Ирина Лагунина: Я добивалась этой встречи с послом по особым поручениям Чешской Республики Вацлавом Бартушкой в течение 2 месяцев. Не потому, что посол отказывался. А потому, что он – посол, занятый энергетической безопасностью страны. И он переносил даты встречи по телефону то их Катара, то из Украины, то из Лондона, то из Вашингтона. Из того, что я читала и слышала из выступлений Вацлава Бартушки на различных конференциях до нашей встречи, мне запомнилась одна фраза и один рассказ. Фраза: «Для меня энергетическая безопасность означает свободу». Рассказ – как он вначале января провел три часа в переговорах с Владимиром Путиным. И воспользовался возможностью похвастаться российскому премьеру, что 2008 год был для Чехии рекордным по закупкам нефти. Путину история должна была понравиться, потому что именно в 2008-м, после того, как Чехия подписала договор о строительстве радара системы противоракетной обороны, российские поставки нефти в Чехию временно прекратились, дескать, по техническим причинам. Путин по телевидению приказал разобраться, и все подумали, что все нормально – разобрались. Но нет. В июле Россия недопоставила 40 процентов, а затем – с колебаниями – до 20-25 процентов в месяц до конца года. После январской встречи Бартушки с Путиным и разговора о рекордных закупках все технические сложности в поставках российской нефти исчезли и поставки возобновились в полном объеме. На недавнем энергетическом саммите в Софии было принято решение диверсифицировать поставщиков и систему трубопроводов в Европе. Но все равно, разногласия между группами стран – с одной стороны, стран, выступающих за прокладку «Южного потока», а с другой – за прокладку трубопровода Набукко – скрыть не удалось. Ваши ожидания от этого саммита оправдались?
Вацлав Бартушка: Я думаю, нам нужно еще несколько кризисов в поставках энергоресурсов. Нас надо как следуем разбудить. Тот кризис, который был в начале января, был слишком коротким и слишком небольшим. И я хотел бы публично поблагодарить премьер-министра Владимира Путина и его коллег за то, что они помогли нам выработать единую политику. Без его помощи 27 членов Европейского Союза никогда бы не говорили в один голос, как это было в январе этого года. К сожалению, этот момент прошел, потому что как только заканчивается кризис мы опять начинаем проводить каждый свою эгоистическую политику. Мы пытаемся достичь того, чтобы союз выработал определенный набор принципов, которым бы придерживался даже в то время, когда кризиса на горизонте еще нет. Но мне кажется, этого не произойдет ни в этом, ни в следующем мае, потому что хотя у нас общие границы и общая валюта и многие другие моменты общие, в вопросах энергетики мы ведем себя как идиоты. Мы не используем силу, которая у нас есть. Мы – самый большой рынок в мире. Полмиллиарда человек. Мы должны выставлять условия, мы должны заказывать, а не поставщики. Но из-за того, что мы разделены, что каждый и нас действует самостоятельно, мы теряем те возможности, которые у нас есть.
Ирина Лагунина: Прерву посла Вацлава Бартушку. Бывший посол США в Литве Кит Смит, а ныне эксперт по энергетической безопасности вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Кит Смит выступил с такой мыслью.
Кит Смит: Я довольно давно занимаюсь этой темой, и одна проблема, которая по-прежнему меня тревожит – это, как отметил посол Бартушка, отсутствие единой энергетической политики в Европейском союзе. Есть явное разделение на старую и новую Европу. Большие страны Европы – Германия, Франция, Италия, Австрия – отстаивают в основном свои коммерческие интересы. Россияне очень умно повели политику «разделяй и властвуй», выдав огромное количество «пряников» большим странам. Взять хотя бы пример с «Северным потоком». С экономической точки зрения проект абсолютно лишен смысла. Но он предоставляет большое количество контрактов германской индустрии. И вот уже сама немецкая индустрия оказывает давление на собственных политиков, чтобы они оказали поддержку этому лишенному экономического смысле проекту. То же самое происходит с «Южным потоком» в Италии. Так что в ЕС есть страны, которые заинтересованы исключительно в собственной экономической выгоде. Они вообще не хотят заглядывать за восточную границу Германии. Я постоянно слышу от европейцев эту вздорную фразу – что Россия всегда была надежным поставщиком энергоресурсов. Может быть, когда-то она была надежным поставщиком к западу от границы Польши, но не к востоку. А этой зимой, или даже лучше сказать, зимой 2006 года она доказала, что она вообще больше не надежный поставщик – ни к востоку, ни к западу от Польши. Я бы начал с того, что создал внутри Европейского Союза коалицию стран, в основном центрально-европейских, которые, в отличие от Чехии, оказались в полной зависимости от российских поставок. А затем я бы пригласил в эту коалицию западноевропейские страны. Думаю, сейчас, после кризиса этого года, некоторые страны готовы были бы уже вступить. В противном случае получится так же, как получилось при распределении 5 миллиардов евро на энергетику внутри Европейского союза. Кризис показал, что больше всего в помощи нуждаются центрально- и восточноевропейские страны, однако большинство денег ушло в страны Западной Европы, которым эти деньги нужны в меньшей мере и у которых есть альтернативные поставщики энергии.
Ирина Лагунина: Посол Бартушка, можно ли создать такую коалицию?
Вацлав Бартушка: Меня не очень любят многие в восточно-европейских столицах за то, что я говорю. И может быть, то, что я скажу, вам тоже не понравится. Но я верю, что для начала государства-члены ЕС должны сами о себе позаботиться, а уже после этого можно будет говорить о солидарности. То, что сказал посол Смит об энергетических островках в Европе, которые полностью привязаны к России, - это правда. Но правда и то, что со времени распада Советского Союза прошло 18 лет, а с момента того, как Восточная Европа стала независимой прошло уже целых 20 лет. Это очень длительный срок. Правда заключается в том, что для большинства восточно- и центрально-европейских стран энергетическая зависимость от России до сих пор не была проблемой. Когда в 1994 году Чешская Республика начала строить нефтепровод из Германии, который как раз и позволил в прошлом году закупить рекордное количество нефти, несмотря на то, что Россия нефть недопоставляла, наши соседи – поляки, венгры, словаки – над нами смеялись. Мы потратили 400 миллионов долларов – неплохие деньги! – на трубопровод, большой нужды в котором не было. У нас был трубопровод «Дружба», в России полно нефти, Россия всегда ее поставляла. Я все это много раз слышал. Да, у нас у всех один и тот же исторический опыт. Но мы сделали из него разные выводы. В 1997 году Чехия начала закупать газ в Норвегии. Мы перестроили всю систему распределения газа в стране и стали покупать дорогой норвежский газ. И тоже нас не поняли. Ну что же, в этом январе это был единственный газ, который поступал в страну. И он уже абсолютно не казался таким дорогим.
Ирина Лагунина: Но сейчас восточно-европейские страны готовы изменить свое отношение?
Вацлав Бартушка: Сейчас я вижу, что Восточная Европа намного более заинтересована в развитии энергетической инфраструктуры. Но если честно, если сравнить уровень инвестиций в энергетику в Восточной и Западной Европе, то вы увидите, что Запад ведет себя намного более ответственно, чем Восток. Британцы за последние 10 лет построили терминалы для сжиженного газа, которые позволяют покрыть 40 процентов потребности в газе. То же самое в плане инвестиций относится к Франции и Германии. В Восточной Европе этого не происходит. Я бы поставил вопрос перед политиками несколько иначе. Европейский союз выделяет нам средства на развитие инфраструктуры. Только мы их тратим на другую инфраструктуру – на транспортную, а не на энергетическую. Понимаете, когда открывается новое шоссе, то каждый политик хочет присутствовать на торжественной церемонии, чтобы разрезать ленточку. Это – прекрасная возможность попасть на экран телевизора или на первые полосы газет. А когда открывается новое звено в электроснабжении, то никто этого не замечает. Ну, кому это интересно. И если посмотреть, как в Восточной Европе расходуются европейские деньги, то пропорция получится 40 к 1: 40 на транспорт, а 1 на энергию. 80 миллиардов на транспорт и 2 миллиарда на энергию.
Ирина Лагунина: ЕС и Украина подписали соглашение о том, что союз проведет модернизацию трубопроводов на украинской территории, что вызвало яростную реакцию Москвы в марте этого года. Евросоюз не отступит от своего предложения? Даже несмотря на экономический кризис и довольно странное положение украинской компании Нафтогаз, которая фактически является банкротом?
Вацлав Бартушка: Тот факт, что она фактически является банкротом, и была банкротом уже какое-то время, для меня остается полнейшей загадкой. Как можно быть банкротом, если ты перекачиваешь 80 процентов российского газа в Европу, а также нефть в Венгрию, Чехию и Словакию? Как можно потерять миллиарды долларов, когда это должна быть самая прибыльная компания на Украине? И ответ очень простой: масса людей делают на Натогазе огромные деньги. И большинство этих людей в самой Украине. Прозрачность бизнеса – это слишком холодное выражение. Я обычно говорю моим украинским друзьям прямо: «Вы крадете слишком много и слишком быстро». Они раскрадывают свою собственную страну. С такими темпами Украина может потерять не только Крым, но и собственную независимость. А именно это сейчас положено на кон. Потому что Россия сейчас намного сильнее и намного упорнее. Она знает, чего она хочет. А на Украине только и происходит, что президент воюет с премьер-министром. И это вызывает только чувство сильного разочарования. То, что Украина заявила о выводе Укртрансгаза из Нафтогаза – это замечательный шаг, шаг в правильном направлении. Посмотрим, как эта система будет работать. Потому что только в этом случае можно добиться прозрачности. А без нее и без базовых правил отчетности никто не будет вкачивать в украинскую газовую систему миллиарды долларов. Потому что они просто исчезнут. Европа готова, мы не откажемся от своего предложения, мы не изменим политики. Но все зависит от того, как поведут себя украинцы.
Ирина Лагунина: Хорошо, Россия в любой момент может отключить газ, и эта угроза висит над Европой и заставляет Европу нервничать и обсуждать возможность строительства Набукко. Но вот предыдущий кризис в 2006 году продолжался 4 дня, потому что потом Россия заполнила все газовые резервуары, и девать газ уже просто было некуда. Так что здесь есть определенная заинтересованность у обеих сторон – и у Украины, которой в разгар зимы требуется газ, и у России, которой этот газ девать некуда. Кстати, а как вы объясните тот факт, что в январе 2009 года конфликт оказался намного более затяжным?
Вацлав Бартушка: На этот раз обе стороны были готовы к длительному противостоянию. Украина запаслась газом так, что ей хватило бы его до лета. И Россия была готова продолжать. Потому что есть третий вариант – не продавать, не накапливать, а просто сжигать. Это происходит в России так и так. Россия сжигает огромное количество газа – около трети того, что она ежегодно поставляет в Европу. В октябре прошлого года я был в Ханты-Мансийске, а до этого еще на нескольких газовых месторождениях. Когда приземляешься на самолете ночью в этих местах – это лучше Лас-Вегаса. Это настоящее ночное сияние. Так что не проблема сжечь еще немного. На самом деле на этот раз Россия отступила, потому что понесла на себе экономический удар. Если бы противостояние продолжалось до июня или июля – к чему, повторяю, Украина была готова – то это забрало бы у России большую долю валютной прибыли. А во время экономического кризиса это был бы серьезный удар. Так что вопрос, куда девать газ, не был на этот раз основным. Основным был, на мой взгляд вопрос, что Россия будет делать, если лишится доходов от газа на два-три месяца.
Ирина Лагунина: Посол по особым поручениям Чехии Вацлав Бартушка. Продолжим тему в следующем выпуске программы в четверг вечером.
Вацлав Бартушка: Я думаю, нам нужно еще несколько кризисов в поставках энергоресурсов. Нас надо как следуем разбудить. Тот кризис, который был в начале января, был слишком коротким и слишком небольшим. И я хотел бы публично поблагодарить премьер-министра Владимира Путина и его коллег за то, что они помогли нам выработать единую политику. Без его помощи 27 членов Европейского Союза никогда бы не говорили в один голос, как это было в январе этого года. К сожалению, этот момент прошел, потому что как только заканчивается кризис мы опять начинаем проводить каждый свою эгоистическую политику. Мы пытаемся достичь того, чтобы союз выработал определенный набор принципов, которым бы придерживался даже в то время, когда кризиса на горизонте еще нет. Но мне кажется, этого не произойдет ни в этом, ни в следующем мае, потому что хотя у нас общие границы и общая валюта и многие другие моменты общие, в вопросах энергетики мы ведем себя как идиоты. Мы не используем силу, которая у нас есть. Мы – самый большой рынок в мире. Полмиллиарда человек. Мы должны выставлять условия, мы должны заказывать, а не поставщики. Но из-за того, что мы разделены, что каждый и нас действует самостоятельно, мы теряем те возможности, которые у нас есть.
Ирина Лагунина: Прерву посла Вацлава Бартушку. Бывший посол США в Литве Кит Смит, а ныне эксперт по энергетической безопасности вашингтонского Центра стратегических и международных исследований Кит Смит выступил с такой мыслью.
Кит Смит: Я довольно давно занимаюсь этой темой, и одна проблема, которая по-прежнему меня тревожит – это, как отметил посол Бартушка, отсутствие единой энергетической политики в Европейском союзе. Есть явное разделение на старую и новую Европу. Большие страны Европы – Германия, Франция, Италия, Австрия – отстаивают в основном свои коммерческие интересы. Россияне очень умно повели политику «разделяй и властвуй», выдав огромное количество «пряников» большим странам. Взять хотя бы пример с «Северным потоком». С экономической точки зрения проект абсолютно лишен смысла. Но он предоставляет большое количество контрактов германской индустрии. И вот уже сама немецкая индустрия оказывает давление на собственных политиков, чтобы они оказали поддержку этому лишенному экономического смысле проекту. То же самое происходит с «Южным потоком» в Италии. Так что в ЕС есть страны, которые заинтересованы исключительно в собственной экономической выгоде. Они вообще не хотят заглядывать за восточную границу Германии. Я постоянно слышу от европейцев эту вздорную фразу – что Россия всегда была надежным поставщиком энергоресурсов. Может быть, когда-то она была надежным поставщиком к западу от границы Польши, но не к востоку. А этой зимой, или даже лучше сказать, зимой 2006 года она доказала, что она вообще больше не надежный поставщик – ни к востоку, ни к западу от Польши. Я бы начал с того, что создал внутри Европейского Союза коалицию стран, в основном центрально-европейских, которые, в отличие от Чехии, оказались в полной зависимости от российских поставок. А затем я бы пригласил в эту коалицию западноевропейские страны. Думаю, сейчас, после кризиса этого года, некоторые страны готовы были бы уже вступить. В противном случае получится так же, как получилось при распределении 5 миллиардов евро на энергетику внутри Европейского союза. Кризис показал, что больше всего в помощи нуждаются центрально- и восточноевропейские страны, однако большинство денег ушло в страны Западной Европы, которым эти деньги нужны в меньшей мере и у которых есть альтернативные поставщики энергии.
Ирина Лагунина: Посол Бартушка, можно ли создать такую коалицию?
Вацлав Бартушка: Меня не очень любят многие в восточно-европейских столицах за то, что я говорю. И может быть, то, что я скажу, вам тоже не понравится. Но я верю, что для начала государства-члены ЕС должны сами о себе позаботиться, а уже после этого можно будет говорить о солидарности. То, что сказал посол Смит об энергетических островках в Европе, которые полностью привязаны к России, - это правда. Но правда и то, что со времени распада Советского Союза прошло 18 лет, а с момента того, как Восточная Европа стала независимой прошло уже целых 20 лет. Это очень длительный срок. Правда заключается в том, что для большинства восточно- и центрально-европейских стран энергетическая зависимость от России до сих пор не была проблемой. Когда в 1994 году Чешская Республика начала строить нефтепровод из Германии, который как раз и позволил в прошлом году закупить рекордное количество нефти, несмотря на то, что Россия нефть недопоставляла, наши соседи – поляки, венгры, словаки – над нами смеялись. Мы потратили 400 миллионов долларов – неплохие деньги! – на трубопровод, большой нужды в котором не было. У нас был трубопровод «Дружба», в России полно нефти, Россия всегда ее поставляла. Я все это много раз слышал. Да, у нас у всех один и тот же исторический опыт. Но мы сделали из него разные выводы. В 1997 году Чехия начала закупать газ в Норвегии. Мы перестроили всю систему распределения газа в стране и стали покупать дорогой норвежский газ. И тоже нас не поняли. Ну что же, в этом январе это был единственный газ, который поступал в страну. И он уже абсолютно не казался таким дорогим.
Ирина Лагунина: Но сейчас восточно-европейские страны готовы изменить свое отношение?
Вацлав Бартушка: Сейчас я вижу, что Восточная Европа намного более заинтересована в развитии энергетической инфраструктуры. Но если честно, если сравнить уровень инвестиций в энергетику в Восточной и Западной Европе, то вы увидите, что Запад ведет себя намного более ответственно, чем Восток. Британцы за последние 10 лет построили терминалы для сжиженного газа, которые позволяют покрыть 40 процентов потребности в газе. То же самое в плане инвестиций относится к Франции и Германии. В Восточной Европе этого не происходит. Я бы поставил вопрос перед политиками несколько иначе. Европейский союз выделяет нам средства на развитие инфраструктуры. Только мы их тратим на другую инфраструктуру – на транспортную, а не на энергетическую. Понимаете, когда открывается новое шоссе, то каждый политик хочет присутствовать на торжественной церемонии, чтобы разрезать ленточку. Это – прекрасная возможность попасть на экран телевизора или на первые полосы газет. А когда открывается новое звено в электроснабжении, то никто этого не замечает. Ну, кому это интересно. И если посмотреть, как в Восточной Европе расходуются европейские деньги, то пропорция получится 40 к 1: 40 на транспорт, а 1 на энергию. 80 миллиардов на транспорт и 2 миллиарда на энергию.
Ирина Лагунина: ЕС и Украина подписали соглашение о том, что союз проведет модернизацию трубопроводов на украинской территории, что вызвало яростную реакцию Москвы в марте этого года. Евросоюз не отступит от своего предложения? Даже несмотря на экономический кризис и довольно странное положение украинской компании Нафтогаз, которая фактически является банкротом?
Вацлав Бартушка: Тот факт, что она фактически является банкротом, и была банкротом уже какое-то время, для меня остается полнейшей загадкой. Как можно быть банкротом, если ты перекачиваешь 80 процентов российского газа в Европу, а также нефть в Венгрию, Чехию и Словакию? Как можно потерять миллиарды долларов, когда это должна быть самая прибыльная компания на Украине? И ответ очень простой: масса людей делают на Натогазе огромные деньги. И большинство этих людей в самой Украине. Прозрачность бизнеса – это слишком холодное выражение. Я обычно говорю моим украинским друзьям прямо: «Вы крадете слишком много и слишком быстро». Они раскрадывают свою собственную страну. С такими темпами Украина может потерять не только Крым, но и собственную независимость. А именно это сейчас положено на кон. Потому что Россия сейчас намного сильнее и намного упорнее. Она знает, чего она хочет. А на Украине только и происходит, что президент воюет с премьер-министром. И это вызывает только чувство сильного разочарования. То, что Украина заявила о выводе Укртрансгаза из Нафтогаза – это замечательный шаг, шаг в правильном направлении. Посмотрим, как эта система будет работать. Потому что только в этом случае можно добиться прозрачности. А без нее и без базовых правил отчетности никто не будет вкачивать в украинскую газовую систему миллиарды долларов. Потому что они просто исчезнут. Европа готова, мы не откажемся от своего предложения, мы не изменим политики. Но все зависит от того, как поведут себя украинцы.
Ирина Лагунина: Хорошо, Россия в любой момент может отключить газ, и эта угроза висит над Европой и заставляет Европу нервничать и обсуждать возможность строительства Набукко. Но вот предыдущий кризис в 2006 году продолжался 4 дня, потому что потом Россия заполнила все газовые резервуары, и девать газ уже просто было некуда. Так что здесь есть определенная заинтересованность у обеих сторон – и у Украины, которой в разгар зимы требуется газ, и у России, которой этот газ девать некуда. Кстати, а как вы объясните тот факт, что в январе 2009 года конфликт оказался намного более затяжным?
Вацлав Бартушка: На этот раз обе стороны были готовы к длительному противостоянию. Украина запаслась газом так, что ей хватило бы его до лета. И Россия была готова продолжать. Потому что есть третий вариант – не продавать, не накапливать, а просто сжигать. Это происходит в России так и так. Россия сжигает огромное количество газа – около трети того, что она ежегодно поставляет в Европу. В октябре прошлого года я был в Ханты-Мансийске, а до этого еще на нескольких газовых месторождениях. Когда приземляешься на самолете ночью в этих местах – это лучше Лас-Вегаса. Это настоящее ночное сияние. Так что не проблема сжечь еще немного. На самом деле на этот раз Россия отступила, потому что понесла на себе экономический удар. Если бы противостояние продолжалось до июня или июля – к чему, повторяю, Украина была готова – то это забрало бы у России большую долю валютной прибыли. А во время экономического кризиса это был бы серьезный удар. Так что вопрос, куда девать газ, не был на этот раз основным. Основным был, на мой взгляд вопрос, что Россия будет делать, если лишится доходов от газа на два-три месяца.
Ирина Лагунина: Посол по особым поручениям Чехии Вацлав Бартушка. Продолжим тему в следующем выпуске программы в четверг вечером.
