Владимир Кара-Мурза: Сегодня, 22 июня – 65 годовщина нападения фашистской Германии на Советский Союз. О причинах неудачи Красной армии на первом этапе Великой Отечественной войны беседуем с Яковом Драпкиным, историком-германистом, ветераном Великой Отечественной войны. Каким вы запомнили день 22 июня 41 года?
Яков Драбкин: Запомнил, конечно, на всю жизнь. День начался вроде бы буднично. Я был студентом последнего курса исторического факультета Московского университета. Оставался еще один госэкзамен сдать 25 июня. Зачем-то я занялся дровами, хотя до топки было далеко, в Москве еще печка была. Но и в это время позвали соседи и говорят - война. Все прочие дела были брошены и мы с женой отправились на истфак университета, наш альма-матер. Там собирались все наши однокашники.
Нельзя сказать, что война была для нас неожиданной. Мы как-то были настроены на то, что Гитлер раньше или позже нарушит все обещания и нападет на нас. Но у меня были другие дела и мне как-то не хотелось этим заниматься. Тем более, я успел побывать, коротко правда, к счастью, в Финляндии в лыжном батальоне, эскадроне, так что у меня военный опыт был, так мне казалось. Правда, я сразу подумал, что лучше бы не повторять. А там в университете мы пробыли до вечера, я куда-то нанимался и с товарищами, близкими друзьями, в том числе и с теми, кто был в Финляндии, мы проходили в райком нас выгнали в горком, пошли в горвоенкомат. Там нас спросили: «А вы воевали?». «Да, конечно». «А что умеете? Стрелять умеете? Убивали?». Мы как-то смутились. «Нам нужны политруки, которые могут поднять роту в бой. Вы можете?». Нет, для этого, видимо, не годились. Потом вечером, в ночь был митинг в МГУ на Моховой в аудитории. Там мне дали слово. Ясно, что надо было сказать, и я сказал, что я уже воевал, опыт есть. Это еще потянулось какое-то время и все пошло не так, как предполагалось. Я не попал в спецбатальон и не попал в разведку, что я думал. Но тогда мы еще не знали, как это делается. Мои товарищи, которые попали, не дошли далеко. Наш курс особенно пострадал, потому что мы набора 36 года - это третий год существования исторического факультета в университете. И надо же так, что в этом году, когда мы поступили, отменили военную кафедру. Повторяется история, сейчас шум о военных кафедрах ныне идет. Короче, мы вышли необразованными, рядовыми необученными. А вот предыдущий курс они пошли на войну в офицерском звании. Вот так.
И судьба моя предписала мне заниматься Германией, немцами - это я с детства так был воспитан, я учился в немецкой школе в Киеве и не знал, что меня ждет. А ждала меня, оказываться, работа среди войск и населения противника. К тому времени, когда меня отправили на фронт - это было в августе месяце, а я все звонил и спрашивал – когда, то фронт приблизился к Москве, и управление фронта Северо-западного стояло в Великом Новгороде. Вот там началась моя первая непосредственно фронтовая работа. Я там познакомился с Львом Копелевым, о котором я потом скажу что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, ветеран Великой Отечественной войны, винит в первых неудачах Красной армии верховное главнокомандование.
Елена Боннэр: Главной бедой было сталинское желание объединиться с Гитлером. О чем речь, когда все серьезное армейское руководство было уничтожено, остались одни Тимошенки и Буденные. Победил в войне не Жуков и не знаменитые полководцы. В войну победил народ и десятиклассник-младший лейтенант. Эти самые старшеклассники лейтенанты или студенты, те самые, которые в 40-е роковые, они и спасли Россию, тогдашний Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи Александр Абрамович Галкин, ветеран Великой Отечественной войны, историк. А каким вы запомнили 22 июня 41 года?
Александр Галкин: Я уже был в армии в это время, 9 месяцев я был в армии. После окончания школы по новому закону 39 года все школьники шли непосредственно в армию. Исключение составляли только те, кто поступал в военные академии. Поскольку я не хотел становиться профессиональным военным, я пошел в армию, был в танковых войсках. А встретил я 22 июня в училище, куда нас направили для того, чтобы сделать из нас артиллерийских офицеров. Это училище корпусной артиллерии, которое находилось на Хорошевском шоссе в Москве. Вот в этот день мы сидели, вернее нас направили на вещевой склад отбирать хорошую обувь от плохой, ношенной, и в этот момент вдруг включилась радиоточка и мы услышали сообщение о том, что сейчас будет выступать Молотов. Естественно, мы свою обувь, которую отобрали, бросили в общую кучу побежали на площадь, куда собрались все поступающие и все находившиеся в казармах люди. Вот там я слышал это сообщение.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант Михаил Титов, бывший зам начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, из числа юных лейтенантов-фронтовиков.
Михаил Титов: Мы должны были в сентябре закончить, а мы буквально через неделю были уже на фронте. Получили звания лейтенантские. Мы, я считаю, мы - молодежь - выиграли войну. Я уже в 21 год командовал полком. А в немецкой армии командовали 35-40-летние, а уж командирами дивизии даже 60-летние. А если учитывать, что всего во время Второй мировой войны человечество потеряло 54 миллиона, то половина этих потерь – это были потери Советского Союза, нашего народа. Это он вложил основную лепту победу над немецким фашизмом.
Владимир Кара-Мурза: Яков Самуилович, как по-вашему, в чем причина первых неудач Красной армии лета 41 года?
Яков Драбкин: Причин много, они все перечислены, известны, названы. Я хотел сказать по поводу сказанного сегодня, я не могу считать, что какое-то поколение выиграло войну. Одна молодежь или более старые. Разные люди участвовали в войне, и война продолжалась довольно долго, чтобы поколения прошли через эту войну. Поэтому, я думаю, тут не стоит рядиться - молодые или не молодые. Молодые как всегда первые удары приняли, на них больше всего пришлось тягостей. Но ведь старшее поколение выбыло не по доброй воле. Известные сталинские репрессии, известна судьба многих полководцев, в том числе высокого ранга, которые не дожили до начала войны или не смогли проявиться и так далее. Тут все это надо рассматривать в каком-то контексте.
Владимир Кара-Мурза: Александр Абрамович, как вам вспоминается первый этап Великой Отечественной войны и в чем вы видите причины первых неудач Красной армии?
Александр Галкин: Это были самые трагические месяцы в истории Второй Мировой войны, Великой Отечественной войны. Они показали, что наша армия была функционально не подготовлена к современным военным действиям. Вот в чем проблема. А все остальное накладывалось на это. Да, действительно, в результате репрессий наши командиры, я помню по своей танковой дивизии, в которой я начал войну, наши командиры больше всего боялись начальства, гораздо больше чем противника. Это сковывало, они не принимали необходимые решения. Это бесспорный факт.
Владимир Кара-Мурза: Степан Кошурко, ветеран Великой Отечественной войны, порученец маршала Конева, видит причины неудач Красной армии в предвоенных репрессиях.
Степан Кошурко: Наша армия была не готова – сейчас я слышу. Нет, мы были готовы, но только паразит Гитлер внезапно на нас напал. Ничего подобного, она была разгромлена самим же Сталиным, самими же его прихвостнями, перебиты были все лучшие кадры высших командиров, а потом перед войной заменили новоиспеченных лейтенантов капитанами, дав им высокие звания. В основном армия наша состояла из крестьянских парней. Так вот крестьянские парни - выходцы из колхозов. То есть народ был очень рад, когда Гудерян сказал, что мы прибыли освободить вас от колхозов, от большевиков. Это морально был в основном рад, пусть чужеземец, но чтобы колхозы сокрушить. Потом, конечно, спохватились.
Яков Драбкин: Как видите, разные мнения и разные точки зрения. Я думаю, что все должны быть в какой-то мере взвешенные и учтены. Были те, конечно, которые были рады, но большинство народа явно негодовало против немцев, против фашистов прежде всего. Так нас, во всяком случае, воспитывали и так я был воспитан, не иначе. Так что тут много надо о чем говорить в разных планах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Петербурга Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Низкий поклон ветеранам войны и присутствующим в студии, и всем ветеранам войны. А вопрос у меня вот какой: во-первых, категорически не согласен с последним утверждением, так же как и с версией Суворова, никакой критики не выдерживает. Может быть ваши ветераны Галкин и Драпкин все-таки попытаются объяснить, почему Гитлер начал эту войну. Не только сталинские репрессии. Этот вопрос очень спорный, поскольку новая генерация – Жуков, Рокоссовский и так далее, есть такая версия, что эта технократическая генерация в общем-то в отличие от конной генерации, которая была истреблена, во многом способствовало - это спорный вопрос, это вопрос на обсуждение. А что касается именно нападения Гитлера, здесь безумство проявляется, потому что была Англия, война на два фронта.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Рокоссовский тоже был жертвой сталинских репрессий. И Жуков, и Рокоссовский из конной генерации, ветераны Первой мировой войны. Поэтому именно они, как раз поколение тех, кто участвует в нашей передаче - Александр Абрамович, Яков Самойлович, они были из новой генерации.
Яков Драбкин: Да уж, куда новее. Потом были ребята младше нас, мы уже успели высшее образование получить или почти получить. Саша Галкин моложе меня на несколько лет. А те почти просто из школы прямо в мясорубку. Если смотреть не с нашей стороны, а со стороны противника, со стороны Германии, Гитлера, фашизма, то тут ничего особенного не было, все развивалось так, как развивалось. Фашизм, Гитлер пришел к власти с целью установить гегемонию Германии в мире, и ему это необходимо было, тут Версаль играл роль и все прочее. Так или иначе, рано или поздно должны были столкнуться Гитлер и Сталин. Хотя тогда они не знали, что они есть гениальные полководцы всех времен и народов, оба получили такое звание негласное. Но, тем не менее, они к этой схватке готовились задолго. А то, что произошло конкретно тогда, когда был подписан известный договор, то это уже так сложилось. Ничего особенного, пожалуй, по моим представлениям, не было – это было неизбежно.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Александру Абрамовичу Галкину: насколько для вас предсказуемыми были тогда действия Гитлера?
Александр Галкин: Мы все ожидали, что будет война с Германией. Это было для моего поколения совершенно очевидно. Никто не знал, когда конкретно она будет, никто не знал, я имею в виду простых людей, я тогда был младшим сержантом, но рано или поздно, через месяц или через год. Считалось, что у него есть какие-то современные запасы. Рассчитывалось, что это будет через год, через два. Когда начали войну, мы оказались объектом нападения совершенно неподготовленным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, ветераны Яков и Александр. Я войну не застал, слава богу, но по рассказам ветерана-соседа я понял, что советская армия была не подготовлена к войне. На двух бойцов была одна винтовка и вооруженные до зубов немцы за четыре месяца вплотную подошли к Москве.
Яков Драбкин: Да, так оно и было.
Владимир Кара-Мурза: Это в частях, которые шли в ополчении или в действующей армии акт же было?
Яков Драбкин: Я не знаю действующей армии, я попал несколько позже, в первые дни, во всяком случае, первые месяцы на фронт. Но что касается ополчения, это было страшное зрелище в Москве, в частности. Прежде всего профессора и выпускники университетов встали в строй и хотели воевать, но готовы не были.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Александру Абрамовичу Галкину: а как были готовы танковые части, где вы служили?
Александр Галкин: Были не готовы, во-первых. Я Т-34 впервые увидел только в 42 году, а у нас были танки Т-26, очень плохие, слабенькие танки, сделанные на основании итальянской лицензии еще в конце 20 годов. Были еще танки БТ-5 и БТ-7, о которых любит писать Суворов. Это было вообще курам на смех. Это были танки для парадов, вы знаете, это танки смешенные - это колесные, а на колесах была гусеница. Вот когда снимают гусеницу на колесах, они прекрасно на парадах проскакивают мимо мавзолея, у башни стоял командир танка с флагом - все это было очень красиво. Но для настоящих военных действий эти танки были непригодны. И я начинал войну в 18 танковой дивизии. В общем после трех дней боевых действий у нас все танки сгорели.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа-товарищи. Ни одна армия не бывает готова к войне. Ко Второй мировой войне не была готова в том числе Германия, Англия, Франция, Соединенные Штаты и Советский Союз. Так уж жизнь устроена. А Елене Боннэр я могу в ответ процитировать слова Черчилля, я не знаю, соответствуют ли они действительности, но я из печатной информации передаю. 29 декабря 59 года на заседании Палаты лордов, посвященной 80-летию Сталина Черчилль сказал, что большим счастьем для России было то, что в годы тяжелых испытаний ее возглавил гений и непоколебимый полководец Иосиф Сталин.
Владимир Кара-Мурза: Как относились молодые фронтовики к Верховному главнокомандующему?
Яков Драбкин: К Верховному главнокомандующему относились, я думаю, одинаково. Считали, что он есть тот, кто нами командует.
Владимир Кара-Мурза: Не сомневались в его мудрости?
Яков Драбкин: Нет, никаких.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Александру Абрамовичу Галкину.
Александр Галкин: Было спокойно, не было никакого восторженного отношения, которое потом изображалось в литературе, на плакатах и так далее. Но не было и недоверия. Было ощущение, что есть некое руководство и что оно в общем-то определяет наше поведение, наши боевые действия. Действительно, была обида на то, что оказалась авиация уничтожена в первые дни, и мы оказались неприкрытыми сверху, хотя нам рассказывали о том, какая у нас прекрасная авиация и как мы перейдем в наступление. Было такое впечатление, но оно как-то не концентрировалось на личности Верховного главнокомандующего.
Владимир Кара-Мурза: А когда удалось начать говорить правду о войне историкам, в частности?
Александр Галкин: Поздно, много лет спустя. Потому что правда просачивалась постепенно, и с большим трудом преодолевалось сопротивление. Я думаю, что и сейчас еще есть разделы, где мы не знаем, как это было и как это могло быть. Хотя за последние годы, как историк скажу, мы получили действительно доступ к архивам, в том числе верховного главнокомандования и все прочее. Но нам дают, что дают, то и получаешь, а потом забирают. В моей практике было такое, что поместили документы, а потом отбирают, так и сейчас лихорадка не закончилась. Есть еще, вероятно, документы, но в основном мы знаем. Знаем потому, что мы имеем возможность сопоставить разные точки зрения противников с обеих сторон. Все это доступно и сравнимо.
Владимир Кара-Мурза: Герой Советского Союза, адмирал фронта Георгий Егоров помнит довоенный период сотрудничества с гитлеровской Германией.
Георгий Егоров: Для нас начало войны было неожиданным событием. Под утро было приказано зайти в гавань и тогда после выступления Молотова стало ясно, что это начало войны с фашистской Германией. По приказу Гитлера была немцами введена новая организация борьбы с подводными лодками, дабы перекрыть полностью Финский залив. Пока мы с ними, с немцами использовали договор о ненападении, от них получили, кстати сказать, на Балтийском флоте три подводных лодки типа С.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. В 1971 году в издательстве «ДОСААФ» вышла книга автора Решина, название «Генерал Карбышев». И там написано, что 21 июня вдоль границы с Германией стояли наши проволочные заграждения, а когда они проезжали вторично, заграждения оказались снятыми. Сразу возникает вопрос: почему заграждения советские пограничники снимали? Для того, чтобы своих беглецов выпустить или немецких шпионов впустить?
Владимир Кара-Мурза: Много еще белых пятен в истории 22 июня?
Яков Драбкин: Да, конечно, на этот вопрос ответить невозможно. Может ответить тот, кто видел это.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел сказать, что в общем-то Гитлер добился своего, такой страны как Советский Союз больше не существует. Я хочу сказать, что он добился и другого, но уже благодаря нашим усилиям. Уже смеются и никогда не будут вспоминать и считать свои капитаном Маринеску. И я думаю, что анекдоты, которые рассказывают детям: что такое висит, на З называется? Ползет, ползет и шишку съест и многие.
Владимир Кара-Мурза: Нет, сегодня прошла акция памяти у Белорусского вокзала, все равно это святой день для нашего народа, для ветеранов войны. Действительно, мало ли знает нынешнее поколение, по-вашему, сейчас меньше память о войне?
Яков Драбкин: Меньше, конечно. То, что они читают сейчас – это далеко не то, что следовало бы читать. Видите, Суворова вспоминали, но книги Суворова изданы тиражами миллионными, а книги историков, где серьезно разбирается, в том числе дикость и нелепость концепции, предложенной Суворовым, те издаются тиражами сотнями, максимум тысячами экземпляров. Это не доходит до читателя рядового того, кого надо бы воспитывать или, по крайней мере, кому надо дать возможность воспитаться.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Александру Абрамовичу Галкину: ощущаете ли сегодня востребованность правды о Великой Отечественной войне?
Александр Галкин: Признание неподготовленности армии не означает недооценки героизма, который был проявлен и офицерским составом, и рядовым составом уже в первые месяцы Великой Отечественной войны. Просто надо смотреть прямо в глаза правде. Армия должна быть готова к войне, если она не готова к войне - это значит, что она не выполняет своих функций. К сожалению, так было в первые месяцы начала Великой Отечественной войны.
Теперь что касается вопроса, который вы задали. Да, действительно, молодое поколение мало знает о войне, и соответственно, у них нет такого трепетного отношения к пониманию знания своей собственной истории. Но так сложилось, так бывает и мы во многом виноваты в этом, и позиция средств массовой коммуникации тоже внесла свой вклад в это. А потом в общем-то так всегда бывает, ведь нас отделяет от начала Великой Отечественной войны 65 лет, сменилось, по крайней мере, три поколения. Ну историческая память начинает остывать, тут ничего не сделаешь. Хотя день для большинства населения этот является днем скорби, а победа в этой войне объектом гордости. Это показывают все социологические опросы, которые проводятся по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Михаил Любимов, бывший советский резидент в Англии, опровергает внезапности нападения Гитлера на СССР.
Михаил Любимов: Глупо сделал Гитлер - это ясно. Не имея никаких тылов, еще имя Англию, Францию. Гитлер просто был сумасшедший, мне кажется, он был обречен. Сталин, конечно, считал, что попозже все это произойдет. Но это мощная была армия германская и нас разгромила. Поэтому из этого надо исходить. А внезапность, не было этой внезапности, все прекрасно знали, что нападут немцы на нас.
Яков Драбкин: Нет, понятие внезапности - это нечто иное, чем сейчас как понимает это господин Любимов, я думаю. Внезапность бывает разная. То ли дело, что не знали, что война будет, то ли не знали, когда и как – эти вещи сугубо конкретно надо рассматривать. Это так не годится. Что касается того, что Гитлер идиот или дурак или вообще ничего не понимает, тоже явное преувеличение. Потому что немецкая разведка была поставлена отлично, они все знали и гораздо больше знали, чем необходимо было. И готовность определялась не состоянием на 22 июня - это все было заранее запланировано, мы все эти документы знаем гитлеровские, как готовился план «Барбаросса», и как он менялся, как он совершенствовался. Так что это легковесное суждение, я бы сказал, для меня, во всяком случае, это не звучит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. По поводу роли Сталина в войне. Мое мнение такое, что Советский Союз победил в войне вопреки преступным ошибкам Сталина. У него были ошибки на грани государственной измены. Помните что происходило? Несмотря на предупреждение со всех сторон, я уже не говорю о Зорге, я уже не говорю о том, что Черчилль предупреждал, Рузвельт предупреждал, Деканозов бомбил телеграммами с марта месяца наше посольство в Германии, знал, что Германия нападет, и они не реагировали. Дело дошло до того, что Берия приносит телеграмму Сталину и говорит, что Деканозова надо срочно отзывать, потому что он бомбит телеграммами, что германия нападет, его надо арестовать.
Владимир Кара-Мурза: Да, история «Красной капеллы» трагическая.
Яков Драбкин: «Красная капелла» пыталась соединить две вещи несоединимые - быть разведчиками и быть пропагандистами. Это уже были обречены с самого начала. Хотя это были чудесные люди и смелые. Они работали в генштабе и вермахте в экономических отделах. То есть они действительно знали реальную ситуацию и считали своим долгом об этом рассказывать и сообщать нам. Как это принималось – это другая сторона. Конечно, это преступно.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Александру Абрамовичу Галкину: как по-вашему, столь ли велики ошибки верховного главнокомандования, совершенные в канун войны и на первом этапе?
Александр Галкин: Большие. Но не следует забывать, что в общем с 42 года армия наша изменилась, и мы получили прекрасное новое вооружение, был наведен порядок. И в общем-то разговор о том, кто победил - народ или руководство, он бессмысленный. Народ, конечно, победил, но если бы не было руководства нормального, то и народ бы не победил. Поэтому это несерьезно. Но что ошибки были огромные на первом этапе войны и что мы вправе назвать даже преступными. Потому то если водитель автомашины ведет машину не туда, куда нужно, и она опрокидывается, то он совершил преступление. Другое дело, что на следующем этапе удалось преодолеть основные недостатки, которые делали армию мало боеспособной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хотел бы исходить, и призываю всех, из одного постулата - победителей не судят. Так же можно проанализировать и Наполеона, и Кутузова. Парижскую коммуну отмечают независимо от всех тех грехов, которые были. Всю аналитику, которая сейчас происходит, разделить на две части. Одну часть для историков, для специалистов и для ищущих, для любопытных. А пытаться высказываться людям, которые остались живы, благодаря победе и не были в той шкуре в то время, давать какие-то оценки, объявлять ошибками, я считаю, что это несправедливо.
Владимир Кара-Мурза: Да, но мы сегодня обсуждаем не победителей, а обсуждаем 22 июня, когда еще неизвестно было, чем закончится война. Победителей мы обсуждали 9 мая.
Яков Драбкин: Победителей судить все равно нужно и победителей судят - это словечко неуместное в серьезном разговоре. Победителей судят и надо судить.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Александру Абрамовичу Галкину.
Александр Галкин: В том, что если мы хотим уроки извлечь из прошлого, то мы должны объективно посмотреть на прошлое, посмотреть, что было сделано правильно, что было сделано неправильно, какие были допущены ошибки и из этого делать выводы, в том числе для сегодняшнего дня. А если мы будем закрывать глаза на истинный ход событий и придаваться иллюзиям, то мы не сможем сделать сегодня необходимые выводы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам житель блокадного Ленинграда и интересовался историей. Уже несколько раз блестящего аналитика Суворова упомянули, но не сказали об Игоре Буниче, о его книге «Операция «Гроза» или Ошибка в третьем знаке». Там же написано, что Сталин, помогая Гитлеру воевать с Англией, надеялся его ослабить и собирался сам напасть или 6 или 10 июля. Ведь в уставе Красной армии 41 года вообще отсутствовало слово «оборона».
Владимир Кара-Мурза: Возвращаемся к полемике вокруг этих бестселлеров.
Яков Драбкин: Я не хочу вступать в полемику по поводу литературы, которая не является научной, это мне не с руки. А что касается научных споров, то сейчас историки рады тому, что есть возможность сопоставить точку зрения и американского ученого, и немецкого ученого, и нашего ученого. Когда проводятся конференции научные, когда мы ведем научные споры, то часто оказывается, что споры внутри национальных групп, отнюдь немного у нас противоречий с немецкими учеными, скажем. Нашли способы их локализовать, определить, уточнить.
Это есть прогресс нашего знания, нашего познания прошлого, которое, как сейчас говорят, знать необходимо для будущего.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Александру Абрамовичу Галкину: нуждается ли в консенсусе общий взгляд на значение и историю Великой Отечественной войны?
Александр Галкин: Делать различия между наукой и пропагандой, либо спекуляцией на событиях. Поэтому спорить с людьми, которые придумывают историю - это бессмысленно, это совсем другая сфера деятельности. Если кого-то интересует фантастика, то почему не почитать эти книги? Но это все-таки из сферы ненаучной фантастики. Поэтому дискуссии ведутся между специалистами по целому ряду очень серьезных вопросов и касающихся первого периода Великой Отечественной войны, и касающихся стратегических соображений Гитлера. Он не был совсем таким идиотом или шутом, как иногда изображали, во всяком случае, или изображают до сих пор. Он опирался в своих расчетах на то, что у него под его пятой находится вся Европа, за исключением Великобритании. Соединенные Штаты тогда не принимали участия во Второй мировой войне. Великобритания была ослаблена после тяжелейшего поражения, она оказалась почти без армии, она была разбомблена немецкой авиацией. Они рассчитывали на то, что она не в состоянии принимать какого-нибудь активного участия в боевых действиях. А вся Европа находилась в руках у Гитлера. Поэтому его решение осуществить свою давнюю мечту и завоевать российские пространства для колонизации немцами, оно имело свои основания. Другое дело, что он недооценил силу сопротивления народов Советского Союза, но это ошибки, которые допускали даже умные люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Дмитриевну.
Слушательница: Добрый вечер. Тяжелый день, как-то сегодня больше всего упоминали маршалов победы, но совершенно не упоминали даже тех генералов, которые встретили войну 22 июня и многие из них погибли. По-моему, Михаил Николаевич Кирпановских, если я правильно помню фамилию. Потом расстреляны были генералы. У их детей, у них потоки есть и так далее. Следующий вопрос о захоронениях. Как можно говорить о каком-то отношении к людям, если не захоронены солдаты за 60 лет?
Владимир Кара-Мурза: Вообще все генералы реабилитированы. У них есть потомки и дети, но они при Хрущеве первым делом реабилитировали все командование Западного фронта.
Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего хочу выразить огромное уважение к присутствующим в студии историкам и хочу задать такие два вопроса. Вот уже неоднократно поднимался вопрос о роли Сталина, роли, что и говорить, противоречивой. Но тем не менее, как вам кажется, на основании вашего огромного опыта и того, что вы сегодня наблюдаете, вот это стремление полностью вычеркнуть Сталина из истории, полностью отрицать его роль, играет ли оно действительно на руку задаче десталинизации? По моим наблюдениям, это дает прямо обратный результат.
Яков Драбкин: По-моему, желание вычеркнуть Сталина из истории – это вчерашний день или позавчерашний. Сейчас вряд ли кто-нибудь так ригористически настроен. И есть серьезные работы, которые показывают и то, и другое, и третью сторону и других руководителей. Ведь все не решалось одним человеком ни у Гитлера, ни у Сталина - это надо знать, понимать и видеть. Это сейчас раскрыто в значительной степени в литературе обеих стран и третьих стран, во всей мировой литературе.
Владимир Кара-Мурза: Да, образ Сталина в фильмах «В круге первом», «Дети Арбата» как раз напоминает о том, что его никто не собирается вычеркивать из истории.
Яков Драбкин: Вероятно, о каждом из этих фильмов можно спорить или говорить, нравится Сталин или не нравится.
Владимир Кара-Мурза: Солженицыну не нравится.
Яков Драбкин: Это я шучу. Если по-серьезному говорить, то мы как-то спокойнее и глубже оцениваем роли деятелей.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Александру Абрамовичу Галкину.
Александр Галкин: Вообще бессмысленно вычеркивать кого-то из истории. Если есть история, она совершилась, ее нужно воспринимать такой, какой она была. Поэтому все попытки просто чисто исходя из политических или пропагандистских соображений либо превозносить какую-то фигуру случайную, либо наоборот вычеркивать тех, кто играли огромную роль в свое время в своей стране - это бессмысленно. Поэтому ни один серьезный историк такой позиции не занимает. Это позиция пропагандистов, идеологов.
Яков Драбкин: Даже и они поскромнее стали.
Владимир Кара-Мурза: Герой Советского Союза генерал армии Валентин Варенников заочно полемизирует с историками войны.
Валентин Варенников: Говоря о начальном периоде войны, я не разделяю мнения некоторых наших историков, если их можно назвать так, которые сосредотачивают внимание только на наших просчетах или на наших бедах. Нет. Если так, то тогда спрашивается, почему же не немецкие генералы вошли в Москву со своими войсками, а мы штурмом взяли Берлин. Мы штурмом взяли Берлин и водрузили знамя победы. Сейчас очень важно народам мира напомнить о той роли, которую сыграл Советский Союз, наш народ в годы Великой Отечественной войны. Мы, разгромив фашизм, тем самым отвели угрозу от народов мира фашистского порабощения. Это была реальная угроза.
Яков Драбкин: Да, конечно, угроза была реальная и война, продолжавшаяся почти пять лет, была реальная. И конечно, столь же глупо говорить, что можно было выиграть войну сразу сходу и остановить немцев на границе, на первой или на второй – это тоже разговор несерьезный. Судьба мира решалась в тяжелейших сражениях, в которых участвовали миллионы людей. И ответственность за ошибки в этой войне, она не снимается ни с кого, ни с одного генерала, который командовал миллионами, ни с тех, кто лично участвовал войне и может оценить, если пережил ее, то, что там на самом деле было. Надо продолжать серьезно размышлять по всем этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли общество в правде о штрафбатах, заградотрядах?
Александр Галкин: Я хотел бы все-таки ответить на вопрос, поставленный генералом Варенниковым. Дело в том, что величие нашей победы ни в коей мере не умоляется от того, что мы реалистически смотрим на собственные ошибки и просчеты. Это во-первых. Во-вторых, я думаю, что идея, разговор о заградотрядах в основном пропагандистский миф. Заградотярды существовали. Я прошел всю войну от звонка до звонка, ни разу не сталкивался с заградотрядами. На некоторых участках они возникали, там, где была паника, где нужно было остановить неконтролируемое отступление.
Штрафбаты были. Это специальная тема для разговора. Потому что это одновременно и жестокая мера, и гуманная мера. Люди не знают, что был принцип «первой крови». Что человек, который попадал в штрафбат и был ранен, он немедленно освобождался от всех обвинений, ему возвращались все его чины, все его звания, ордена и так далее. Так что это тоже не очень простой разговор. На войне, к сожалению, приходится прибегать к жестким мерам для того, чтобы обеспечить порядок и дисциплину. Так что все это нельзя сводить к пропагандистским лозунгам - это очень серьезные вещи, которые требуют всестороннего серьезного изучения.
Владимир Кара-Мурза: Яков Самойлович, приказ «ни шагу назад», вы уже тогда были на фронте, как он был воспринят?
Яков Драбкин: Он был воспринят нормально. Он был воспринят как мера необходимая, как мера жестокая. Без жестокости на войне не выиграть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я родилась в ссылке, поэтому знаю, что начиная с 56 года 10 лет шла свободная от сталинской цензуры литература о репрессиях, о войне, и почему сегодняшних журналистов эта литература не интересует. Но еще хочу сказать, что сегодня на нас что-то надвигается. Я, поскольку говорю, что из ссылки, без доносов не сажали, а сегодня Белых организовал фонд против русских фашистов. Если будет сказано – доносите, пожалуйста, кто фашист, то сталинские репрессии покажутся детскими забавами.
Владимир Кара-Мурза: Этот антифашистский фронт создан как раз в годовщину начала Великой Отечественной войны. Не против русских фашистов, а против экстремизма в целом. Как вы считаете, сегодня, спустя 65 лет нуждается российское общество в прививке от «коричневой чумы»?
Яков Драбкин: Безусловно. Потому что нельзя забывать, нельзя это упускать, нельзя считать, что мы все знаем и что это знает весь народ. Молодые особенно не знают этого ничего. Уже говорили о том, что мы плохо информируем и плохо воспитываем. Воспитываем, опять-таки двоякое понятие вкладывается, нужно ли талдычить одно и то же и думать, что это воспитание или нужно возбуждать и пробуждать желание исследовать, раскрыть, понять самому, что было, как есть, кто прав, а кто неправ. Каждый день сталкиваешься с этими вопросами.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос к Александру Абрамовичу Галкину: велика ли угроза появления фашистской идеологии в современной России?
Александр Галкин: Видите ли, с фашизмом нужно бороться – это бесспорно совершенно. Но нельзя превращать понятие «фашизм» просто в ругательство для использования в своих мелких политических целях. К сожалению, у нас превалирует второе. Вместо серьезной борьбы против фашистской идеологии, против фашистских настроений, против фашистского поведения слово «фашист» используется для того, чтобы свести счеты со своими политическими оппонентами.
Яков Драбкин: Это касается не только фашизма, касается и коррупционеров и всяких прочих чудовищ, которые появляются на свете, с которыми нужно бороться. Но вопрос, как бороться? Это более широкий вопрос, чем вопрос об отношении к фашизму.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали своим однополчанам в эту печальную годовщин?
Яков Драбкин: Однополчан, к сожалению, почти нет.
Александр Галкин: Я пожелаю им здоровья, бодрости и использования остатков сил, которые у них есть, для вклада в настоящее процветание нашей родины.
