Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Пришло время белочек! Советская сущность российской печати


Айдер Муждабаев

Айдер Муждабаев

Елена Рыковцева: Есть люди, для которых 5 мая все еще День печати. Такие люди, во-первых, живут в Белоруссии. Там эту дату вообще не отменяли, А наоборот, президент страны в 1996 году лишь подтвердил ее своим Указом. Оппозиция этим, конечно, не довольна, она утверждает, что есть много исторических вех в истории белорусской печати, по случаю которых можно было бы назначить праздник. Почему бы, например, не отмечать рождение в 1861 году газеты «Гутарка двох соседоу»? Почему мы до сих пор отмечаем рождение газеты «Правда»? - они интересуются. Вот в России отменили же 5 мая и празднуют 13 января рождение газеты «Ведомости»!

В утешение скажу белорусским коллегам, что в России как раз не все довольны отменой старого доброго Дня печати, который с выходом в свет газеты «Правда» ассоциировался ровно настолько, насколько с ВЛКСМ ассоциируются газеты «Комсомольская правда» и «Московский комсомолец». Просто был такой практически семейно-профессиональный праздник, который те, кто работал в советской прессе, отмечают, между прочим, до сих пор и друг друга с этим праздником поздравляют. А выбор для Дня печати 13 января я лично считаю так и вовсе неудачным, потому что совсем другое событие мы в этот день празднуем. Все знают, какое именно. В ночь с 13-го на 14-ое не до печати.

Итак, в студии сегодня те, кто признает День печати по старому стилю. Это Акрам Муртазаев, независимый публицист. С нами заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец» Айдер Муждабаев. И с нами на связи «Комсомольская правда», заместитель главного редактора Андрей Дятлов. Андрей, вы согласны с тем, что 5 мая – все еще День печати?

Андрей Дятлов: Конечно, согласен. У нас все ходят по этажу и поздравляют друг друга с большим удовольствием.

Елена Рыковцева: Айдер, согласны?

Айдер Муждабаев: Нас тоже поздравляли сегодня с утра.

Елена Рыковцева: Акрам?

Акрам Муртазаев: Абсолютно. С утра – звонки и поздравления.

Елена Рыковцева: И я тоже получила SMS-сообщения от своих бывших коллег, с которыми много лет работала в газетах. У нас сегодня - праздник. А все остальные, если хотят, то присоединяются, не хотят – не присоединяются, это личное дело каждого. Итак, что такое было 5 мая? Это было, в первую очередь, собрание. Сначала торжественное собрание, где те, кто заслужил грамоту, получал грамоту, а кто не заслужил, хлопал коллеге, который ее получил в вашем присутствии. У меня был, например, один такой 5 мая, когда вся наша семья, работавшая в разных совершенно средствах массовой информации, собралась в одном зале, и каждый из нас получил – мама, папа и я – по грамоте. Было такое событие в семейной жизни. Так вот, подводили какие-то итоги этими праздничными грамотами. Мы сейчас тоже будем подводить какие-то итоги. Поэтому такой вопрос нашим слушателям и вам, уважаемые коллеги: далеко ли российская пресса ушла от советской? Я думаю, что будет вполне логично этот вопрос обсудить в праздник 5 мая. Поскольку сам праздник точно ушел недалеко.

Айдер, давайте начнем с ваших впечатлений. Как вам кажется, что советского осталось в нынешней (если что-то осталось) российской прессе?

Айдер Муждабаев: В нынешней российской прессе много советского осталось, ну, не считая названий многих-многих СМИ. Я считаю, что, конечно, осталась советская, совершенно не западная традиция оценочной журналистики, когда во многих газетах и во многих заметках автор навязывает свое видение ситуации. Раньше гвоздили со стороны, с точки зрения партийной, ссылаясь на решения съезда партии. А сейчас многие ссылаются на решения «Единой России» или чего-то еще в этом роде. Ну, это, в общем, перестановка слов, но, на самом деле, именно вот эта традиция как бы публицистической журналистики, она жива, и она сейчас возвращается в новом виде в подавляющем большинстве печатных СМИ, в общем, в одну струю все сливается. Сейчас из-за кризиса разные мнения немножко начали появляться, но, вообще-то, в принципе, курс верный партии и правительства. А если уж посмотреть в Москве, то мы можем спорить и рассуждать, насколько мы тут свободы или не свободны...

Елена Рыковцева: Советские или не советские.

Айдер Муждабаев: ...да, нам все это так мило, но возьмите любой провинциальный город – и вы обнаружите, что сейчас тамошняя пресса гораздо более советская, чем была при коммунистах. Ну, может быть, не гораздо более, но примерно похожие ситуации. Те же фотографии... Даже секретари обкомов, парткомов, кстати, свои фотографии не особо публиковали в газетах.

Елена Рыковцева: Вот именно!

Айдер Муждабаев: А сейчас приезжайте в любой город и возьмите местные газеты – там везде губернатор. И там, я бы сказал, даже усугубленный вариант советской печати.

Елена Рыковцева: Уже на местном уровне. Потому что раньше был Брежнев в этих газетах, действительно, не было особенно секретаря обкома на первой полосе, а сейчас – пожалуйста.

Андрей Дятлов, каковы ваши наблюдения, что советского в нынешней прессе? Можете о своей газете сказать, что у вас советского осталось.

Андрей Дятлов: Во-первых, я согласен с тем, что вот эта «советскость» сильно переместилась в регионы. А во-вторых, что мне нравится, что осталось от советской прессы. Вот Акрам, может быть, меня поддержит, мы с ним вместе в «Комсомолке» работали. Это желание хорошо писать. Оно осталось, к сожалению, не во многих газетах, но оно от советской власти как-то перешло. В «Комсомолке», например, мы стараемся, чтобы текст можно было бы не просто осмыслить, но еще и почитать, поэтому бережем свои «золотые перья». И мне нравится, допустим, что вы пригласили Акрама, потому что он был одним из «золотых перьев», которые эту традицию до сих пор несут.

Елена Рыковцева: А я и не знала, что у нас сидит носитель советских традиций.

Андрей Дятлов: Он носитель советского «золотого пера». Между прочим, посмеяться можно, конечно, но дело в том, что школа-то пропала, людей-то не учат работать по-газетному так, чтобы читателю нравилось. Не так просто, чтобы читатель что-то почитал и что-то для себя извлек, а чтобы еще и нравилось читать. К сожалению, этому не учат. Вот я рад, что в каких-то газетах это от советской прессы еще осталось.

Ну, а по цензуре, скорее, цензура перешла в какую-то самоцензуру, может быть, даже более глубокую, чем советская. Но это отдельный вопрос.

Елена Рыковцева: Понятно. То есть вы о том, что хорошего осталось в российской прессе, сказали. Айдер сказал о том, что плохого... Хороший баланс получился.

Андрей Дятлов: А зачем в праздник о плохом вспоминать?

Елена Рыковцева: Ну, такой праздник объективный, со слезами на глазах. Пожалуйста, Акрам. Вы считаете, что... Вы теперь у нас практически как символ лучшего, что было в советской печати.

Акрам Муртазаев: Нет, это не символ. Спасибо Андрюше за такой хороший комплимент. Но это же была школа «Комсомолки», и школа такая, когда материал с первого раза принимался очень редко, когда «с колес» материал практически не попадал на полосу, а все тщательно правилось. То есть языку придавали какое-то особое значение. И «Комсомолка» этим отличалась. И все те, кто прошел школу «Комсомолки», они отличаются каким-то особым отношением к слову. Это было железно. Но я бы сказал, что это не традиция какой-то советской школы, а это традиция вообще русской журналистики, она была на протяжении многих лет, в том числе захватила и советский период.

Елена Рыковцева: Просто советскому периоду не удалось истребить эту традицию каким-то образом.

Акрам Муртазаев: Да. И вот эта работа над словом – это имело еще какой-то подтекст. Потому что в этом мы пытались заложить какие-то слова между строк. Вот сейчас мы тоже учимся читать между строк, между букв, смотреть выключенный телевизор – мы сейчас ко всему этому приучаемся.

А что касается того, что возвращается, то возвращается... Вот Андрюша сказал правильно, что изменилась позиция цензора. Если раньше он сидел где-то у нас на третьем этаже, в издательстве «Правда», а вообще он сидел на Китайском проезде, то сегодня цензор переместился...

Елена Рыковцева: ...за каждый стол.

Акрам Муртазаев: Да. И если мы обманывали цензора на Китайском проезде и на третьем этаже, то обмануть цензора, который «сидит» в груди главного редактора или в тебе лично, практически невозможно. Поэтому я бы заметил усиление управляемости демократии, она стала совершенно идеально управляемой.

Елена Рыковцева: Уважаемые коллеги, сегодня, не указывая, что это к Дню печати, вышла публикация в газете «Известия», посвященная состоянию умов в российской прессе. И написал ее главный редактор газеты «Шесть соток» Андрей Туманов. Я прочитаю начало этой публикации. «То, что журналисты врут, - знают все! Поэтому поставим вопрос по-другому: должен ли журналист врать? Кому не нравится слово «врать», пусть будет слово «фантазировать». Хотите мое мнение? Не просто должен, а обязан, иначе он плохой журналист. Но! Вопрос: что врать и как врать». И дальше Туманов говорит, что если вы опорочили человека, оклеветали, то, конечно, это нехорошо, так врать нельзя, это и на статью может потянуть. Но если вы врете во благо, если вам надоело писать о чем-то мрачном, катастрофическом, о том, чем сейчас люди напичканы и уже устали слушать, а вы устали об этом писать, то тогда вы должны придумать что-нибудь веселенькое, хорошую, добрую новость. И дальше он рассказывает историю, как один его знакомый журналист дал совершенно конкретную информацию в свою газету о том, что в Битцевском лесу белки украли у азербайджанцев 300 килограммов кедровых орешков. Пробрались через дырочку в их мешки, где торговцы держали орешки, и утащили все эти орешки. Все 300 килограммов! И эта информация обошла все газеты. А дальше Андрей Туманов размышляет о том, что ведь вот что хорошо в этой истории – что, во-первых, обратили внимание на состояние... Да конечно, все это ерунда полная! Ну, не могут белки украсть 300 килограммов. Тем более что он все это придумал, но никто не знал, что придумал. Зато обратили внимание на состояние леса, на то, что белки голодные, и действительно, может быть, их нужно подкормить. И вот он считает, что врать во благо – это нормально.

Кстати говоря, я тут же решила уточнить, что это была за публикация. Подняла газеты за 2003 год, просто из спортивного интереса. И оказалось, что эта публикация первоначально вышла в самой же газете «Шесть соток»! Я не исключаю, что сам Андрей Туманов и придумал эту историю с белками, и для того, чтобы оправдать свой тогдашний поступок, он нам сегодня, в День печати, и говорит: «Ребята, почему бы нам не врать? Когда в жизни все так плохо, может быть, что-то такое придумать занимательное, нормальное и пушистое...». Чтобы люди подхватили и обсуждали, и даже, может быть, произвели какие-то полезные действия.

Андрей Дятлов, ваше отношение к такой позиции: почему бы нам не наврать?

Андрей Дятлов: Ой, я вообще немножко по-другому на это смотрю. Врать вообще не надо. Просто надо посмотреть, что в действительности есть хорошего. И зацикленность наша в газетах на том, что мы какую-то «чернуху» гоним... и в телевидении. Утром же встаешь чайку попить и идешь с бодрым зарядом на работу: здесь убили, там расстреляли, здесь джип врезался, здесь сгорело, - это типичная панорама «Новостей». Можно же найти и хорошие вещи. Я с удовольствием в жизни вылавливаю хорошие моменты. Я, например, узнал, что в Калининграде развалили памятник ветеранам войны прошедшей, и в частности, пушку, которая там стояла, выкинули в болото. Но зато администрация не дрыгнулась. Зато приехали ребята на джипах, какие-то местные лайт-олигархи, сговорились, приехали, вытащили ее из болота на тросе, подняли на руках, поставили на постамент. Шикарная новость. Чего придумывать то?.. Надо просто посмотреть, что вокруг происходит. Мы просто зациклились на плохом. Надо от этого отцикливаться, если можно так сказать, и заниматься хорошими вещами, если их не хватает.

Елена Рыковцева: А есть такая специальная установка в газете, отциклиться от плохого и переключиться на хорошее? Специально вы стараетесь это делать?

Андрей Дятлов: Вот у нас, например, есть. Мы каждый раз сидим и номер смотрим с точки зрения еще баланса, чтобы все-таки человеку и почитать что было, и повеселиться чтобы было, и задуматься над чем было. Ну, нельзя же одну «чернуху» гнать. Это же кошмар!

Елена Рыковцева: Спасибо, Андрей. Айдер, пожалуйста, как вы формируете баланс позитивных и негативных новостей? Если у вас сплошной негатив, вы можете придумать чего-нибудь веселое, доброе, вечное?

Айдер Муждабаев: Ну, я не помню, чтобы в «МК» придумали что-то веселое, доброе, вечное. Если есть, действительно, повод (Андрей прав), надо, конечно, писать позитивные вещи, о каких-нибудь героях. Вот недавно у нас была заметка, как герой-инвалид спас четырех здоровых мужчин, провалившихся под лед. Ну, чем не позитивная заметка! Все живы, все здоровы. Парень – герой, красавиц, с больной ногой. Ну, можно, наверное, в каждом номере найти какой-то позитив, не одни уж там убийства. А с другой стороны, сейчас включите телевидение, пощелкайте каналами – там все сюжеты про белочек, там все хорошо. Только, может быть, белочек заменили медведями теперь. Но тоже все хорошо и жить хочется. Когда у меня настроение портится, я включаю «Первый» и «Второй» каналы – и радуюсь жизни – никаких проблем. А то, что какие-то газеты иногда какую-то «чернуху» публикуют, ну, так что такое газета?.. Сколько это процентов от общего потока новостей, которые среднестатистический россиянин на себя принимает?.. Я думаю, что очень правильная заметка про белочек, она очень своевременная, и именно к 5 мая...

Елена Рыковцева: А вышла-то она 14 января в свое время.

Айдер Муждабаев: Ну, чего не напишешь-то 14 января?.. А я хочу сказать, что сейчас журналистика про белочек в основном стала... А хорошо это или плохо? Время все расставит на свои места. Но сейчас у нас один сплошной позитив, мне кажется: Ксюша Собчак, «Звезды на льду», подо льдом, а скоро на потолке начнут висеть.

Елена Рыковцева: Белочки прыгают...

Айдер Муждабаев: Умилительнейшая картина. Так что я считаю, что время белочек просто наступило.

Елена Рыковцева: То есть Туманов прав?

Айдер Муждабаев: Абсолютно прав. Гениальная заметка, я считаю, все в его духе. Уж не он ли идеолог вообще всего этого позитива?

Елена Рыковцева: Я еще раз скажу, чтобы слушатели не запутались, сегодня, 5 мая, он оценил всю эту историю с белочками, которая, на самом деле, произошла 14 января 2003 года. Вот он через шесть лет ее вспомнил. Может быть, совесть мучает человека все эти годы, и он решил все-таки обсудить с вами поступок своего тогдашнего издания.

Акрам, пожалуйста. К вам отдельный вопрос. Ведь Дмитрий Муратов немного комплексует от того, что издание у него, как он сам говорит (остроумно, по-моему): как ни собирай, все пулемет получается. Он же пытается какие-то полосы вводить добрые – выходного дня. Когда-то – вечная память Анне Политковской – ее перенастраивал на дрессировку собачек или что-то в этом роде, и она, действительно, очень хорошо про это писала. Ну, не получается у газеты быть позитивной и нести вот тот самый заряд, который, с точки зрения Андрея Туманова, должна нести пресса. Как вы считаете, это дефект издания врожденный или формат такой, или это ниша, и зачем из нее выбиваться?

Акрам Муртазаев: Ну, почему? «Новая», надо сказать, не всегда была очень зацикленной. Она, мне кажется, стала такой в связи со временем, когда не отзываться на какие-то проблемы невозможно. И Айдер абсолютно прав, когда говорит, что есть такие каналы, где сплошные белочки. Белка – это символ страны. И сплошная белка. Мы же теперь раскрасили фильм «Семнадцать мгновений весны» - это абсолютно белка. Теперь осталось только озвучить Герасима – и вообще будет классная вещь. Поэтому вот это соотношение... я не знаю, мы никогда не думали над этим, не задумывались, поскольку, вообще-то, концепция газеты подразумевает, что на такой-то полосе не может стоять ничего ужасного. Но вот она в какой-то мере, мне кажется, сегодня в «Новой» немножко нарушена. И вот эта информация о происходящих ужасах, она забила все полосы. С этим, действительно, надо просто как-то чисто механически бороться.

Елена Рыковцева: Как говорит Андрей - пропорционально, просто категорически соблюдать пропорции?

Акрам Муртазаев: Я тоже здесь соглашусь с Дятловым, потому что событий происходит очень много. Вот, пожалуйста, вчера я залез в Интернет – и нахожу просто какую-то сумасшедшую заметку для наших дней. Мужик прогуливался с собакой, собака залезла на лед, провалилась под лед, начала тонуть, он полез ее спасать, собаку спас, а сам утонул.

Айдер Муждабаев: Позитив сплошной.

Акрам Муртазаев: Я не знаю, здесь чего больше – вот это отношение, человеческая трагедия... здесь все в комплексе нужно рассматривать. Но уже сам по себе факт, когда человек может кого-то спасать... Если помните, «Комсомолка» в свое время устами Константина Симонова написала про Мерзлова, который ценой своей жизни спас трактор, и тогда ему сказали: «Спасать запчасти, железки (это ему Аграновский ответил), в общем-то, не совсем логично». А здесь случай другой. В общем, что бы мы ни говорили, это все-таки какое-то событие в наше время...

Елена Рыковцева: Это позитив в духе «Новой газеты».

Айдер Муждабаев: Я предлагаю, уважаемые коллеги. Все-таки «Новую газету» критиковать, если так можно выразиться, за малое количество позитива сложно, если у тебя столько коллег погибает за короткий период времени. Я думаю, что, конечно, это накладывает отпечаток на редакционную политику и на все остальное.

Елена Рыковцева: В первую очередь, критикует ее главный редактор за это. Мы уж просто присоединяемся к нему в знак солидарности.

Акрам Муртазаев: Нет, мы не критикуем, мы же обсуждаем. Здесь какая критика? Это моя родная газета...

Айдер Муждабаев: Ну, понятно.

Елена Рыковцева: Да, мы говорим о том, что даже главный редактор страдает в каком-то смысле от этого.

Айдер Муждабаев: Ну и мы страдаем. Мы тоже не можем уйти от жизни. Что же, мы в «МК» начнем про одних белочек заметки печатать? И кто нас будет читать? Та же самая ситуация, я думаю, и в других газетах.

Елена Рыковцева: Нет-нет, Акрам сказал, что не одни белочки, а вот все-таки какую-то пропорцию... вот точно, как Дятлов сейчас рассказывал, что у нас достаточно уже этого негатива, все, ставим точку, остальное в следующий номер переносим, а здесь искусственным просто, командно-административным методом публикуем материалы, которые более-менее кажутся добрыми и вечными.

Акрам Муртазаев: В туалете холодильник нельзя поставить. Вот строительство газеты – это строительство дома.

Айдер Муждабаев: Так все так и делают, на самом деле. Все, кто планирует газету... любая редколлегия, она стремится, чтобы каждый номер не был темным или, допустим, слишком проблемным, или слишком развлекательным. Конечно, все стараются соблюдать баланс, если это, скажем, не «Вестник Генпрокуратуры».

Елена Рыковцева: Я читаю, что нам уже написали к этому времени. Ирина Волкова: «Начало 1990-ых – это расцвет журналистики. Тогда в «МК» можно было читать статьи Хинштейна, а сейчас – только Минкин и Калинина. Многих уже нет на свете, многие получили «черную метку». Ну а тех, кто продолжает писать, конечно, поздравляю с праздником. В первую очередь – журналистов «Новой газеты», Радио Свобода и ваших гостей». Спасибо, Ирина.

Радиослушатель Добрый пишет: «Журналистов сегодня учат, как правильно освещать в прессе национальные проекты и защищать интересы богатых. На телевидении их учат тараторить сто слов в минуту на любую тему, вытравливая из нации этику, эстетику и, если хотите, наш менталитет. Советских, то есть порядочных журналистов, почти не осталось». Вот «советскость» - синоним порядочности, в восприятии этого слушателя.

Виталий Григорьевич пишет: «Постсоветская пресса не только ушла вперед, но она опущена и дискредитирована. Раньше пресса была властью, она низвергала и поднимала до небес, а теперешняя – или заказная, или пустобрехливая, на которую власть и ухом не ведет».

«Демократизированная пресса далеко ушла от советской. Цензуры нет!!!», - пишет нам Александр. Мы про самоцензуру, Александр, уже говорили только что.

«Это страшно. Я всегда считала, что главное в журналистике – информация. А оказывается – снять кассу», - так считает Светлана.

Александра пишет: «Население в советское время было психически гораздо устойчивее, во всех СМИ читала и слышала: там построили завод, здесь запустили АЭС, спустили на воду авианосец на страх агрессивному блоку НАТО, запустили ракету на Марс и так далее».

Сергей Митрофанов, врач, написал нам, что в российской прессе появилось множество гороскопов, но, к сожалению, ничего не совпадает. Это, действительно, глубокое, коренное отличие российской прессы - раньше гороскопов не было.

Айдер Муждабаев: Есть анекдот очень короткий. Ученые открыли новый знак Зодиака – Лох. Гороскоп на каждый день одинаковый.

Елена Рыковцева: Андрей Дятлов, поскольку вы сидите сейчас не с нами в студии, а делаете газету, то есть конкретным делом занимаетесь, вы не слышали, о чем мы только что говорили в перерыве. У нас сейчас вспыхнула мгновенная дискуссия. И ваше мнение я хочу услышать по этому поводу. Газета «Московский комсомолец» сейчас ведет некую кампанию, то есть, по крайней мере, пишет публикацию за публикацией о том, что мир свихнулся на этом «свином гриппе»: что вы вокруг этой вакцины устраиваете пляски, в то время, как от обычного гриппа мрет гораздо больше людей. Это всего лишь пиар фармакологических компаний! Сейчас-сейчас, Айдер, вы все поправите. Вы же здесь сидите, вы можете все поправить. Я просто расскажу быстро...

Акрам Муртазаев: Пока принять в целом.

Елена Рыковцева: Да, пока доклад принимается в целом.

Меня эти публикации (я же читаю газету каждый день) как-то коробят. Потому что я считаю, что вы на них напустились? Вы создайте свою вакцину. Что вы напустились на эту зарубежную фармакологию? Да и слава Богу, что они увидели новую опасность, создают какое-то лекарство, тратят на это деньги. Сидят, понимаешь ли, и считают чужие деньги. Свое лекарство создавайте. И вот Айдер мне ответил... Корректируйте, да.

Айдер Муждабаев: Уважаемая Елена, вы ведете явную антисоветскую пропаганду. В советской прессе невозможно было бы такое раздувание, такой явно проимпериалистический подход к совершенно надуманной проблеме «свиного гриппа». Они еще и издеваются, еще и придумали для нашего любимого мяса, у россиян, такое название.

Елена Рыковцева: Оскорбили мясо.

Айдер Муждабаев: Я считаю, что это просто оскорбительно. Я предлагаю им выговор по партийной линии объявить. И вам тоже предупреждение, Елена.

Елена Рыковцева: Хорошо, я его принимаю. Можем проголосовать.

Андрей, что вы скажете по этому поводу? Вы, наверное, тоже сейчас скажете, что это кампания, навязанная западными СМИ?

Андрей Дятлов: Ну, конечно. И по простой причине.

Елена Рыковцева: Вот они, советские журналисты!

Андрей Дятлов: Я советский журналист, я там рос и воспитывался, и рукой моей водила советская власть, когда я учился...

Елена Рыковцева: Да ладно, это не ругательство. Мы все оттуда.

Андрей Дятлов: Кстати, я вот не согласен. При советской власти мы подняли бы дикую кампанию...

Елена Рыковцева: Вот!

Андрей Дятлов: ...о том, что империалисты пытаются нас удавить новой формой бактериологической войны.

Елена Рыковцева: Это они на нас напустили эту бациллу, точно.

Андрей Дятлов: А так, ну, конечно, это истерия какая-то совершенно дурацкая. Я тут положил, как и «Московский комсомолец», слева - одни цифры, справа – другие. До 2 миллионов человек умирает в год от обычных видов гриппа по всему Земному шару, если сообщить на всякий случай. Первое.

Второе. Всучивают нам ровно одно лекарство, причем через Всемирную организацию здравоохранения, причем американское. Значит, мы должны за счет этого лекарства еще и экономику фармацевтическую в Америке поднять. То есть тут есть о чем поговорить. При этом нагнетается очень большая истерия. И ВОЗ, и наши рекомендуют: Арбидол, пить побольше воды, заболеешь – обратись к врачу. Ничего нового про грипп мы не услышали.

Елена Рыковцева: Я хочу сказать, насколько по-разному мы смотрим на одну и ту же заметку. Сегодня в «Московском комсомольце» выходит публикация возмущенная, что сметают граждане сумасшедшие (я согласна, что сумасшедшие) вот этот препарат... на «т» начинается и на «ю» заканчивается.

Айдер Муждабаев: Ни в коем случае! Реклама запрещена.

Елена Рыковцева: Вот сметают этот препарат, несмотря на то, что он стоит от 1400 рублей до чуть ли не 2 тысяч. А я, наоборот, смотрю на эту заметку радостными глазами в том смысле, что люди, конечно, сумасшедшие, потому что я бы не стала, не заболев, его покупать, но я рада, что этот препарат существует в аптеках. Вот чему я сижу и радуюсь, читая «МК», - что есть он.

Андрей Дятлов: Это правда. Но тогда надо назвать, если по-нормальному, 50 препаратов и сказать, что вот этот «на «ц» начинается и на «ю» заканчивается» стоит 1,5 тысячи, а вот этот, условно говоря, «на «а» начинается и на «л» заканчивается» стоит 200 рублей (или 150 рублей), а действие одинаковое, потому что ничего нового... Этот грипп, кстати, этот штамм был у нас на планете в 1990 году, на всякий случай, надо тоже это помнить. Ничего там нового нет.

Елена Рыковцева: А откуда же, Андрей, взять 50? Если даже вот сидит эта продвинутая западная медицина и бьется над одним препаратом, а вы говорите – 50. А в России, видите ли, 50. Ну, я не знаю...

Пожалуйста, Акрам, скажите.

Акрам Муртазаев: На нашем «острове стабильности»...

Елена Рыковцева: Меня никто не поддерживает на этом островке.

Акрам Муртазаев: ...«поросячий грипп» не пройдет, это железно. Мы вспомним «птичий грипп»...

Елена Рыковцева: «Три поросенка» вспомним, как они боролись за свою безопасность.

Акрам Муртазаев: ...мы помним атипичную пневмонию. У нас каждый день 100 человек в России умирают от «паленой» водки.

Елена Рыковцева: У всех вас какая-то одна логика: мало ли от чего люди умирают! Что мы зациклились на этом «свином гриппе»? Что это мир сошел с ума? Все это PR-кампания. А мир хочет с этой болезнью бороться в зародыше. Они не хотят, чтобы была «испанка» 1919 года. Что же вы на них так напустились все?!

Андрей Дятлов: Мир хочет на этой болезни заработать.

Елена Рыковцева: Ой, какой-то ужас.

Айдер Муждабаев: Правильно, Андрей! Елена, я вам хочу сказать, главное – чтобы в России не было «медвежьего гриппа» никогда, потому что это может пошатнуть основы нашей государственности.

Елена Рыковцева: Все! Мой отчет, я чувствую, не приняли, и даже без голосования это видно.

Яков из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, коллеги. Я вас поздравляю с праздником! Я сам журналист.

Елена Рыковцева: Взаимно.

Слушатель: И я хочу высказать несколько коротких реплик. Первое. Почему я считаю праздником своим именно 5 мая. Во-первых, я себя считаю человеком советским, как бы там ни было. Во-вторых, я работал в газете «Правда», пусть в постсоветское время, а точнее, в нескольких ее приложениях в 1996-ом и 1998 годах, сидел на улице Правды, 24. И в-третьих, отвечаю на ваш вопрос: чем российская журналистика ушла от советской? Я не идеализирую советскую журналистику, поймите меня правильно. Но советская журналистика – это, действительно, была журналистика Аграновского, условно говоря, и Ваксберга. А нынешней журналистике я ставлю такой же диагноз, как поставил покойный Друзенко, Плутник и Карапетян: с журналистикой покончено, забудьте. Вот это, к сожалению, моя такая точка зрения. Может быть, кроме журналистики именно нишевой, как тот же самый Туманов, как спортивная, которой занимаюсь я, где я фактически никому, извините за нескромное выражение, не лижу и не пишу «заказухи», и очень этим счастлив. А с политической, к сожалению, закончено, да. Ну, извините, я никого обидеть не хочу. Спасибо.

Елена Рыковцева: Спасибо вам, Яков. Еще раз с праздником!

Татьяна пишет очень парадоксальное замечание: «Для меня «Комсомольская правда» так похожа на газету советской эпохи, что нет никакого желания ее читать». Татьяна, я считаю, все наоборот должно быть. Если сейчас «Комсомольская правда» похожа на ту «Комсомольскую правду», то, наоборот, должно быть желание ее читать, потому что тогда мы ее читали с удовольствием. Очень качественная, замечательная была газета в советские годы.

Так, Акрам и Айдер?

Акрам Муртазаев: Да.

Айдер Муждабаев: Да-да.

Елена Рыковцева: Вот все согласны, слава Богу, хоть в чем-то.

Андрей, вы-то точно не будете сопротивляться, что газета была замечательная?

Акрам Муртазаев: Если бы была похожа.

Айдер Муждабаев: Извините, и «МК» тоже был очень хорошей газетой.

Елена Рыковцева: Ну, про вас нам ничего еще пока не написали.

Андрей Дятлов: Ну, «МК» и сейчас хорошая газета.

Айдер Муждабаев: Спасибо огромное.

Елена Рыковцева: Как мы друг друга любим в праздник-то!

Андрей Дятлов: Нет, понимаете, есть оценка читателей, а есть профессиональная оценка. Не набиваясь на комплименты в профессионализме, тем не менее, скажу, что если бы газета делалась плохо и непрофессионально, то она бы не имела такого распространения и таких тиражей. Это же элементарно.

Елена Рыковцева: Точно! Москва, Кирилл, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что журналистика газетная скоро вообще отомрет, она перейдет в Интернет. И надо все-таки понимать, что сейчас много информации в Интернете, поэтому газеты вот я, например, очень редко читаю, а читаю в основном специальные издания какие-то. А «Московский комсомолец» перестал читать после того, как они написали, что прекращено движение на Павелецком вокзале полностью, а там было просто изменение расписания небольшое.

Елена Рыковцева: Ой, вы строгий какой! Вы так Интернет уже давно должны бросить по этому принципу. Закрыть, выключить и не платить за него.

Слушатель: Ну да, в Интернете тоже полно всякой информации...

Айдер Муждабаев: Так можно перестать и с женщинами встречаться.

Слушатель: Поговорите о газетах, которые издаются в муниципалитетах – вот эти «сладкие» газеты, которые медом поливают власть муниципалитетную – префектов, префектуру, всякие окружные газеты. И вот эта советская любовь к памятникам. Когда Путин пришел к власти, он к нам в Лефортово приезжал – один памятник открыл, уходил он с президентского поста – открыл второй памятник. Но ни одной детской площадки новой не сделали. И дети играют сейчас - на этих памятниках рисуют мелом. Детям играть негде, они играют на этих памятниках несчастных.

Елена Рыковцева: Кирилл, спасибо. Это правильная и очень важная тема – муниципальных, маленьких этих... Но примерно об этом говорил Айдер. Просто он говорил о региональных газетах. Но принцип этих маленьких «районок» абсолютно тот же.

Айдер Муждабаев: Надо где-то спасаться журналистам местным тоже от кризиса. Им тоже хочется кушать. Поэтому я предлагаю, тем более, в этот праздничный день поздравить всех журналистов местных изданий, и среди них очень много честных и порядочных людей. И несмотря на то, что они в очень жутких условиях сейчас живут, хуже, может быть, чем коммунистические, многие публикации даже в местной, даже в зажатой прессе помогают людям конкретным где-то жить и решать свои проблемы. Это я знаю точно.

Елена Рыковцева: Виктор из Волгоградской области, между прочим. Здравствуйте. Виктор, у вас газеты есть в Волгоградской области такие, которые честные?

Слушатель: Естественно.

Елена Рыковцева: Или про губернатора опять на первой полосе?

Слушатель: А какого губернатора? Мы еще не знаем будущего губернатора. У нас Максюта скоро уходит. С праздником вас поздравляю!

Елена Рыковцева: Спасибо.

Слушатель: А ответить на ваш вопрос сложно, потому что я думаю, что может ответить только тот человек, которому за 50, может сравнить.

Елена Рыковцева: Ну, ничего, нам с Айдером еще не исполнилось, а мы сравниваем.

Слушатель: И по поводу демократии. У нас будет второй этап осенью, мы будем избирать местных руководителей. Ну, такая будет рубка, так сказать!.. Вот на это я бы обратил внимание.

Елена Рыковцева: Виктор, сразу спрошу. Ваша пресса с этой рубкой справится? Потому что в Сочи не справилась.

Слушатель: Естественно, справится.

Елена Рыковцева: В Сочи она просто отстранилась от этой истории.

Слушатель: Мы ценим репортеров-аналитиков. «Аргументы и факты», «Аргументы недели». Андрею Уланову привет!

И по поводу гриппа. Вы понимаете, все-таки вероятность высокая смертности – вот в чем цифры-то.

Елена Рыковцева: Виктор, у меня такое ощущение, что вы журналист.

Слушатель: Нет, я мехмат МГУ оканчивал. Москвич, который сбежал из Москвы на родину.

Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо. Очень хорошо про выборы вы сказали. Будем надеяться, что Волгоградская область с этим бедствием справится, которое сейчас ее ждет, волгоградская пресса.

«Советские газеты», как и положено, выходили ежедневно, и в них работали истинные профессионалы», - Александр из Сызрани пишет. Ну что, сейчас кризис... Понимаете? Даже газета «Московский комсомолец» однажды номер пропускала, я помню. Пару месяцев у вас такое было по пятницам, да?

Айдер Муждабаев: Не было такого у нас.

Елена Рыковцева: Не было такого? Извините ради Бога.

Айдер Муждабаев: Это была антиреклама.

Елена Рыковцева: Светлана Ивановна пишет: «Про то, что «свиной грипп» выдумали фармацевты, я уже слышала раньше. Когда-то Жириновский говорил, что СПИД придумали производители презервативов. Мне кажется, что все это из одной оперы». Вот очень может быть.

Айдер Муждабаев: И секс придумали производители презервативов.

Елена Рыковцева: Да, точно.

Акрам Муртазаев: Ведь раньше же было непорочное, насколько я помню...

Елена Рыковцева: Это вы так себя вели 5 мая на собраниях своих торжественных? Это после собраний уже начиналось, все, чего сейчас у нас в студии происходит.

Акрам Муртазаев: Нет, с утра. Советская журналистика начинала праздновать с утра.

Айдер Муждабаев: Давайте правду расскажем про советскую журналистику.

Елена Рыковцева: Давайте, наконец-то.

Айдер Муждабаев: Хотите, я расскажу, как начинался рабочий день в газете «Тамбовская правда»?

Елена Рыковцева: Вот оно, наконец-то.

Айдер Муждабаев: Это вторая газета, где я работал, где начинался мой трудовой путь. В 9 утра была планерка. В 9.30 в каждом кабинете уже наливали. И ветераны советской журналистики доставали из столов заветренное сало, яйца, привезенные из колхозов, куда они отправлялись в командировку, кусочек сыра, луковицу, чесночок, выпивали. И где-то к 12 часам номер сдавали в печать и расходились. Вот это была прекрасная советская журналистика. Вот это образ жизни, я рассказываю, вот такой был.

Елена Рыковцева: Ладно. Тогда я присоединяюсь и рассказываю, что когда главный редактор моей газеты Борис Федорович Деревянко шел по коридору, все знали об этом, потому что он курил табак «Золотое руно». И те, кто был еще утром... кто мог учуять табак, тот учуивал, а кто не мог, тот попадал в ту ситуацию, в которую попал наш фотокорреспондент, когда Борис Федорович зашел в кабинет и увидел, что перед ним стакан с прозрачной жидкостью. И наш доблестный фотокорреспондент для того, чтобы не попасть в совсем плохую историю, взял на глазах у главного редактора этот стакан и выпил его ровно так, как он пил бы воду. И вот это был подвиг! Это было не 5 мая, а это был обычный рабочий день.

Акрам Муртазаев: Наш человек!

Айдер Муждабаев: И вообще я считаю, что вот эта традиция выпивания... Я в негативном плане сказал. А это был тоже внутренний протест какой-то против произвола партийного.

Акрам Муртазаев: Это лучшая форма внутреннего протеста.

Айдер Муждабаев: Самая лучшая, безусловно, форма внутреннего протеста. И надо сказать (я думаю, что все из моих коллег согласятся, кто сейчас меня слышит), что в советские времена даже в не очень трезвом виде журналисты были так профессиональны... Потому что в газету был страшный отбор. Попасть на ставку было очень трудно. Вот что они могли писать. А уж что писали – это второй вопрос. Но как они писали!.. Очень хорошо. Сейчас трезвые молодые журналисты так хорошо не пишут.

Елена Рыковцева: Так, может быть, поэтому они и не пишут так хорошо, что они трезвые, эти молодые журналисты.

Айдер Муждабаев: Можно сегодня уже начинать.

Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте. Прерывайте нас, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. С наступающим вас! Я хотел бы добавить к вашему смеху. Вы так смачно смеетесь, как будто все хорошо. А ведь, на самом деле, даже 400 километров от Москвы есть пожилые люди, дети недоедают. Почему журналисты не могут попасть в это несчастное Касторное? Слыхали о таком? Откуда началась великая Курская дуга.

Елена Рыковцева: Андрей Дятлов, вы слыхали о таком местечке?

Андрей Дятлов: Слыхал.

Елена Рыковцева: Он слышал.

Слушатель: Был там Жириновский: «Ну что, ребята, будем строить. Помогайте мне». Это было еще два года назад. И все на этом. Как будто там какие черти живут, а не люди.

Елена Рыковцева: А что там строить-то надо? Вот вы сейчас оттуда звоните?

Слушатель: Нет, я из Москвы.

Елена Рыковцева: А что он конкретно обещал построить, но не построил?

Слушатель: Вы поймите, там же люди живут наши, россияне.

Елена Рыковцева: Ну, мы понимаем, что они там живут. А чего там не построили-то?

Слушатель: Так ничего там не строится. Понимаете? Люди на выживание... Я вот очень бы хотел, чтобы приняли участие журналисты, а потом это все дошло бы до Минфина.

Елена Рыковцева: Виктор, спасибо большое. Но я хочу вам дать профессиональный совет. Вот для того чтобы участие приняли журналисты, вы должны хотя бы внятно объяснить как-то эту ситуацию и описать, что там конкретно такого, во что должны вмешаться журналисты. Потому что во все подряд не вмешается человек. Должно быть что-то такое особенное, для чего он поедет и сделает этот материал.

Правильно, Айдер, я трактую?

Айдер Муждабаев: Совершенно верно, Елена, по-партийному.

Елена Рыковцева: Да, по-партийному. Продолжаем наше собрание на волнах Радио Свобода.

Акрам Муртазаев: Я вспоминаю, то ли Аграновский, то ли кто-то еще писал материал как раз о Курской области, и написал, что самое большое преступление власти состоит в том, что люди на этом черноземе (там же земля – эталон земли) умирают с голода. Это до чего же надо перевоплотить людей так, чтобы на самой плодородной почве на планете Земля люди умирали с голода. Это же катастрофа.

Елена Рыковцева: Так это еще с Голодомора, извините... Что происходило на самой житной Украине в 1930-ые годы.

Акрам Муртазаев: Нет хозяйственника просто...

Елена Рыковцева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня, вообще-то, удивляют все эти дифирамбы в адрес советской прессы, очень удивляют. Во-первых, могу сказать следующее. Нынешняя российская пресса куда более свободная, чем советская, и сравнить нельзя.

Елена Рыковцева: Это точно!

Слушатель: Ну, может быть, кто-то там хорошо и писал конкретно о каких-то птичках или, предположим, белочках, но в целом-то пресса была лживой абсолютно. Там миллионы людей погибали в лагерях, а они ничего не писали, врали. Это вообще преступная была пресса-то, по большому счету. Вот ваш разговор мне напоминает некоторые материалы, которые я читал в Интернете, о нацистской Германии. Там тоже сейчас вспоминают, какие там хорошие были режиссеры, журналисты, что сейчас таких нет. Суть-то дела не в этом. Это моя точка зрения. Спасибо.

Елена Рыковцева: Александр, совершенно я с вами согласна. Просто дело в том, что люди... Вот почему ностальгия по Советскому Союзу? Потому что это молодость. Почему ностальгия по советской прессе? Потому что это наша молодость, потому что мы вспоминаем то, чем мы жили. И было там и плохое, и хорошее. А сейчас, конечно, в праздник вспоминается хорошее. Но то, о чем вы говорите, это абсолютная правда. Конечно, была более зажатой, более лживой. И сейчас опять же в памяти вспыхивают эти яркие имена. Но если массу серую посмотреть, если посмотреть газету «Правда»... «Комсомолка» яркая, «Литературка» яркая – это форточки. А если «Правду»... Это же кошмар? «Правду» читать было разве можно?

Акрам Муртазаев: Ну, иногда там появлялись достаточно резкие штучки.

Елена Рыковцева: Очень даже иногда.

Акрам Муртазаев: Не очень даже. Но надо сказать, что все-таки появлялись. Вот мы как-то говорили с Игорем Борисовичем Чубайсом, и он сказал очень хорошую вещь: «Мы очень мало знаем историю сопротивления режиму». Вот все эти восстания в ГУЛАГах, они происходили... очень много. Были крупнейшие восстания, о которых никто до сих пор ничего не знает. Вот свободная пресса: пожалуйста, пиши, рассказывай историю о противостоянии. То же самое, журналистский корпус, он, как мог, протестовал.

Елена Рыковцева: Не на пустом месте эта свобода-то.

Акрам Муртазаев: Все-таки, в конец концов, режим-то сломлен был. А если мы вспомним, что средняя продолжительность жизни журналиста была, ну, если не 46 лет, а где-то 48 лет, люди примерно на этой работе умирали... первая смертность была среди шахтеров, а вторыми были журналисты. И если мы говорим, что мы 5 мая выпивали в 8 часов утра, то это было не только 5 мая. Если сейчас убивают, то тогда медленно умирали от инфарктов, инсультов. Это была все-таки какая-то профессия гнетущая, я бы сказал.

Елена Рыковцева: Гнетущая, сумасшедшая, безумная. И пахали как...

Акрам Муртазаев: Поэтому говорить о том, что сидели, «ха-ха» и проживали, - нет, вовсе нет. Я тогда работал в «Комсомолке», и я помню все эти публикации, за которые летели головы, снимали людей, увозили, арестовывали. Это все было.

Елена Рыковцева: Да. Александр Иванович из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Во-первых, господ журналистов с праздником!

Елена Рыковцева: Спасибо.

Слушатель: Чтобы вам легко писалось. Это во-первых.

А во-вторых, отвечая предыдущему оратору, должен привести точные данные: всего за то время, когда у власти находился Сталин, было расстреляно рецидивистов, воров, преступников, в том числе и по политическим мотивам, 860 тысяч, репрессировано – 3,5 миллиона, а это пособники немцев в основном, ну и прочий народ во времена коллективизации. Причем их выселяли, а они работали. Были интересные моменты в этом плане. Так что это все вранье про десятки, чуть ли не сотни расстрелянных.

Дальше. Кто пил? Ну, свинья всегда грязь найдет. Чего уж так на всех-то это размазывать, что ни редакция – то пивной ларек? Ну, было по-другому. Снимались и секретари ЦК союзных республик по материалам, по публикациям газеты «Правда», и местные, в общем-то, были принципиальные журналисты. Всякие были. И холуйской отродье. А его и сейчас предостаточно. Но были и другие. Были честные, принципиальные люди. Ведь партию КПСС можно было разделить на две неравных части – романтики и те проходимцы, холуйское отродье, которые пролезли туда. О которых Ленин говорил: «В условиях, когда мы – правящая партия, к нам будут лезть те негодяи, которые только достойны расстрела».

Елена Рыковцева: Вот вопрос Александра Ивановича в пропорциях. Как вы считаете, Айдер, пропорции вот этих честных, порядочных и холуев, с точки зрения Александра Ивановича, они изменились?

Айдер Муждабаев: Я думаю, что эти пропорции вообще никогда не изменятся. И правильно было сказано про то, что... я знал журналистов местных, которые совершенно считают своей заслугой, как орденами, медалями своими считали количество снятых ими воров, коррупционеров, расхитителей социалистической собственности, председателей колхозов, райкомов, глав и так далее. Были и такие, и такие, совершенно верно. Поэтому 5 мая – конечно, это праздник не проходимцев-журналистов. Мы считаем-то, что это наш, хороших людей, праздник.

Елена Рыковцева: «Журналисты во всем мире требуют защиты. В нашей стране иногда убивают порядочных журналистов, но редко – из-за отсутствия таковых», - пишет «добрый» Петр.

«Кто защитит российских граждан от вас, врущих, нечистоплотных журналистов?». Ну, что вам сказать... Тут нет комментариев, конечно, по этому поводу.

Айдер Муждабаев: Почему нет? Ну, страдание – это дело добровольное. Не надо читать, не надо смотреть. Это же никто никому не навязывает.

Елена Рыковцева: Надо просто разобрать для себя... Вот вы же пишите «врущие», значит, вы знаете, кто из них врет. Вот и не читайте, вычлените это издание, которое вам явно врет, этот телеканал, который вам показывает неправду. И конечно, просто голосуйте против него кнопкой, а также рублем, когда речь идет о походе в киоск.

Айдер Муждабаев: Я думаю, что сейчас от советского времени радикально отличаются, может быть, не столько даже газеты, сколько читатели. У них гораздо больше возможностей сравнивать, анализировать. Что-то считает человек враньем, и он спокойно может читать другие источники, и быть осведомленным хорошо.

Елена Рыковцева: «Советские газеты лгали, и нынешние лгут – в этом смысл журналистики, это их лепта», - так считает Борис из города Миасс. Ну, есть такая формула: все газеты врут, все женщины врут, все люди врут...

Айдер Муждабаев: Все мужики – козлы.

Елена Рыковцева: Да. И это известная штука.

Людмила Ивановна Степанова нам из Москвы пишет: «День печати – вдумайтесь в слова. С первых дней печатанья истории нам нужна о новостях молва, и отучимся от этого нескоро. Информация – это и есть молва. По-украински и вовсе – мова. То есть речь, язык, хранящий сызнова силу доброго и злого слова». И поздравляет всех журналистов. Вот стих вам.

А вы можете, Акрам, нам сейчас афоризм экспромтом, подвести итог нашему разговору в своем стиле?

Акрам Муртазаев: Нет, я...

Елена Рыковцева: Андрей Дятлов, а вы подведите в своем, а Акрам пока подумает.

Андрей Дятлов: Я хочу сказать две вещи. Во-первых, я немножко выручу Акрама. Дима Муратов когда-то совершенно шикарный афоризм сказал: «Известно, что самолеты падают, потому что об этом пишут газеты». Это насчет лживых газет.

Елена Рыковцева: Это не афоризм, это – чистая правда, это факт.

Андрей Дятлов: И второе. Я очень рад, что столько народа откликнулось. Это значит, что они газеты читают. И поздравляю их тоже, как читателей, с Днем прессы нашей! И я бы попросил их зажмурить глаза и на миг представить, что газет нет вообще никаких, вот насколько бы их жизнь стала веселее, лучше, спокойнее и так далее. Вот пусть они попробуют масштаб бедствия представить.

Елена Рыковцева: Да-да. Это вот тот слушатель, который говорил про Интернет. Это как «Москва слезам не верит»: через 20 лет – одно сплошное телевидение. Ничего подобного! 20 лет прошло – и не только телевидение.

Андрей Дятлов: И последняя фраза. Я рад, что те советские журналисты, которых тут кое-кто ругал, они все здравствуют, они все продолжают свою работу и делают те самые газеты, которые сегодня все покупают. И это здорово!

Елена Рыковцева: Акрам Муртазаев, пожалуйста.

Акрам Муртазаев: Если раньше вся российская пресса сидела по адресу: улица Правды, дом 24, - то теперь – улица Правды, дом 2.

Елена Рыковцева: Это что – дом 2? А! «Дом-2»! Это хорошая шутка. Ладно. А также Старопименовский, 18. Это я Радио Свобода рекламирую.

Завершаем на этом программу, посвященную бывшему Дню печати, 5 мая. И надеемся, может быть, вернут его еще. Мы, например, не против.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG