Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Плигин и Михаил Виноградов в гостях у Виталий Портникова о предстоящем отчете Владимира Путина перед Госдумой


Виталий Портников: На следующей неделе премьер-министр Российской Федерации Владимир Путин выступит с первым в своей карьере на посту главы правительства отчетом в Государственной Думе России. Ну, понятно, что для самих депутатов и для общественности это не только отчет, это еще и понимание того, какой будет антикризисная программа действующего кабинет министров и как в принципе развивается ситуация с преодолением последствий того глубочайшего экономического и финансового кризиса, который охватил и Россию, и другие страны мира. И каковы могут быть вопросы в главе правительства, что он сейчас говорит на встречах, которые он проводит с представителями различных политических сил и общественных организаций?

Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями. В нашей студии председатель Комитета по конституционному законодательству и государственному строительству Государственной Думы России Владимир Плигин и президент фонд "Петербургская политика" Михаил Виноградов.

Собственно, Владимир Николаевич, вы, на самом деле, больше знаете о Путине, чем мы с Михаилом, потому что вы уже были на встрече, которую проводил премьер-министр и лидер партии "Единая Россия" с представителями руководства "Единой России", с представителями руководства Государственной Думы. По идее, он должен был вам уже всем сказать, и вы ему должны были все сказать предварительно.

Владимир Плигин: Так и хотел сказать: несколько знаю больше и по другим причинам, не только потому, что бы на конкретной этой встрече.

Виталий Портников: Ну, хорошо, но расскажите тогда все.

Владимир Плигин: Первое, что я хотел бы подчеркнуть, - значение события. Мне кажется, оно более глубокое. Вступила в силу поправка к Конституции Российской Федерации об обязательным отчетах правительства Российской Федерации, поэтому это не просто первый отчет Владимира Владимировича, но это в принципе рождение нового института, конституционного института – отчета правительства Российской Федерации. С моей точки зрения, это очень важно, это говорит об увеличении степени открытости российского государства, доступности его для общества, доступности для понимания тех шагов, которые правительство собирается делать.

Виталий Портников: Да, это я понял, но открытое государство не всегда эффективное государство, поэтому мы должны понять, что это открытое государство будет делать с точки зрения эффективности принимаемых решений. Вот что заявлено с точки зрения будущих действий правительства?

Владимир Плигин: Правительство попробовало сформулировать антикризисную программу. Я не буду ее вам пересказывать всю, в противном случае это займет слишком много времени, но несколько положений, наверное, стоит сказать, которые наиболее важны для радиослушателей.

Виталий Портников: Да, чтобы мы могли их обсудить.

Владимир Плигин: Прежде всего это такое достаточно сложное положение, но тем не менее, положение о том, что публичные обязательства государства перед гражданами Российской Федерации будут выполняться. Это означает сохранение пенсионной системы, увеличение определенной части размера пенсий, причем это увеличение будет опережать темпы инфляции. Прежде всего это выполнение обязательств по пособиям по безработице. Всего семь таких принципиальных вещей. Первая вещь – выполнение публичных обязательств. Второе, с моей точки зрения, принципиально важное, - это сокращение административных барьеров для ведения бизнеса в Российской Федерации. Соответственно, это будет способствовать развитию малого бизнеса, среднего бизнеса, и я надеюсь, что это действительно совершит перелом в том хаосе, который в настоящее время происходит с точки зрения административных проверок бизнес, сделает бизнес более доступным. Вполне возможно, следует обратить внимание на вопрос увеличения внутреннего спроса в Российской Федерации, сохранения промышленного, технологического потенциала развития Российской Федерации, сохранения инвестиционных проектов.

Виталий Портников: Ну, вот, собственно, можем по всем этим пунктам понемногу пройтись, понять, насколько они выполнимы. Вот мне очень важно, Михаил, чтобы вы посмотрели вот с какой точки зрения на это. Вот регионы. По большому счету ведь правительство декларирует свои намерения, оно их сообщает Государственной Думе, Государственная Дума их обсуждает, никаких законодательных решений, естественно, по этому поводу не принимается, и это вот отчет, который мы принимаем к сведению, да?

Владимир Плигин: Это в дальнейшем выливается в очень серьезный документ – это утверждение государственного бюджета. То есть, таким образом, это не просто обсуждение или разговор ни о чем, а это выстраивание государственной политики в этих вопросах, в дальнейшем это корректировка бюджета и принятие конкретных законодательных актов практически по каждому из этих положений.

Виталий Портников: Но вот вопрос в том, насколько региональные администрации способны эффективно все это претворять в жизнь. Даже если предположить, программа есть, она заявлена, и она должна в каждом субъекте Федерации по-своему быть осмыслена и претворена.

Михаил Виноградов: Я бы начала с текста программы. Нужно признать, что, к сожалению, региональный блок хуже проработан, чем другие блоки. Потому что если открыть региональный блок, мы можем увидеть фразы, прошедшие к нам из прошлого года, позапрошлого. Необходимо добиться ускорения развития депрессивных регионов. Ну, не самая, наверное, сегодня тема для регионов, испытывающих трудности, это ускорение развития. Сейчас есть более серьезные задачи. А вторая проблема, конечно, в том, что, по-моему, никак всерьез не затронут блок муниципальный. Мы говорим о том, что, к сожалению, будут обескровливаться муниципальные бюджеты, регионы будут обеспечивать, компенсировать вымывающиеся деньги из собственных бюджетов, отнимая деньги у муниципалов. Муниципалы деньгами были не избалованы, и это проблема. Наверное, есть территории, где продвинутые региональные администрации смогут заняться выходом из кризиса, но, к сожалению, муниципалы так и остаются не очень понятным придатком власти.

Что касается качества исполнения, наверное, никаких особенных иллюзий здесь нет, качество исполнения будет разным. Регионы естественным образом будут использовать антикризисную программу для продвижения собственных лоббистских проектов. Не знаю, там последний спор, который мы сейчас видим, вокруг зоны освоения Нижнего Приангарья, действительно, казалось бы, проект под сомнением, потому что алюминиевой промышленности не нужно столько энергии, но, тем не менее, активно звучит, что антикризисные меры правительства должны защитить не только социальные статьи, но и все инфраструктурные проекты, которые выдвигались раньше. Поэтому, конечно, эксцессы исполнения. Документ все-таки – программа антикризисная – достаточно размытый, мы видим, что регионы предлагают сегодня свои антикризисные программы, они делятся на две части: первые – имитационные, вторые – лоббистские. Калининградская область недавно предложила под это дело передать в подчинение губернатору все представительства федеральных органов власти и так далее. Поэтому, наверное, регионы будут делать вид, что выполняют антикризисную программу, а жизнь будет идти своим чередом.

Владимир Плигин: Прежде всего, регионам не придется делать вид, а им придется работать, и это очень важное положение. Поскольку каждый раз возникают серьезные социальные обязательства. Поэтому, с моей точки зрения, наряду со всем прочим, наряду с тем, что Российская Федерация будет выбирать приоритеты сохранения тех или иных программ, регионы также должны будут выбрать приоритетные проекты. Я разговаривал с некоторыми руководителями субъектов Российской Федерации, каждый, конечно же, настаивает на своем, но, допустим, очень многие говорят о достройке мостов, и это совершенно справедливо, то есть доразвитие инфраструктуры, о выстраивании каких-то курсов переподготовки граждан, и это тоже справедливо. Поэтому понятно, что будет сокращение бюджетных ассигнований, но точно так же, вы правильно совершенно отметили, все зависит от личности в том числе. Поэтому есть личности цельные, точные, динамичные, в частности, личности, которые в настоящее время возглавляют тот город, который вы представляете, Валентина Матвиенко, есть, конечно, личности, которые устали. Но мне кажется, что Дмитрий Медведев по этому поводу достаточно предметно высказывался: это, в том числе, проверка эффективности каждого конкретного человека.

Виталий Портников: Должен вам сказать, Владимир Николаевич, что в оценке господина Виноградова эффективности губернаторов у него есть союзник – председатель Государственной думы Борис Грызлов, который на вашей встрече с премьер-министром сказал о том, что руководители регионов иногда не владеют информацией о том, что реально не только происходит, а что реально предлагает правительство в организации антикризисных мер, не везде возглавляют антикризисный штаб. Это цитата из Путина, не из Грызлова, но это ответ на то, что председатель Государственной Думы сказал, что губернаторы явно не справляются со своими антикризисными обязанностями. Вот это уже все констатируют. И что с этим делать – тоже непонятно.

Владимир Плигин: Прежде всего не все и не так. Мы уже ранее говорили о том, что часть людей являются несомненно эффективными людьми, и они достигают результата. Те, кто не будут достигать результата, естественно совершенно, они должны будут уйти. Поэтому я бы в данной ситуации всех автоматически ни в союзники, ни в противники не записывал, просто цитату надо совершенно точно приводить. Действительно, роль личного фактора в этот период времени, к сожалению для меня, возрастает. Почему к сожалению для меня, потому что все, что хотелось бы делать, Российской Федерации в том числе, это выстраивать институты. А выстраивание институтов предполагает, что личность имеет меньшее значение. В условиях, видимо, кризисных явлений достаточно часто личность, к сожалению, имеет большее значение, и от динамики личности зависит динамика региона.

Михаил Виноградов: На самом деле, не секрет, не буду заниматься саморекламой, что раз в полгода мы с коллегами из Института политической экспертизы публикуем рейтинг политической выживаемости губернаторов, и конечно, нужно признать, что сегодня эффективность главы региональной администрации не является ключевым критерием его эффективности в глазах федеральной власти. То есть парадоксальная фраза, но мы видим, что, как правило, увольняют все-таки не за это, хотя случается, что и за проблемы, но, с другой стороны, есть колоссальный кадровый кризис. Есть разные объяснения кадровому кризису, есть точка зрения, что падает качество управленцев, есть точка зрения, что нет политической конкуренции, и не выбиваются желающие, но мы видим, что в целом практика назначения губернаторов показала, что плохих губернаторов, наверное, было больше, чем хороших.

Виталий Портников: Если вы хотите защитить губернаторов – защитите, но я хотел другой системный вопрос задать.

Владимир Плигин: Вы уж задайте системный вопрос, а потом вернемся к губернаторам. Может быть, поговорим по фамилиям.

Виталий Портников: Это, кстати, интересно, можно будет потом энциклопедию составить, знаете, - "Энциклопедия выживаемости". Это уже будет не рейтинг, а что-то другое. Системный вопрос связан с "Единой Россией". Потому что премьер-министр говорил о том, что "Единая Россия" должна, как партия, заниматься разъяснением антикризисной политики, но мне казалось, что партия должна заниматься не только разъяснением, но еще и генерированием. Собственно, политическая партия для генерирования антикризисных мер, а не только для их разъяснения населению, вообще-то, должна существовать.

Владимир Плигин: Если бы у нас была телевизионная камера, я бы, наверное, смог продемонстрировать два текста – это антикризисная программа правительства Российской Федерации и одновременно то заявление, которое было сделано Государственной Думой в феврале, до момента подготовки этой антикризисной программы. Целый ряд предложений из этого заявления, которые были поддержаны партией большинства, они полностью нашли отражение в антикризисной программе, - позиция первая. Позиция вторая: во время всех встреч, которые проводились, в частности, во время встреч с премьер-министром представителями партий, различных политических клубов партии делались разные предложения по тому, что делать с программой, как ее совершенствовать. Часть этих предложений, в том числе очень конкретных, по конкретным, допустим, отраслевым характеристикам, эти предложения были приняты. Поэтому партия здесь не была неким, знаете, таким пассивным инструментом, ожидающим или что-то только разъясняющим. Но партия – это необходимо признать, и это должна быть одна из задач партии – должна заниматься выстраиванием доверия в обществе, выстраиванием доверия, в том числе, к той согласованной программе, которая есть. С моей точки зрения, вот этот потенциал доверия каждая разумная политическая сила в Российской Федерации в настоящее время должна соблюдать и работать над этим потенциалом доверия, как происходит в любом другом обществе, для того чтобы мы сумели наиболее рационально и спокойно пройти это сложное время.

Михаил Виноградов: Ну, наверное, велик соблазн Владимиру Плигину возражать, наверное, каждый из наших слушателей может привести примеры некреативности "Единой России", но, с другой стороны, Владимир Плигин – один из руководителей Клуба 4 ноября, наверное, самого содержательного из работающих клубов "Единой России", где действительно проходят интересные дискуссии, и каждый раз аншлаг.

Виталий Портников: Но об этом не знаю все радиослушатели, об этом как раз вы знаете, Михаил, по долгу службы.

Михаил Виноградов: Давайте похвалим.

Владимир Плигин: Спасибо.

Виталий Портников: А партийные клубы – это как раз, скорее, пример того…

Михаил Виноградов: Правда, хороший клуб. Не буду перехваливать, в целом есть, конечно, системные проблемы у партии "Единая Россия". "Единая Россия" создавалась как политическая сила, которая работала на власть. Фактически все эти годы…

Виталий Портников: Которая была бы властью, по идее, казалось бы, да?

Михаил Виноградов: Ну, кто же будет делиться? Фактически все эти годы власть работает на партию, и это довольно серьезная проблема, которая до конца не решена, ставят каждый раз вопрос об этом и номинальные, и реальные руководители партии. И эта проблема не снята. И конечно, проблема того, что "Единая Россия" адаптируется к меняющимся реалиям, а не пытается вести реальность за собой, это серьезная проблема. И периодически во время кризиса возникает вопрос, какой, собственно, прок от "Единой России". "Единая Россия" ищет ответы на эти вызовы, ищет довольно мучительно. Конечно же, фактически сегодня роль "Единой России" в дискуссиях по антикризисной программе сводится к ассистированию пиар-продвижения правительственной антикризисной программы, но партия делает то, что умеет.

Владимир Плигин: Я бы хотел обратить внимание на один момент. Спасибо большое, прежде всего, за эту дискуссию, это меня сразу заставляет также не заниматься критикой того, что вы сказали уж слишком предвзято.

Виталий Портников: А что я буду делать тогда в этой программе, я хотел бы знать…

Владимир Плигин: Но что я хотел сказать следующее. Понятие власти значительно более сложное, и поэтому несомненно совершенно, что "Единая Россия", фракция "Единой России", каждый из депутатов "Единой России" является представителем власти. Это инструмент, это власть, это сама по себе власть. То есть вот в таком реальном совершенно ее осуществлении. То есть ты можешь принять властное решение, оно зависит от кучи как бы компромиссов, согласований, но, тем не менее, несомненно, что все являются участниками властного процесса. Что, кстати, предполагает и ответственность за этот властный процесс.

Виталий Портников: Просто ведь, на самом деле, если продолжить мысль Михаила, то нужно сказать, что сейчас власть просто не имеет возможности, практической возможности работать на партию. У исполнительной власти сейчас совершенно другие задачи, причем каждый день эти задачи меняются, усложняются, углубляются. И сейчас, условно говоря, не до партии. Партия должна помочь сама себе, вытащить себя за волосы, как покойный барон Мюнхгаузен, из кризисного болота.

Владимир Плигин: Вы знаете, что бы я вам хотел сказать. Исполнительная власть, конечно же, хочет она того или не хочет, она тратит заметное время на работу с партией. Это проявляется, в частности, в присутствии постоянном министров правительства Российской Федерации, в том числе, не заседаниях президиума фракции "Единая Россия". Допустим, очень предметный разговор был с министром финансов Российской Федерации Кудриным.

Виталий Портников: Непростой, и это важный момент.

Владимир Плигин: Непростой, да. Потому что было давление, естественно, там были представители разных регионов, они ставили разные вопросы, и министр должен был заниматься определенную позицию. То есть вот такого рода непростые разговоры идут постоянно. Я понимаю все проблемы, знаете ли, очень часто такого упрощения тех или иных процессов. Иногда и самому хотелось бы их упростить, но, тем не менее, это не получается, процессы становятся все более сложными. И есть прекрасное осознание, с моей точки зрения, причем оно как бы личностное осознание у всех участников, и у депутатов, и у представителей партии "Единая Россия" в Государственной Думе, - личностная ответственность и связывания своей судьбы с тем, каким образом нам всем вместе удастся преодолеть кризис.

Виталий Портников: В этом смысле можно говорить о том, что это осознание общее кончится эффективной общей работой? Вот это самое главное. Не только на клубном уровне, я подчеркиваю, потому что клуб – это совместная дискуссия, обмен фразами, иногда такими же приятными, какими вы, господин Виноградов, обменялись с господином Плигиным, и, как говорится. разошлись.

Михаил Виноградов: Может быть, что-то и получится, конечно, Владимир Плигин много говорил об ответственности, и здесь все-таки возникает вопрос: перед кем прежде всего партия чувствует себя ответственной? И я не убежден, что население, оно, безусловно, значимо, но что оно на первом плане. Так или иначе, все-таки законодательная власть сегодня в России, где "Единая Россия" наиболее активна, не является такой ключевой властью, а некоторые считают, что вообще не является властью, и здесь, конечно, ответственность перед людьми, благодаря которым значительная часть депутатов (не будем никого обижать) попали в Государственную Думу и занимают нынешние посты, понятно, что решение об этом часто принимает не избиратель или не только избиратель.

Владимир Плигин: Есть ответственность перед кем-то, и есть ответственность за что-то. Вот есть ответственность за процессы внутри страны, и это несомненно совершенно, что в случае их негативного развития все участники власти буду отвечать за эти процессы, в том числе и партия, которая действительно имеет конституционное большинство в Государственной Думе. Мне кажется, поэтому это такой очень важный аспект. Следующий аспект – ответственность перед кем. Постоянные совершенно встречи идут с населением, причем они не носят какой-то, знаете ли, декларативный характер. Тебя же спрашивают очень конкретные вещи: в связи с чем лекарство, допустим, связанное с деятельностью сердца, регулированием ритма, в связи с чем его цена повысилась на такое количество денег, - и ты должен будешь не говорить абстрактно "я это спрошу", а ты должен всегда отвечать "я что-то в этой области сделаю". И мне представляется, что это должны делать все.

Михаил Виноградов: Но тут проблема чуточку в другом, что если вы будете недостаточно убедительны перед избирателем, избиратель идет на муниципальные выборы и голосует не за вас, а за кандидата другой партии, и тот кандидат через пару-тройку месяцев вступает в "Единую Россию" – и все возвращается на круги своя.

Владимир Плигин: Но это зависит от кандидата, это его выбор.

Виталий Портников: Мы видели, что сейчас происходило на муниципальных выборах. Но, с другой стороны, может быть, ответственность партии власти как раз повысится, когда изменится сам порядок формирования региональных властей, когда действительно партия будет предлагать своего губернатора, чего не происходит, и тогда она за него будет отвечать? Тогда президент России скажет, снимая губернатора с должности, что не справился не только он, а еще и те люди, те руководящие органы "Единой России", которые предлагали эту кандидатуру. Это будет совсем другой уровень ответственности.

Владимир Плигин: Михаил в настоящее время пытается сразу решить следующую задачу. Мы говорим: законодательство, законодательное предложение – и реальная политика. Но вот есть случаи совпадения, то есть бывают случаи совпадения. Каким образом выглядят эти случаи совпадения? Предписывается законом право, возможность, обязанность победившей партии предложить три кандидата. И выбор происходит в рамках этих трех кандидатов. И так или иначе, вот вы представьте себе, это же происходит в реальной совершенно практике, есть набор людей в региональном отделении партии, есть федеральные органы партии, и они обсуждают этих людей, они выходят с этим предложением, и у них никто этого права не изымает и не отнимает. Это же вменяемые люди, в возрасте. Допустим, мне говорят: "Прочитайте записку с таким-то кандидатом". Вы знаете, прежде всего для меня это совершенно смешная ситуация. Если я буду участвовать в этих осуждениях, допустим, если я буду участвовать в деятельности какого-то органа (сейчас я участвую в органе Генеральный совет партии "Единая Россия"), значит, я не буду просто соглашаться читать фамилию некой личности, которая мне неизвестна, и она мне антипатична.

Виталий Портников: Почему антипатична, если вы не знаете, кто это?

Михаил Виноградов: Тем более! То есть, как минимум, любой ответственный человек, взрослый человек, делая то или иное предложение, он будет делать его ответственно. Конечно, право президента – выбрать среди этих личностей.

Михаил Виноградов: Иногда элементом этой ответственности является лояльность к тем фамилиям, которые называют сверху. Казус Белых показал, на самом деле, что если, например, будет мнение в партии, что в эти три фамилии нужно включить, я не знаю, Миронова или Немцова, элементов ответственности партийных чиновников на местах будет не ссориться в Москвой и включить их в эту тройку.

Виталий Портников: Да, Белых – это хороший пример, кстати, ответственности.

Владимир Плигин: Я знаком с господином Белыхом, и он, кстати, участвовал в заседаниях Клуба 4 ноября. Это не значит, что у нас с ним есть какие-то дополнительные отношения, но, тем не менее, я бы пока не говорил о том, что это казус.

Виталий Портников: Он, тем не менее, не представитель "Единой России".

Владимир Плигин: Это молодой, энергичный политик, и посмотрим, что у него получится.

Виталий Портников: Правильно, это не казус, это вовсе не казус президента. Для президента Медведева это кадровое решение. А для "Единой России" это казус в какой-то мере, потому что она имеет большинство в законодательном собрании Кировской области и, по идее, должна была бы предлагать своего кандидата. Диалог, кстати, еще должен включать в себя такую тему, как встреча с руководителями, представителями общественных организаций. Потому что она тоже была, и на ней было очень много уважаемых людей, но вот что интересно, что правительство все время ищет, по крайней мере, премьер-министра, формы вот этого общественного диалога. Все время пребывания Владимира Путина на посту президент страны, теперь на посту премьер-министра идет поиск: сначала – в рамках гражданских форумов, затем – в рамках Общественной палаты. Теперь, когда все это вроде бы есть, вот есть Общественная палата, есть формы диалога с общественность, и тем не мене, необходима еще встреча с руководителями партий, общественных движений и деловых кругов как отдельная некая институция. В этом тоже ощущается, может быть, я не прав, но у меня такое есть просто интуитивное чувство, что нет какой-то такой живой связи между властью и обществом, и что все время нащупывается, где эта связь может быть. Может быть, здесь, на этом направлении, может быть, на этом. И что-то все время проваливается.

Владимир Плигин: Знаете, ничего же в этом нет плохого. Действительно, постоянно идут поиски новой формы взаимодействия.

Виталий Портников: Просто хотелось бы, чтобы она нашлась.

Владимир Плигин: Вы знаете, любое общество динамично.

Виталий Портников: Но не до такой степени, Владимир Николаевич.

Владимир Плигин: Общество, которое возникло, давайте так скажем, которое пытается построить новую форму жизни, оно ее начало строить не более чем, если говорим о Конституции, 15,5 лет назад, в принципе – 18 лет, с точки зрения истории это не очень большой период времени. Более того, ваш авторитет, возможно, Маргарет Тэтчер – она говорила о том, что каждый раз…

Виталий Портников: Мой личный авторитет – Маргарет Тэтчер – или наш вообще авторитет?

Владимир Плигин: Вообще авторитет, давайте скажем так, с точки зрения управления, по крайней мере, авторитет. Каждый раз искусство управления ситуацией в текущем периоде зависит от искусства элит текущего периода. Поэтому эти поиски форм взаимодействия, они крайне важны. Я должен сказать, что для нас, например, в том числе и для нас очень важно, допустим, для меня в моей профессиональной области, постоянно пытаться найти разумных экспертов. Не тех экспертов, которые бы говорили и повторяли какие-то традиционные прописные истины, а экспертов, которые дали бы новую точку зрения.

Виталий Портников: Как Михаилу, например, понравился ваш клуб – это не новая точка зрения, вот он мог бы сказать вам сегодня что-то банальное, чтобы выглядеть экспертом.

Михаил Виноградов: На самом деле, с клубом все просто. Сейчас, когда нам говорят о том, что денег, в общем, наверное, хватит на пару лет, резервного фонда или стабилизационного фонда, и за это время нужно провести институциональные реформы, которые позволят дальше жить… Хороший тезис. Когда задаешь вопрос, что, собственно говоря, входит в эти институциональные реформы, у меня есть представление, что, наверное, за это время должно появиться такое дешевое государство, когда значительная часть населения займется самозанятостью или каким-то мелким или средним бизнесом, по-прежнему будет видеть тяжелым грузом Пенсионный фонд, но деваться некуда. Но все-таки разговор о содержании реформы, о создании… ну, "Единой России" нельзя говорить "теневого кабинета", но какого-то там такого центра, который предложит "дорожную карту", на это не выводит не выводит ни "4 ноября", ни тем более все остальные площадки, что уж о них говорить. И в этом, на самом деле, проблема. Вот реальная задача экспертной проработки этих двух лет, двух лет некоторого она возможностей, пусть и призрачного, это то, на что сегодня должен быть политический запрос, хотя пока что его скорее нет.

Виталий Портников: Владимир Николаевич говорит, что он не может найти экспертов. Если он не может найти экспертов, то они не могут сформулировать запрос.

Владимир Плигин: Я говорю "поиски экспертов". Вот в начале вы сказали очень важную, с моей точки зрения, фразу, над которой мы в настоящее время работаем. Вы сказали – самозанятость, малый и средний бизнес. Мы провели детальный анализ в этой области. Картина в настоящее время представляется ужасающей, объективно говоря. Она связана с тем, что мы изучили все меры, которые предпринимаются государством, и количество малого бизнеса, до которого эти меры доходят, - 1 процент от предприятий малого бизнеса, максимум 2 процента.

Виталий Портников: Что тогда происходит с 98 процентами?

Владимир Плигин: 98 процентов выживают, но, тем не менее, не пользуются реально теми возможностями, которые дает законодательство, которые дает государство. Поэтому сейчас этот момент реально стратегически изучается, каким образом эту систему попробовать растащить, диверсифицировать, сделать доступные вещи, каким образом убрать административные барьеры. И в этом заключается та самая "дорожная карта" в конкретном направлении.

Михаил Виноградов: Но есть вещи вполне очевидные, бог с ней, с партией, давайте поговорим про жизнь. Смотрите…

Виталий Портников: А партия и жизнь – они должны быть неразделимы, я это читал еще у Маяковского: "Партия и жизнь – близнецы-братья".

Михаил Виноградов: Смотрите, мы говорим о том, что население не участвует, слабо участвует в программах самозанятости, но в чем одна здесь проблема. Населению говорят: "Кризис создали не мы, это, в общем, ненадолго, ну, на годик, а может, до осени или на полтора года, а дальше все будет как прежде".

Виталий Портников: Все люди ждут, что три месяца закончатся, и все будет хорошо.

Михаил Виноградов: Это естественно, политические мотивы поддержания реноме действующей власти подталкивают говорить, что все хорошо, и не очень содействовать распространению альтернативных точек зрения. С другой стороны, это создает минус, связанный с тем, что напрягаться повода нет, скоро все будет обратно, давайте мы эти три месяца, шесть месяцев переживем, перезимуем – и все будет нормально. Это первая проблема.

Виталий Портников: Хотя есть – дополню – масса уважаемых именно экспертов, таких как Александр Шохин, как Петр Авен, которые говорят о том, что все это будет дольше и серьезнее.

Владимир Плигин: Более того, я бы хотел сказать, что и президент Российской Федерации Дмитрий Медведев всегда очень сдержан в этих оценках, и он говорит о том, что время непростое, время сложное. Вот вчера, кстати, в интервью целому ряду журналистов он сказал о том, что он бы не говорил.

Виталий Портников: Зарубежных.

Владимир Плигин: Не зарубежных, там было большое количество и российских, представителей российских средств массовой информации, и он сказал, что не говорил бы, что порог пройден. И мне кажется, премьер-министр занимает тоже сдержанную позицию.

Михаил Виноградов: Тем не менее, мы видим, какого рода идут сигналы, и люди слышат то, что они хотят слышать. На самом деле, проблем больше. Возьмите давление административное, о котором вы говорили. Вот пример прошлого года: была реформа следственного комитета – что произошло? Из прокуратуры выделили следственную функцию, при этом штаты не сократили. Прокуроры в регионах всячески ищут себе занятия. Главной жертвой становятся те же муниципалы, просто в десятка раз возросло количество претензий, исков, запросов к муниципалам, как правило, совершенно безграмотных и некомпетентных. Почему этих людей до сих пор не разогнали или не перепрофилировали – это большой вопрос, и политический, и содержательный. Но сигнала по-прежнему нет. По-прежнему эти люди ходят на работу, дают работу юристам в региональных органах местного самоуправления, которые пишут ответные письма, что все нормально. Поэтому политической воли для ограничения полномочий правоохранительных органов и силовых структур тоже, к сожалению, нет.

Третье и, может быть, самое тяжелое, что меня больше всего смущает в пропаганде антикризисной программы, когда говорят, что у нас на первом месте социальное, а на втором экономическое. Понятно, что это некоторая идеологическая штука.

Виталий Портников: Для того чтобы население чувствовало себя спокойнее.

Михаил Виноградов: Да, понятно, что без экономического социальное – это будут слезы. Но до тех пор, пока социальное отдельно, а экономическое отдельно, до тех пор, пока граждане не понимают, что бюджет формируется из налогов, а не из неоткуда, до тех пор, на самом деле, не будет качественного изменения в поведении граждан, они не займутся переквалификацией, самозанятостью, чем-то еще или займутся в рамках того 1 процента гетто.

Владимир Плигин: Я просто вынужден в данной ситуации вернуться к первой части того, что сказал Михаил, поскольку я занимался предметно законом о разделении функций следствия и надзора. Прокуратура начала, и то объективно совершенно, более качественно выполнять одну очень важную функцию – это правозащитная функция, то есть защита прав и свобод граждан. Они заявили большое количество исков в этой области. Следующий момент: они загружены, возвращаясь к этой части разговора, в настоящее время они предметно загружены функцией дачи разрешений на проведение плановых проверок. И прокуратура, с моей точки зрения, сыграет роль такого фильтра, и это действительно очень важно.

Я полностью с вами согласен, когда мы говорим о приоритете социальной функции, то мы должны наряду со всем прочим говорить очень честно, что мы ориентируемся на человека деятельного, на человека, который способен создать условия для своей жизни, ответственного за свою семью. И действительно, все это может произойти в случае развития экономики страны. В противном случае у нас исчезнет та самая тумбочка, из которой мы будем брать деньги.

Виталий Портников: Вот когда вы говорили об 1-2 процентах, на самом деле, очень опасная цифра по той простой причине, что, когда мы, допустим, обсуждаем миф о Франклине Делано Рузвельте, что вот государство вывело американскую экономику из Великой депрессии, - американскую экономику из Великой депрессии вывела самоорганизация бизнеса. И вот это задача государства номер один. Все остальное – это уже не Рузвельт, как говорится.

Владимир Плигин: И государство пытается предметно решать эту задачу. Сейчас это реальное сокращение числа различного рода согласований, проверок, получения дополнительных ненужных лицензий. То есть, вы знаете, я, наверное, имею право больше на эту тему говорить в том плане, что это моя личная точка зрения. Я, конечно, сочувствую очень многим людям, которые оказались в очень сложной ситуации, но мое сочувствие значительно меньше к тем людям, которые дееспособны, имеют нормальное состояние здоровья, которые могут быть и обязаны быть ответственны, в том числе, за себя. Они должны быть динамичны. Если мне скажет кто-то о том, что "знаешь, хорошо тебе говорить, вот будучи в такой должности", мне приходилось переживать крах одной карьеры советского периода, несколько раз крах своего бизнеса, который я создавал, у меня были отрицательные балансы по целому ряду направлений, поэтому жизнь заставляла быть динамичным. Конечно, с возрастом динамики становится меньше.

Михаил Виноградов: Здесь еще одна проблема, если вернуться к вопросу Виталия про общественную жизнь и диалог с обществом, и политическую ситуацию, конечно, в России идет очень острая политическая борьба. Эта борьба носит непубличный характер. Поэтому публичный разговор, тема единого социального налога, которая, я знаю, вам тоже близка. Весь спор Голиковой, Гонтмахера, Кудрина носил совершенно не публичный характер, итоговое решение было предъявлено как единственно верное, но, на самом деле, не бесспорное. И вести реально публичный диалог в ситуации непубличного принятия решений, непубличной борьбы за государственные ресурсы можно, но смысл есть ли?

Владимир Плигин: Если он публично обсуждался, это было предметом на…

Михаил Виноградов: Я говорю о механизме принятия решения итогового.

Владимир Плигин: Этот механизм, он же явился результатом, в том числе, публичного обсуждения.

Виталий Портников: А под публичным обсуждением вы что понимаете?

Владимир Плигин: Он рассматривался и в "Единой России", на ее площадках, это было частью передачи "Эха Москвы", если я не ошибаюсь, не говоря о других радиостанциях. Да, но опять-таки, для того чтобы эти люди убеждались в том, что эти меры действительно помогут стране выйти из кризиса, это должно быть широкое общественное обсуждение, на телевизионных площадках, когда политики и эксперты заинтересованы в том, чтобы доводить свою точку зрения до широких слоев общества.

Владимир Плигин: Я с вами совершенно согласен, это должно быть широкое обсуждение.

Виталий Портников: Давайте послушаем звонок. Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Плигин, вот вы с начала передачи сказали о доступности, открытости общества, но посмотрите, что творится. Вот там, в Сочи, три дня лили грязь на Немцова, это телевидение, а потом вообще перестали освещать. Если бы оппозицию, не ту, которая на кормовом довольствии Кремля, а настоящую оппозицию допустили бы до телевидения, то, я думаю, второй раз бы пушка выстрелила, я имею в виду Царь-Пушку. Спасибо.

Виталий Портников: Пушка, вообще, разная стреляет, иногда стреляет Царь-Пушка, а иногда стреляет пушка "Авроры".

Владимир Плигин: Да, о пушках вообще лучше сейчас, на всякий случай, не говорить. Нам нужно стабильное развитие. Тем не менее, что касается Бориса Немцова, он был достаточно много представлен на телевидении, насколько я знаю. Я просто не слежу за этим, нужно посмотреть было бы какой-то рейтинг. Достаточно подробная шла дискуссия в интернете, это было всем известно, об этом неоднократно писали газеты. Что касается донесения позиции Немцова, он выступал в Сочи, это было…

Михаил Виноградов: В данном случае слушатель, очевидно, имел в виду решение сочинских массмедиа отказаться от освещения кампаний кандидатов, они освещают только деятельность городской власти и не занимаются кандидатами. Видимо, об этом речь шла.

Владимир Плигин: Я, к сожалению, просто не знаю эту технологию, которая происходит в Сочи.

Виталий Портников: Ну, это такая интересная технология, да, это нужно позаимствовать всем: только действующий губернатор или мэр на экране. Ленинградская область, Геннадий, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Николаевич, известно ли вам, что по закону 94 "О размещении муниципального заказа", на конкурсах побеждает только тот, кто предложит меньшую цену? Опыт работы, квалификацию, срок функционирования фирмы по этому закону требовать запрещается. Создали ребята организацию, легко победив на конкурсе и сделав как попало работу, разбежались. Порочность этого закона очевидна. Хочу спросить, когда фракция "Единая Россия" займется серьезной корректировкой этого негодного закона? Затягивать, я считаю, с этим делом – дело, так скажем, недопустимое. Спасибо большое.

Владимир Плигин: Я, к сожалению, не знаю отчество радиослушателя, но, тем не менее, этот вопрос был задачей предметного обсуждения. Действительно, к сожалению, такие формальные требования, они приводят, в частности, и к тому, что качество продукции, которая производится при выигранном конкурсе является ничтожным и никчемным. Поэтому этот вопрос, наряду с двумя вопросами малого бизнеса – возможность приобретения помещений в том случае, если выплачены все денежные средства на конец периода, дающего возможность приобретения, а также выход на какие-то иные показатели, кроме ценовых – они нами обсуждались, и в рамках пакетов по совершенствованию законодательства о малом бизнесе, я думаю, что изменения будут приняты. Но принятие изменений в любой закон занимает, конечно же, время, и нам нужно учесть позиции многих и многих участников рынка.

Виталий Портников: Вот этот звонок, кстати говоря, показывает, что обмен мнениями должен происходить не здесь. Если был бы, допустим, парламентский телевизионный канал, если бы в прямом эфире были представители других комитетов и говорили со зрителями, не знаю, в четверг в 8 вечера по Первому каналу, позвонил бы тот же самый радиослушатель и задал бы тот же самый вопрос, только это слышали бы другие люди, те же бизнесмены, которые знают о регистрации фирм, и это было бы поддержано. Я говорю о том, что было бы проще и быстрее все это проводить.

Владимир Плигин: Я скажу и другое, что отвечали бы более предметно мои уважаемые коллеги, то есть председатель Комитета по собственности, по промышленной политике.

Виталий Портников: Конечно, да.

Владимир Плигин: Так или иначе, занимаясь вопросами частной собственности, ее защиты, я частично знаю проблемы малого бизнеса.

Виталий Портников: Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо, Свобода! Уважаемый Плигин, президент Путин, когда он был еще президентом, когда его избрали председателем "Единой России", он заявил…

Виталий Портников: Он не был председателем "Единой России".

Слушатель: Так вот, он не был, его на том заседании избрали председателем. А я представляю ветеранские организации и Московскую ассоциацию жертв репрессий. Уже мы люди пожилые, внесшие в строительство нашего общества большой вклад. Так вот, Путин сообщил о весьма запутанном Пенсионном законодательстве, которое он в свое время назвал пенсионной реформой. Далее он сказал о том, что люди, заработавшие свои пенсии в советское время и внесшие, выплатившие все свои вклады в Пенсионный фонд, их пенсии были разбиты и по-разному индексируются. И потом он сказал, что мы нарушили Международную конвенцию о том, что пенсия должна быть не менее 40 процентов. В советское время она была 70 процентов от зарплаты. И Путин уже в конце сказал о том, что необходимо людям, которые выработали свои 30 лет, надо, чтобы пенсия была не менее 40. И сейчас она, при Путина, была всего 21 процент. То есть пенсия сейчас в сравнении с советским временем в 3 с лишним раза меньше. Мы находимся в состоянии геноцида. И мало того, пенсии в Европе были взяты у нас. У нас была социальная пенсия, закон назывался "О государственных пенсиях в Российской Федерации". Зурабовщиной, вот это могучей машиной внутри "Единой России" вот эти законы принимались! Мы бастовали, мы протестовали, 99 процентов было против по всей страны, ветераны протестовали, писали – и все было отброшено. И сейчас всякие письма на имя Путина, они попадают опять в Пенсионный фонд. То есть мы сейчас на грани социального насилия живем! Унижение! Это у нас по 40, 50, 60 лет трудового стажа. Мы прошли ГУЛАГи, мы построили заводы, они обанкрочены, там властвуют другие структуры. Чудовищное социальное расслоение! Такого в мире еще не видели! Мы миру показали, что из себя представляет российский звериный оскал капитализма!

Владимир Плигин: Борис Васильевич отметил одну особенность внутри этой справедливой такой, жесткой речи. Действительно, социализм, когда он возник в 20-х годах прошлого века в Советском Союзе, он заставил другие страны мира выстроить более-менее адекватную социальную политику. Это был такой, если угодно, показатель, чего нужно не допустить и ориентироваться на социальную политику. Объективно могу сказать, мы удерживаем рост пенсий. Выйти на пенсии 40 процентов – это действительно плановый показатель, мы будем на него выходить. Это не так просто решить, объективно говоря. Единственное, что я сейчас не готов детально сравнивать советскую систему пенсионного обеспечения, в колхозах – это 12 рублей, помните, была установлена пенсия, пошагово до 25. И вот эти ценовые показатели, они совершенно различны.

Здесь был затронут еще один очень важный вопрос – это больная проблема жертв политических репрессий, детей жертв политических репрессий. Вот найти какой-то компромисс в этой области мы пытаемся, ведем разговоры по этим вопросам со многими представителями организаций, какой-то здравый разговор. Тем не менее, мы всегда вынуждены действовать в пределах возможностей государства. Сейчас у государства есть возможности наращивать объем пенсий выше, чем инфляция.

Виталий Портников: Даже в рамках нынешнего бюджета?

Владимир Плигин: Даже сейчас.

Михаил Виноградов: Может быть, пару слов в защиту Владимира Плигина, может быть, к неудовольствию части наших слушателей. Во-первых, действительно, Международная конвенция… возьмите тот же Китай, насколько я понимаю, там вообще никаких пенсий нет.

Виталий Портников: Но Китай – это точно не капиталистическая страна, которая что-то взяла у Советского Союза. Это было скорее наоборот.

Михаил Виноградов: У Советского Союза она что-то взяла, тем не менее. Пенсий нет – и ничего. А конечно же, на самом деле, при премьерстве и президентстве Владимира Путина пенсионеры действительно были одной из приоритетных категорий, пенсионерам увеличивали пенсии. Они маленькие, но они увеличивались. К сожалению, не всем, социальная политика не всегда была равной, скажем, политика поддержки детей, помощи семьям, имеющим детей, не была достаточной, в отличие о рождаемости от пенсий. Но пенсионеры были в меньшей степени обижены, нежели другие категории населения.

Виталий Портников: Заметьте, что "Единая Россия" сейчас расплачивается за Михаила Зурабова, которого она долгое время хотела, кстати говоря, снять с должности, это были открытые предложения, и тем не менее, общество этой разницы в позициях не почувствовало.

Владимир Плигин: Это правда, на заседаниях Думы и Андрей Исаев, и другие мои коллеги ставил такого рода вопросы, вопросы серьезные. Прозвучала еще одна тема – тема социального неравенства. Значит, тема социального неравенства, которое сформировалось в России, - кризис, к сожалению, многих выравнивает, это первое. И второй вопрос, конечно же, класс собственников, он, к сожалению, пока еще не почувствовал до конца свою классовую, если угодно, ответственность. То есть, допустим, демонстративные шоу в тех условиях, в которых мы находимся, наверное, иногда проводить не стоит, это правда.

Виталий Портников: Валентин из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам. Я хочу вам сказать, поддержать товарища, чувствую, работяга там насчет пенсий говорил. Ладно, я уже не говорю о вкладах, которые пропали, а вот кто взял и какое имел право взять, ограничить мою пенсию? У меня была пенсия, коэффициент на расчет – 2,63, мне ограничили – не более 1,2. Прошу прощения, и одна реплика. Вот товарищ говорил, я чувствую по разговору, он умный, симпатичный человек, но скажите мне, если в стране будут издаваться законы, и они не будут исполняться и никем проверяться, это бардак так и останется! Ничего мы не добьемся, будем мы ходить, выступать на площадях, говорить… Власть взяла все в свои руки, мы ничего не значим здесь, ни пенсионеры, нас осталось-то, вонючих пенсионеров, Господи, Боже мой! Тем паче сейчас в Калининградской области 2-3 человека у нас имеются, которые воевали даже в Отечественную войну – и не имеют квартир со всеми удобствами! О чем вы говорите, товарищи? Смотрите, мэр Владивостока украл 30 миллионов – ему дали 4 года условно. Надо сразу судью сажать, прокурора, всю эту шушару!

Виталий Портников: Давайте вам ответят. Кстати говоря, то, что уважаемый слушатель сейчас спрашивал, это как раз касается того, с чего я начал эту программу, это вопрос ответственности. Вот выполняемость законов – это тоже ответственность власти.

Михаил Виноградов: Я думаю, что элементом ответственности, на самом деле, было бы сказать, что сегодняшний пенсионный возраст в России крайне низок, и он является в повышении, если мы хотим вытягивать пенсионную систему даже на нынешнем уровне.

Виталий Портников: Для этого должны быть ответственные политики, которые бы знали, что они могут это сказать – и ничем не рискуют.

Владимир Плигин: Для этого нужно действительно искать компромисс в обществе. В настоящее время мы не собираемся планировать повышение возраста пенсионного, потому что это реальность, эта реальность завязана на многие показатели, в частности, показатель продолжительности жизни. Что касается квартир военных пенсионеров, лиц, участвовавших в Великой Отечественной войне, вот для меня это важная информация, что два человека не получили квартиры в Калининградской области. Потому что эта проблема квартир военных пенсионеров, она решается государством, решается достаточно успешно. Вы знаете, одновременно вот ожидать такого… это тяжело, конечно, говорить, но вот ожидать такого, знаете ли, предметного решения, что государство сумеет быстро, в течение каких-то сроков построить некое такое, скажем так, счастливое общество, это очень сложно ожидать, это от многих зависит факторов.

Виталий Портников: Вы столько лет уже это обещали.

Владимир Плигин: Это зависит от множества и множества причин – возможность в принципе построения такого рода общества. Поэтому, тем не менее, я думаю, что – и это показывают опросы, кстати, – когда мы задаем вопрос, хотели бы вы вернуться, допустим, к старому распределительному механизму, очень часто люди пожилые говорят: "Да, мы бы хотели к нему вернуться". Но дальше следует другой вопрос: "А кем вы видите своих детей?" И в большинстве своем люди видят своих детей успешными новыми людьми, представителями нового бизнеса. То есть вот здесь вот есть такая позитивная тенденция восприятия общества.

Виталий Портников: Последний звонок можем взять. Сергей Михайлович.

Слушатель: Спасибо. К участникам, слушателям обращается участник с 1993 года всех выборных кампаний. Вот я хочу сказать следующее. У нас есть основной закон – Конституция, вот отсюда произрастают все беды, о которых сейчас только что все говорили. Если вы возьмете эту Конституцию, начиная с 3-ей статьи и кончая 59-ой по призыву, откуда-то взявшей срочной службы в нашей армии, вот все беды заложены здесь. Прошу вас как председателя, поставьте вопрос пересмотреть эту Конституцию и привести ее в соответствие с международными нормами.

Владимир Плигин: Конституция России является недовыполненной Конституцией. Там есть три блестящих принципа - демократическое, федеративное, правовое государство. Вот если мы построим хотя бы последнее, все будет нормально.

Виталий Портников: Я на этом, кстати говоря, даже готов поставить точку, как на таком идеальном примере российского будущего.

Михаил Виноградов: Хотя бы одно из трех.

Виталий Портников: Хотя бы одно из трех, да…

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG