
О наследии Маргарет Тэтчер я беседовал с обозревателем Радио Свобода, специалистом по истории Великобритании Кириллом Кобриным.
Кирилл, как бы ни относиться к деятельности Маргарет Тэтчер на посту премьер-министра Великобритании, по-моему, все признают, что Маргарет Тэтчер - выдающийся политик. Приход ее к власти 30 лет назад, что это - приход к власти именно какого-то нового сильного политика или открытие нового этапа в политической истории Великобритании?

Кирилл Кобрин: Маргарет Тэтчер как бы материализовала или сгустила в своей фигуре, с одной стороны, ожидания части британского общества и западного общества и, с другой стороны, определенные теоретические наработки.
Дело в том, что сразу после Второй мировой войны в большинстве западных демократических стран господствовала так называемая кейнсианская модель экономического развития, то есть, иными словами, государственное активное вмешательство в развитие экономики, государство контролирует значительную часть отраслей. Это эмиссия денег, которая почти не ограничена, бюджетные дефициты, инфляция, отсутствие финансовой дисциплины, но при этом очень большие социальные программы и то, что называется государство вэлфера. К концу 70-х годов эта модель оказалась исторически исчерпана и не удивительно, что и в Соединенных Штатах, и в Великобритании, точнее, хронологически сначала в Великобритании, потом в Соединенных Штатах людей или лидеров, которые проводили как раз кейнсианскую модель развития, реализовывали, сменили совершенно другие деятели. Я имею в виду Маргарет Тэтчер с одной стороны и Рональда Рейгана с другой. Этих людей называли неоконсерваторами, с другой стороны их называли и неолибералами. Потому что, с экономической точки зрения, они, конечно, были классическими либералами, они выступали против вмешательства государства в дела бизнеса и так далее, и так далее. Что касается их моральных воззрений, что касается их идеологических воззрений, они, конечно, были консерваторами в прямом смысле этого слова, даже если не вспоминать, что партия, которую возглавляла Маргарет Тэтчер, была как раз консервативной.
С другой стороны, это время в Британии время кризиса. Британия действительно погружалась, знаете ли, в такое экономическое ничтожество, если можно сказать. Она не то, что утеряла ведущие позиции, она давно их утеряла экономически, но она уже пропустила вперед, например, и свою главную соперницу в свое время Францию, которая оказалась экономически более развитой, чем Британия. Поэтому естественно, что этот кризис, который в конце 70-х годов, он подстегнул появление Тэтчер. Я вспомню тут любопытную историю. Тогда премьер-министром Великобритании был лейборист Каллаган. В общем, опросы перед выборами 1979 года говорили о том, что, скорее всего, победят именно лейбористы. Тори все-таки были расколоты к тому времени, Тэтчер никто не знал, не забывайте, это первая женщина и до сих пор женщина первая премьер-министр Великобритании. Так вот за месяц или за полтора до выборов Каллагана спрашивают, а что ваша партия будет делать с кризисом, который сейчас в Британии? Каллаган ответил: "Какой еще кризис?". И вот эта фраза стоила на самом деле лейбористам выборов.

Андрей Шароградский: Та жесткость, с которой Тэтчер вела свою политику, за которую получила прозвище "железная леди", ведь мы вспомним, скажем, когда Тэтчер добивалась закрытия угольных шахт неприбыльных, там даже дело доходило до голодовок, если я не ошибаюсь, даже смертей среди шахтеров. Вот именно эта жесткость обусловила такое длительное пребывание консерваторов у власти?

Кирилл Кобрин: Прежде всего, и главные оппоненты были глубочайшим образом расколоты. Не забывайте, что время правления консерваторов, эти 11 лет и потом уже Джона Мейджора после отставки Тэтчер еще несколько лет, это время переориентации собственно лейбористской партии, появление так называемых новых лейбористов. То есть там было левое крыло, правое крыло, они не могли договориться и так далее. Так что противостояли консерваторам скорее не лейбористы даже, а противостояла значительная часть общества, кого мы называем наемными работниками, прямо по Марксу. Та политика, которую Тэтчер проводила, она была в интересах работодателей, какими бы они ни были. Это может быть человек, который нанимает одного человека, и это человек может быть, который нанимает десять тысяч - не важно. Вот в их интересах проводилась политика Тэтчер, и это действительно очень интересно, потому что за первый срок правительства Тэтчер очень благоприятные были достигнуты показатели финансовые и ипотечные кредиты подешевели, стало доступным более жилье, финансовая дисциплина подтянулась, с инфляцией было почти покончено и так далее. С другой стороны, промышленное производство в Великобритании за первые три года упало на 18 процентов, 3,8, если я не ошибаюсь, миллионов безработных. Так что, конечно, с теоретической точки зрения, безусловно, борьба с инфляцией, наверное, дело хорошее, но с практической точки зрения, вот эти почти 4 миллиона безработных, они ведь как-то должны были объяснять дома, почему они денег не приносят.

Андрей Шароградский: Эпоха консерваторов продолжалась достаточно долго и все-таки она пришла к своему концу, довольно на долгий срок к власти пришли уже теперь лейбористы. Такая ситуация означает, что тот курс, который проводила Маргарет Тэтчер, проводили консерваторы, Джон Мейджор после нее, в конце концов, привел в тупик?

Кирилл Кобрин: Нет, ничего подобного. Сегодня очень много всевозможных комментариев в британской прессе, так как события очень важные. Я обратил внимание на статью Дэниела Финкельстайна в "Таймс". Он пишет буквально следующее: "Правительство Маргарет Тэтчер было фантастически успешным". Оно было фантастически успешным не только, а может быть даже не столько в том, что экономика каким-то образом поднялась из того состояния, в котором она оказалась при лейбористах, а это правда. Многие итоги, например, приватизации тэтчеровские были - и сейчас это очевидно - катастрофические. Приватизация, например, железнодорожных государственных компаний привела к тому, что, любой британец скажем, что почти хаос господствует сейчас в этой приватизированной отрасли в Великобритании и так далее.
Но дело не в этом. Дело в том, что из этой пассивности политической десятилетий послевоенных Тэтчер снова ввергла общество в обсуждение важных политических, экономических, социальных вопросов. Например, эпоха Тэтчер - это золотая эпоха протестного социального рока, рок-музыки в Великобритании. Никогда еще так политизированы не были, например, рок-музыканты и поп-музыканты даже. Все слои общества, так или иначе, обсуждали эти проблемы. И то, что потом лейбористы пришли к власти, и у власти оказался очень талантливый, с риторической точки зрения, Тони Блэр, который мог формулировать отчетливо для общества какие-то политические вещи - это, конечно, следствие тэтчеровской эпохи.
Что касается сегодняшнего дня. Британские консерваторы, скорее всего, победят на выборах, которые будут через месяц. Но, надо сказать, что наследие Тэтчер для них скорее проклятие, нежели подспорье. Как отмечают почти все эксперты, что бы ни делали консерваторы сегодня и уж если они победят на выборах, всегда будет задавать вопрос, а что бы подумала об этом Тэтчер, а что бы она сделала на этом месте, а правильно ли мы себя ведем. Так что, учитывая не очень уверенные позиции нынешнего лидера Тори Дэвида Камеруна, можно сказать, что с Тэтчер еще им придется очень сильно побороться.