Владимир Кара-Мурза: Российской Государственной думе рекомендовано ратифицировать Европейскую социальную хартию. Такое решение принял накануне профильный комитет нижней палаты парламента. В то же время правительство отложило ратификацию трех обязательных статей документа, в которых гарантируются права на социальное обеспечение, социальную медицинскую помощь и право работников-мигрантов и их семей на защиту и помощь. Россия пока не готова обеспечивать права гастрабайтеров на европейском уровне. Европейская социальная хартия была подписана Россией в 2000 году, ее ратификация является одним из основных обязательств, взятых российскими властями при вступлении в Совет Европы. В конце марта этого года президент Медведев внес документ на ратификацию в думу. Европейская социальная хартия защищает социальные и экономические права человека и устанавливает контрольный механизм, призванный гарантировать их соблюдение государствами-участниками. Вместе с европейской конвенцией о защите прав человека и основных свобод этот документ прописывает единый механизм их защиты. О том, как изменит жизнь россиян ратификация Европейской социальной хартии, мы беседуем с Павлом Кудюкиным, доцентом Высшей школы экономики, бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина-Гайдара. Напомните нашим радиослушателям, что это за документ - Европейская социальная хартия.
Павел Кудюкин: Европейская социальная хартия была принята в 1961 году в Турине, вступила в действие вскорости после этого, как только первые три государства ее ратифицировали, новая редакция была принята в Страсбурге 3 мая 1996 года. Действительно документ, конкретизирующий права, провозглашенные Всеобщей декларацией прав человека, европейским пактом о правах, исходящий из принципа неделимости прав, о том, что гражданские, политические, социальные, культурные права взаимосвязаны между собой и не могут реализовываться друг без друга. Прежде всего Европейская социальная хартия провозглашает большой набор трудовых прав, начиная с права на труд, возможность зарабатывать на жизнь путем свободного выбора профессий, занятий через право на благоприятные условия труда, на здоровые и безопасные условия, на достойные вознаграждение, целый ряд прав, связанных с социальным обеспечением. Право на ведение коллективных переговоров, право на забастовку и так далее.
Действительно, если угодно, хартия социального государства. Неслучайно она принята в 61 году, когда социальные государства в Западной Европе находились на подъеме. С этой точки зрения, конечно, очень интересно, что Россия присоединяется к хартии не только в период кризиса, что несколько удивительно, почему не ратифицировали раньше, и она лежала почти 9 лет отложенная, подписанная, но не ратифицированная, и вдруг в условиях кризиса решили ратифицировать. С другой стороны интересно, что и в Западной Европе, где хартия родилась, сейчас идут достаточно сложные процессы в социальной сфере, связанные со снижением уровня гарантий.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, член фракции КПРФ, считает Россию не готовой к подписанию хартии.
Виктор Илюхин: Россия не ратифицировала эту хартию, потому что проблем для нашей страны достаточно много. И в первую очередь Россия не готова выполнить те гарантии, которые заложены в этой хартии. А в этой хартии заложено сколько, когда и кто должен работать, сколько должен получать, сколько он должен потреблять для того, чтобы подержать свой тонус, для того, чтобы поддержать себя в рабочем состоянии, какие жилищные условия должны быть у нашего российского гражданина. Мы опустились в этом смысле опустились ниже плинтуса, как иногда образно выражаются у нас в Российской Федерации. А точнее, мы абсолютно не дотягиваем до тех моментов, которые заложены в этой хартии. Поэтому Россия долго не ратифицировала и не хотела ратифицировать.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Россия ратифицирует с некоторыми оговорками эту хартию.
Павел Кудюкин:Да, дело в том, что для ратификации хартии в соответствии с ее частью третьей статьей А ратифицирующее государство должно ратифицировать как минимум 6 из 9 обязательных статей. И вот Россия сейчас вносит в думу ровно 6 статей за исключением трех. И это очень интересно, какие исключаются. Исключается статья 12 - право на социальное обеспечение, исключается статья 13 - право на социальную медицинскую помощь, и статья 19 - право работников-мигрантов и их семей на защиту и помощь. Я думаю, что наши слушатели не хуже нас знают, сколь, мягко говоря, сложно обстоят у нас дела и с социальным обеспечением, и с социальной медицинской помощью. Боюсь, что права рабочих-мигрантов большую часть российских граждан заботят меньше, хотя тоже очень важный показатель социальной ситуации в стране.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, научный руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской академии наук, объяснил причины 9-летнего промедления.
Евгений Гонтмахер: Россия несколько лет не ратифицировала Европейскую социальную хартии по очень простой причине, потому что внутри правительства были разногласия, социальный блок считал, что это не приводит ни к каким дополнительным расходам бюджета, в то время как министерство экономики тогдашнее и министерство финансов считали, что это большие новые социальные обязательства перед бюджетом. И поэтому, собственно говоря, ратификация блокировалась. В последний буквально год ситуация поменялась, удалось доказать, что ратификация хартии не приведет ни к каким новым социальным обязательствам, потому что был найден некий компромисс. А что касается прав мигрантов, то каждый из подписантов такой социальной хартии имеет право на то, чтобы отдельные статьи не подписывать. Ситуация с мигрантами очень простая, она связана с тем, что мы не можем реально обеспечить сейчас права равные. Поэтому если бы эта хартия была ратифицирована, то эти люди имели бы полное право тут же подавать в суды, вплоть до европейских и требовать компенсации за бездействие России в отношении собственных соотечественников.
Павел Кудюкин: На самом деле вообще Европейская социальная хартия вызывает не слишком одобрительное отношение неолибералов не только в России, но и на Западе, как раз многие европейские неолибералы на самом деле очень хотели бы от нее отказаться. Я уже упомянул процессы ухудшения уровня гарантий трудовых прав и социальных прав, развитие всякого рода нетрадиционных форм занятости, как бы нам это хорошо знакомо, но на самом деле это знакомо и Западной Европе. То есть там неполная занятость, неформальная, нелегальная занятость, самозанятость разного рода, трудовые отношения оформлены как гражданско-правовые и так далее.
Но в России выдвигался не только тот аргумент, что государство должно будет взять на себя непосильные обязательства, выдвигается документ, который в общем-то достаточно серьезен, к нему, по крайней мере, нужно прислушаться и искать контраргументы, что для страны с не слишком высоким уровнем развития, существенно отстающей от западноевропейских стран по уровню душевого дохода, тот уровень социальных и трудовых прав и гарантий, который провозглашен Европейской социальной хартией, может оказаться просто непосильным. И ведь проблема здесь не в том, что хартия, сразу мы ее примем и у нас золотой дождь прольется, нет, она во многом декларативна. Евгений Гонтмахер совершенно справедливо сказал по отношению к мигрантам, что у них появилась бы возможность обращаться, скажем, в европейский суд. На самом деле хартия, реальный позитивный ее момент, она даст новые возможности борьбы за права. Формально говоря, многое из того, что провозглашается в ратифицируемых статьях Европейской социальной хартии, в российском законодательстве так или иначе содержится. У нас не такой плохой трудовой кодекс, еще он бы исполнялся. Это главная проблема, что наше трудовое социальное законодательство очень сильно нарушается. И без борьбы со стороны работников и граждан оно вряд ли в обозримой перспективе заработает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: если мы откроем российскую конституцию, раздел по правам человека, он соответствует европейским понятиям. Однако там нет ни одной главы и статьи, которая не нарушалась бы постоянно в России. Вот у меня вопрос: какие будут гарантии, что эта куцая социальная европейская хартия, принятые думой хотя бы эти шесть статей будут элементарно соблюдаться в России? И второе: известно, что в России прожиточный минимум сейчас на уровне физиологического выживания. То есть попросту говоря, это зоновская пайка. У меня вопрос: принятие европейской хартии, насколько вырастет прожиточный минимум для россиян?
Павел Кудюкин: Единственной гарантией исполнения любого закона, любого международного обязательств является готовность граждан бороться за свои права. Известно, права не просят, права берут и права обретаются исключительно в борьбе. В законодательстве на Западе они все появились в результате борьбы трудящихся, самых широких слоев народа и не только трудящихся, если мы вспомним великие буржуазные революции 18-19 веков. Ждать, что просто подписание некоего документа само по себе даст гарантии, достаточно наивно. Точно так же, как с моей точки зрения, наивно, что подписали хартию и у нас вдруг поднимется прожиточный минимум. Да нет, он не поднимется. Я еще раз говорю, что хартия достаточно декларативный документ, там постоянно идут оговорки, что в соответствии с национальным законодательством и национальной практикой. Но, тем не менее, появляется новая возможность ссылаться на этот документ, отстаивая свои права и законные интересы, бороться вплоть до обращения в тот же европейский суд. Других гарантий нет.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук и эксперт Общественной палаты по правам человека, высоко ценит стандарты европейской хартии.
Илья Расселов: Европейская социальная хартия – это прежде всего документ о качестве жизни людей и государств, которые подписали этот документ. Прежде всего идет речь об обеспечении нормальных условий труда и, самое главное, равного вознаграждения за равный труд как для самих работников, так и для, подчеркиваю, членов их семей. Что же касается мигрантов, то Россия, к сожалению, не сможет обеспечить ни физически, ни материально условия жизни для мигрантов, которые будут находиться на ее территории. Поэтому, мне кажется, что этот документ Россия, если примет, то, безусловно, с оговорками. Но он объективно нам необходим как воздух, прежде всего в установлении социальных гарантий для нас, для всех.
Павел Кудюкин: Уже понятно, что я не такой оптимист, как коллега Рассолов. Еще раз говорю, что само по себе принятие хорошего документа не гарантирует того, что он будет выполняться. И это уже наша общая задача добиваться, чтобы те замечательные нормы, принципы, которые в Европейской социальной хартии прописаны, постепенно внедрялись в нашу жизнь. Для этого необходимо, в частности, работать над тем, чтобы наше собственное национальное законодательство, которое, я еще раз повторяю, в целом соответствует, трудовое, по крайней мере, законодательство в целом соответствует за некоторыми исключениями социальной хартии, но надо, чтобы оно работало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос и Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. То, что хартию подписать хуже не будет – это понятно. Будет ли лучше? В основном документы, тут говорили, не соблюдаются подписанные. Надо бороться - правильно говорят. Как бороться? Надо взять учебник социологии, я полагаю. У меня есть неплохой учебник американца, очень хорошо, доступно написано, как формируются вторичные группы для обеспечения своих интересов. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Расширит ли социальная хартия права на социальный протест, на забастовочную деятельность?
Павел Кудюкин: В принципе, возможно, да. Дело в том, что статья 6 Европейской хартии как раз содержит нормы о праве на коллективные переговоры. Эта статья является одной из обязательных, и она входит в ту часть, которою Россия собирается ратифицировать. У нас с правом на коллективные переговоры есть существенные проблемы. Действующий трудовой кодекс довольно сильно ограничивает права, реальные права миноритарных профсоюзов. То есть прежде всего это профсоюзы новые, возникшие не в рамках систем советских профсоюзов, ныне федерация независимых профсоюзов России, а так называемых альтернативных или свободных профсоюзов. Формально они имеют право на существование, имеют право на участие в коллективных переговорах, но конкретные нормы законодательства очень сильно эти права ограничивают. То есть по сути дела законодатель имеет возможность выбирать, с какими из профсоюзов ему иметь дело, с какими не иметь. И типичная ситуация у новых профсоюзов возникает, приходят, говорят: вот мы по закону имеем право на то-то. Знать ничего не знаем, у нас есть свой профсоюз.
Я не говорю про право на забастовку, которое не только ограничено по законодательству, но законодательство содержит целый ряд пробелов процедурного характера, которые делают проведение забастовки, которая не была бы признана судом незаконной, почти невозможным. И у нас действительно единичные случаи, когда при обращении работодателя в суд на профсоюз, объявивший забастовку, действительно по пальцам одной руки можно пересчитать случаи, когда суд отказывал бы работодателю в признании забастовки незаконной. И здесь проблема не только в позиции судов, но и в пороке законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, этот документ, Европейская социальная хартия – это очень хороший, удобный документ, продуманный. Действительно, за что боролись, на то и напоролись. Для России он в данный момент не очень подходит, потому что конституция России не очень выполняется. Вот у меня такой вопрос будет: скажите, пожалуйста, необходимый пункт этой хартии хотя бы с завтрашнего дня, какой бы вы приняли, подписали к незамедлительному исполнению?
Владимир Кара-Мурза: Какой ключевой пункт, по-вашему?
Павел Кудюкин: Хороший вопрос и просто нахожусь в затруднении. Потому что получится, назову право на коллективные переговоры, упущу право на справедливые условия труда. Назову право на справедливое вознаграждение, я думаю, каждый понимает, что это очень важный пункт, упущу право на организацию.
Владимир Кара-Мурза: Для России не очень актуально право на коллективный труд.
Павел Кудюкин: Я считаю, что как раз может быть все-таки я выбирал между правом на организацию и правом на коллективные переговоры. Потому что без возможности бороться за достойную оплату труда, за справедливые условия, за здоровые условия само с неба не свалится, и с этой точки зрения может быть эти как раз права я бы поставил на первое место. Хотя непосредственно они хлеба не дают, но они дают возможность бороться за него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Европа приняла эту хартию в 61 году, тогда, когда им было нужно. И ни к кому не надо было присоединяться. То есть она прошла этап, на котором мы находимся. А в истории было очень много примеров, когда такие попытки перепрыгнуть этап развития кончались неудачно. Не навредит ли нам это?
Павел Кудюкин: Вот вопрос в русле тех возражений экономистов, которые я упоминал. Действительно, не слишком ли мы бедная страна, чтобы нагружать нашу экономику очень серьезными социальными обязательствами, не ухудшит ли это конкурентоспособность российской экономики. Я еще разговорю, я не считаю, что это абсолютно непробиваемые аргументы, но очень серьезно надо думать над тем, что им противопоставить. Потому что возможно, что именно развитие социальных прав, повышение качества рабочей силы и соответствующий рост оплаты труда могут выступить одним из моторов экономического развития и выхода нас на более высокий, более современный уровень экономического развития. Дело в том, что свойственная нашей экономике заниженная оплата труда выступает очень мощным тормозом на пути технического прогресса в первую очередь. Любимая моя поговорка такая армейская есть: два солдата из стройбата заменяют экскаватор. До тех пор, пока есть дешевая рабочая сила, просто экономически невыгодны технические нововведения. И может быть одна из причин никой инновационной активности российской экономики - это как раз низкий уровень оплаты труда.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел России, не удивлен мораторием на статьи о мигрантах.
Федор Шелов-Коведяев: Главная проблема заключается в том, что мы пока не готовы в полной мере взять на себя обязательства по этой хартии. В частности, обеспечить все возможности, которыми должны пользоваться мигранты на территории страны, куда они прибывают в соответствии с теми положениями, которые содержатся в данной хартии. Поэтому на какое-то время дума хочет взять мораторий. Насколько это удачно - судить не буду. Мне казалось бы, что надо бы скорее стремиться к тому, чтобы выполнять самые высокие требования, а для этого принимать их на себя. Но послушаем, что в качестве обоснования выдвинут депутаты, когда будут принимать решение о ратификации, какие аргументации даст профильный комитет, какие аргументы он приведет в обоснование своей позиции.
Павел Кудюкин: Проблема с мигрантами действительно очень сложна. Но тут надо сразу понимать, что хартия ведет речь о работниках-мигрантах, законно наводящихся на территории страны в соответствии национальным законодательством. Если взять ситуацию на российском рынке труда, то, конечно, среди трудовых мигрантов таких меньшинство, которые не только легально попали на территории России, но еще легально работают, то есть работодатель получил соответствующие квоты на наем иностранных работников, они получили соответствующие разрешения. Мигрантов, которые действительно в полной мере имеют право на применение к ним норм хартии, не так уж много.
Другой вопрос, что я могу просто из статьи 19, которая не вносится на ратификацию, какие права они должны иметь. Обеспечить работникам-мигрантам, законно находящимся на территории страны, прием в той мере, в какой это регулируется национальными законами и регламентами, подвергается контролю административных властей. Обращение не менее благоприятное, чем к своим гражданам в отношении заработной платы и других условий труда, членство в профсоюзах и пользование благами коллективного договорного регулирования труда, и самое, наверное, страшное - жилья. То есть у нас и свои граждане с проблемой права на жилье сталкиваются постоянно, с мигрантами действительно страшновато такие обязательства на себя брать. И плюс надо понимать, что политически не слишком выигрышно настаивать на правах для мигрантов. К сожалению, в России очень сильны антимигрантские настроения. Причем не только по отношению к иноэтничным мигрантам, но даже к нашим соотечественникам, которые возвращаются из других постсоветских государств, мы знаем, что они часто встречают не слишком доброжелательное отношение к себе.
Владимир Кара-Мурза: В Европе права турок в Германии, арабов во Франции регулируются положениями Европейской социальной хартии?
Павел Кудюкин: В принципе, если опять-таки они законно находятся на территории государств Европейского союза, в Старой Европе, то они обладают всей полнотой прав, которой пользуются работники, говоря по-нашему, титульной или коренной национальности. То есть турецкий гастрабайтер в отношении трудовых прав, если он легально приехал в ФРГ и легально получил свое рабочее место, пользуется теми же правами, что немецкий работник. Точно так же имеет право на вступление в профсоюз и защиту со стороны профсоюза и участие в коллективных договорных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, бывший глава Госкомитета России по делам печати, осуждает половинчатость предстоящей ратификации.
Сергей Грызунов: Я думаю, что Россия не ратифицирует этот параграф, потому что Россия до пор не решила для себя, где же она находится и по какому пути она будет дальше развиваться. К сожалению, это очень негативно сказывается на социально-политическом статусе нашей страны. Мы сегодня ведем себя так, чтобы остальные европейцы воспринимали нас по-прежнему с сомнением и подозрением. Хотя, начиная с 91 года, с того периода, когда начались перемены в постсоветском пространстве, в нашей стране все время надеялись, что наконец-то состоятся такие тектонические подвижки в сознании людей, политического руководства, политической элиты в нашей стране, что мы будем смотреть в сторону лучшего будущего. К сожалению, до сих пор этого не произошло.
Павел Кудюкин: Опять-таки проблема. Ратифицировать можно в принципе все, что угодно, вопрос в том, что будет выполнено. Россия как бы планирует минимальные обязательства, необходимые для ратификации хартии, выполнить. 6 статей из 9 обязательных ратифицированы будут. Здесь гораздо важнее продемонстрировать готовность выполнять то, что будет ратифицировано. Я думаю, это в большей мере вызовет отношение к нам как к нормальной европейской стране, чем если мы ратифицируем все подряд, но выполнять не будем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Когда государство ратифицирует какой-то договор, подразумевается, что это государство вполне суверенно. Но когда речь идет об экономических обязательствах хотя бы государства перед своим населением, то вы, очевидно, как член правительства Гайдара, знаете, что правительство находит очень простой способ избавиться от всяческих обязательств, просто ссылаясь на то, что какое-нибудь зверство диктуют кредиторы. Я никогда не забуду, как Гайдар описывал, что Запад строит искусственный голод нашей стране, речь шла перед съездом народных депутатов весной 92 года, если мы не будем следовать рекомендациям МВФ.
Павел Кудюкин: Знаете, это очень интересный вопрос, я подозреваю, что очень сильно мифологизирован, такие злые дяди из МФВ и Всемирного банка, диктующие России как ей себя вести в сфере экономики. У меня, честно говоря, по опыту работы действительно в правительстве Ельцина-Гайдара, по последующим наблюдениям как эксперта сложилось несколько иное представление, что либеральное крыло в правительстве, обладая недостаточным политическим административным весом, в какие-то критические моменты снаряжало гонца в Вашингтон и как бы на переговоры с тем же МВФ, с тем же Всемирным банком, говорили: господа, нам нужно помочь. Вы подиктуйте нашему политическому руководству то-то и то-то. То есть здесь этот самый пресловутый диктат организовывался в значительной мере и России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения «Солидарность», бывший депутат Государственной думы, н предвидит серьезных социальных последствий.
Александр Осовцов: На самом деле абсолютно все равно, ратифицирует Россия хартию, не ратифицирует, потому что российское законодательство как минимум со времен Салтыкова-Щедрина не соблюдается, а если соблюдается, то так, как удобно и выгодно действующей власти. Единственный здесь пункт, который мог бы оказать влияние на ситуацию в стране, что касается социальной хартии, это о мигрантах, потому что они ж граждане зарубежных государств. И вот здесь власти их стран могли бы апеллировать к евроструктурам гораздо более громко и, что самое важное, эффективно. Поэтому именно этот пункт исключили. А во всем остальном, на досуге почитайте российскую конституцию и вы обнаружите, что она звучит совсем неплохо, но толку от нее не больше и не меньше, чем, скажем, от бывшей конституции СССР, которая тоже была очень хороша, но к реальности не имела никакого отношения.
Павел Кудюкин: Опять та же проблема, которую я несколько раз в течение этой передачи говорил, что действительно сама по себе бумага, на которой напечатаны очень хорошие правильные слова, еще не дает никаких гарантий, что эти хорошие правильные слова воплотятся в жизнь. Степень, уровень тех прав, которыми пользуются граждане той или иной страны, во многом зависит от того, насколько граждане этой страны готовы эти права отстаивать, идя может быть даже на риск, на риск испортить отношения с начальником, может быть даже с властью в целом. Потому что ясно, что обращение в суд, жалобы на власть с учетом того, что суд у нас в России не является независимой структурой, а является частью той же самой власти, и обращение в европейский суд по правам человека, ясно, что создает массу некомфортных ситуаций для человека, который на это осмеливается. Но если мы к этому не будем готовы, жаловаться нам будет не на кого кроме самих себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что со времен становления в России правительства Ельцина-Гайдара идет планомерное уничтожение экономики России для того, чтобы главным образом снабжать сырьевыми ресурсами Запад. Не кажется ли вам, что для этого было сделано все и, в частности, такая дата, как 4 октября 1993 года, где избирательные права были окончательно уничтожены. Таким образом, в частности, недавно у нас в районе закрыли поликлинику, которая была довольно близко, передали другой, сократили персонал врачей. Не кажется ли вам, что в основном идет перераспределение в пользу как открытого, так и скрытого государственного чиновничества, которое расплодило это правительство Ельцина-Гайдара?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем Европейскую социальную хартию, ее Россия подписала только в 2000 году. Почему до этого правительство младореформаторов не подписывало эту хартию?
Павел Кудюкин: Я думаю, по тем же идеологическим причинам. Неолибераы на Западе и в России к социальной хартии относятся в целом в лучшем случае скептически, откровенно говоря, негативно. То есть подписание старались оттянуть как можно дальше. Даже подписав, еще 9 лет тянули прежде, чем поставить вопрос о ратификации. Вопрос о целенаправленном уничтожении экономики чересчур эмоционален, так же, как превращение в поставщика сырьевых ресурсов, извините, это не при Ельцине-Гайдаре началось. Началось гораздо раньше, на нефтяную иглу СССР сел еще в 80 года и уже тогда экспорт сырьевых ресурсов был основной составной частью советского экспорта. То есть в этом смысле мы продолжаем достаточно давнюю традицию. Другой вопрос, что постсоветским правительствам ни в ельцинский период, ни в постельцинский период эту тенденцию переломить не удалось. Кстати, по поводу расплодившихся чиновников не могу не отметить, что при Путине их стало существенно больше, чем было в 90 годах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот перед нами вопрос поставили, как изменится наша жизнь? Да никак, я считаю. Если бы исполняли наши законы, которые есть, нашу конституцию, мы бы без этой хартии прожили, пока бы жирку не набрали. А то, смотрите, Путин в свою бытность, когда президентом был, всегда говорил о верховенстве закона, потом стал его преемник Медведев то же самое, говорил что-то о свободе, лучше, чем несвобода. Нерон тоже, когда ему принесли бумагу, первый приговор, он подписывал, сказал: как бы я желал, чтобы я не умел писать вообще. А этот - свобода лучше, чем несвобода.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли элемент популизма сейчас в решении ратифицировать Европейскую социальную хартию?
Павел Кудюкин: Не исключено. Тем более, что меня очень удивило, что это решение принято в момент кризиса, перспективы выхода из которого пока крайне неопределенные, по крайней мере, выход еще совершенно не просматривается. Ясно, что социальная ситуация как минимум не будет улучшаться в ближайшее время. И тем не менее, тоже не очень понятно, на что в большей мере рассчитана эта ратификация - на внутреннее потребление или на внешнее. То ли действительно лишний раз сказать, что вот видите, как мы о вас заботимся - европейскую хартию подписали. Скорее вызовет раздражение, когда действительно люди убедятся, что никаких реальных улучшений за собой не влечет. Либо это шаг в сторону Европы, сказать, что мы наконец делаем очередной шаг к более цивилизованному обществу, к большим социальным гарантиям, смотрите - мы все более и более европейцы. Возможно, что второе соображение более значимо, чем первое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Ивановича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый день. Я, во-первых, хочу возвратить в части того, что СССР подсел на нефтяную иглу. Это, мягко говоря, ложь. Странно это от ученого слышать. Это поступление было в пределах 10-15%, основная масса была продукция тяжелого машиностроения, в том числе авиация, станкостроение, радиотехника. Поставлялись в очень многие страны мира, в том числе и западные страны с довольствием покупали. Особенно это сказалось тогда, когда отменили монополию на внешнюю торговлю во времена Горбачева. Теперь второе: хватит врать, что мы бедное государство – это самое богатое государство. Другое дело, что Гайдар действительно целенаправленно угробил нашу промышленность, лишив ее возможности получить оборотный капитал по нормальным ставкам рефинансирования.
Павел Кудюкин: Насчет 10-15% я не знаю, откуда данные. Я помню, еще когда в начале 80 годов учился в аспирантуре, нам как раз на лекциях по международным экономическим связям СССР приводили цифру более 50% сырьевой экспорт в составе экспортных поступлений в СССР. По поводу ставки рефинансирования, вы понимаете, ставка рефинансирования теснейшим образом связана с инфляцией. Извините, когда в стране инфляция исчисляется сотнями процентов, а этом именно так было в 92 году, странно было бы, если бы ставка рефинансирования была бы единица или десятки процентов. Естественно, что она тоже исчислялась сотням процентов. Другое дело, что, да, это резко удорожало кредит, сделала его недоступным. Но, знаете, тут пришлось бы влезать в сложные макроэкономические материи, которые несколько выходят за пределы нашего обсуждения. Скажем так, все не так просто, как минимум.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, считает предстоящую ратификацию пропагандистской акцией.
Виктор Тюлькин: Сегодняшней России, которую справедливо упрекают в зажиме демократии и движении даже к полицейщине, надо все-таки создавать видимость, что это не так и что они признают общепризнанные ценности и так далее. Для большинства простых граждан России ничего не изменится. Например, Россия ратифицировала основополагающие конвенции международной организации труда, но фактически права на забастовку трудовые коллективы не имеют. Ну и наконец главное, почему, даже ратифицируя конвенцию, делают исключение для прав мигрантов, я думаю, что это в силу того, что это наиболее слабое место для России и наиболее любимое место для контроля мировой общественности, в том числе европейской общественности. Поэтому, чувствуя свою слабину, заранее делают такое исключение.
Павел Кудюкин: Здесь не могу не отметить, как, видимо, коммунистам полезно находиться в оппозиции. Как-то начинают клеймить полицейщину и зажим демократии. Но как бы со многим вынужден согласиться по поводу действительно декларативности, пропагандистского характера принятия. По поводу права на забастовку, я еще раз говорю, как раз трудовые коллективы, хотя это вообще фикция, что такое трудовой коллектив - он формально включает всех, в том числе работодателя, как раз имеют право на забастовку, через конференцию или собрание трудового коллектива должно приниматься, что как раз и есть неправильно, потому что забастовка должна объявляться профсоюзами, а вовсе не этим самым полумифическим трудовым коллективом. А профсоюз у нас очень сильно в этом праве ограничен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Павел Михайлович, вы умный человек, сколько вы получаете?
Павел Кудюкин: Вы знаете, мне как-то даже неудобно, получаю я довольно много, поскольку…
Слушатель: Хорошо. Второе: передо мной лежит указ президента Путина от 2 июня 2006 года, президента Российской Федерации «О мерах оказания содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом». 1 января входит в силу 2007 года. Вы этот указ читали?
Павел Кудюкин: Да.
Слушатель: Почему он не в действии?
Павел Кудюкин: Та же проблема, что у нас вообще очень много законов и указов не выполняются. Действительно, с одной стороны, он принят слишком поздно. Соотечественники наши из бывших союзных республик очень хотели бы вернуться на историческую родину в Россию в первой половине 90 годов. Тогда этот процесс совершенно не поддерживался. И более того, когда люди переселялись откуда-нибудь из Средней Азии, например, их сплошь и рядом очень недоброжелательно принимали. Вроде бы свои же, русские, а «понаехали тут» говорили по отношению к ним точно так же, как говорят по отношению к выходцам собственно из среднеазиатских народов, Кавказа и так далее. И эта проблема стояла. А сейчас люди прижились, и они не очень хотят ехать, те, кто там остался. То есть я еще раз говорю, указ запоздал, его бы принять лет хотя бы 15 назад. Второй момент: указ принят, а деньги выделяются не в полном объеме. Действительно, инфраструктура не обеспечивается. Людям, которые даже по-прежнему хотят в Россию вернуться, далеко не всегда предлагают те места и те условия, которые были бы для них приемлемы. Тоже масса проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос, во-первых, прошу прощения, я хочу высказать, я преклоняю голову перед уходом из жизни великого русского военачальника Валентина Варенникова. И остановившись на этом, хочу сказать, что золотое зерно во всех высказываниях есть. Я себя причисляю себя к тем, кто уважает высказывание таких, как Осовцов и Тюлькин. Поэтому вопросу хочу высказать вот как: у нас достаточно много вынужденных переселенцев, которые имеют все права прибыть в Россию и получить гражданство.
Павел Кудюкин: Та же проблема - проблема невыполнения закона. Действительно это выходит за пределы Европейской социальной хартии, она ничего не говорит о людях, возвращающихся на историческую родину. Речь идет о трудовых мигрантах, речь идет о беженцах и об их правах. О людях, которые добровольно или вынуждено возвращаются на историческую родину, тут речь не идет. Но проблема та же самая: права зафиксированы на бумаге, их выполнения очень трудно добиться в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили Валентина Ивановича Варенникова, он некоторое время возглавлял думский комитет по делам ветеранов. Как-то оговаривает Европейская социальная хартия права уже ветеранов труда?
Павел Кудюкин: Да, это есть специальная статья в ней – право нетрудоспособных лиц на независимую социальную интеграцию, на участие в общественной жизни - это статья 15, в том числе люди, нетрудоспособные по возрасту.
Владимир Кара-Мурза: То есть она как раз вошла в пакет тех статей, которые будут ратифицированы?
Павел Кудюкин: Да, эта статья будет ратифицирована. Она не относится к обязательным статьям, но войдет в тот пакет, который ратифицирован будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысит ли привлекательность имиджа России то, что она наконец ратифицирует, спустя 9 лет, Европейскую социальную хартию?
Павел Кудюкин: Это будет зависеть от того, насколько мы будем ее выполнять. То, что ратифицируем – это, несомненно, позитивный момент, мы делаем еще один шаг к тому, чтобы закрепить свое положение как европейской страны. Я глубоко убежден в том, что Россия страна европейская, и не мы без Европы, ни Европа без нас существовать не может, это действительно две части одного целого. И главный момент для того, чтобы наш имидж был достоин нас, не только ратифицировать, но и выполнить.
Павел Кудюкин: Европейская социальная хартия была принята в 1961 году в Турине, вступила в действие вскорости после этого, как только первые три государства ее ратифицировали, новая редакция была принята в Страсбурге 3 мая 1996 года. Действительно документ, конкретизирующий права, провозглашенные Всеобщей декларацией прав человека, европейским пактом о правах, исходящий из принципа неделимости прав, о том, что гражданские, политические, социальные, культурные права взаимосвязаны между собой и не могут реализовываться друг без друга. Прежде всего Европейская социальная хартия провозглашает большой набор трудовых прав, начиная с права на труд, возможность зарабатывать на жизнь путем свободного выбора профессий, занятий через право на благоприятные условия труда, на здоровые и безопасные условия, на достойные вознаграждение, целый ряд прав, связанных с социальным обеспечением. Право на ведение коллективных переговоров, право на забастовку и так далее.
Действительно, если угодно, хартия социального государства. Неслучайно она принята в 61 году, когда социальные государства в Западной Европе находились на подъеме. С этой точки зрения, конечно, очень интересно, что Россия присоединяется к хартии не только в период кризиса, что несколько удивительно, почему не ратифицировали раньше, и она лежала почти 9 лет отложенная, подписанная, но не ратифицированная, и вдруг в условиях кризиса решили ратифицировать. С другой стороны интересно, что и в Западной Европе, где хартия родилась, сейчас идут достаточно сложные процессы в социальной сфере, связанные со снижением уровня гарантий.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по конституционному законодательству и госстроительству, член фракции КПРФ, считает Россию не готовой к подписанию хартии.
Виктор Илюхин: Россия не ратифицировала эту хартию, потому что проблем для нашей страны достаточно много. И в первую очередь Россия не готова выполнить те гарантии, которые заложены в этой хартии. А в этой хартии заложено сколько, когда и кто должен работать, сколько должен получать, сколько он должен потреблять для того, чтобы подержать свой тонус, для того, чтобы поддержать себя в рабочем состоянии, какие жилищные условия должны быть у нашего российского гражданина. Мы опустились в этом смысле опустились ниже плинтуса, как иногда образно выражаются у нас в Российской Федерации. А точнее, мы абсолютно не дотягиваем до тех моментов, которые заложены в этой хартии. Поэтому Россия долго не ратифицировала и не хотела ратифицировать.
Владимир Кара-Мурза: Видите, Россия ратифицирует с некоторыми оговорками эту хартию.
Павел Кудюкин:Да, дело в том, что для ратификации хартии в соответствии с ее частью третьей статьей А ратифицирующее государство должно ратифицировать как минимум 6 из 9 обязательных статей. И вот Россия сейчас вносит в думу ровно 6 статей за исключением трех. И это очень интересно, какие исключаются. Исключается статья 12 - право на социальное обеспечение, исключается статья 13 - право на социальную медицинскую помощь, и статья 19 - право работников-мигрантов и их семей на защиту и помощь. Я думаю, что наши слушатели не хуже нас знают, сколь, мягко говоря, сложно обстоят у нас дела и с социальным обеспечением, и с социальной медицинской помощью. Боюсь, что права рабочих-мигрантов большую часть российских граждан заботят меньше, хотя тоже очень важный показатель социальной ситуации в стране.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук, научный руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской академии наук, объяснил причины 9-летнего промедления.
Евгений Гонтмахер: Россия несколько лет не ратифицировала Европейскую социальную хартии по очень простой причине, потому что внутри правительства были разногласия, социальный блок считал, что это не приводит ни к каким дополнительным расходам бюджета, в то время как министерство экономики тогдашнее и министерство финансов считали, что это большие новые социальные обязательства перед бюджетом. И поэтому, собственно говоря, ратификация блокировалась. В последний буквально год ситуация поменялась, удалось доказать, что ратификация хартии не приведет ни к каким новым социальным обязательствам, потому что был найден некий компромисс. А что касается прав мигрантов, то каждый из подписантов такой социальной хартии имеет право на то, чтобы отдельные статьи не подписывать. Ситуация с мигрантами очень простая, она связана с тем, что мы не можем реально обеспечить сейчас права равные. Поэтому если бы эта хартия была ратифицирована, то эти люди имели бы полное право тут же подавать в суды, вплоть до европейских и требовать компенсации за бездействие России в отношении собственных соотечественников.
Павел Кудюкин: На самом деле вообще Европейская социальная хартия вызывает не слишком одобрительное отношение неолибералов не только в России, но и на Западе, как раз многие европейские неолибералы на самом деле очень хотели бы от нее отказаться. Я уже упомянул процессы ухудшения уровня гарантий трудовых прав и социальных прав, развитие всякого рода нетрадиционных форм занятости, как бы нам это хорошо знакомо, но на самом деле это знакомо и Западной Европе. То есть там неполная занятость, неформальная, нелегальная занятость, самозанятость разного рода, трудовые отношения оформлены как гражданско-правовые и так далее.
Но в России выдвигался не только тот аргумент, что государство должно будет взять на себя непосильные обязательства, выдвигается документ, который в общем-то достаточно серьезен, к нему, по крайней мере, нужно прислушаться и искать контраргументы, что для страны с не слишком высоким уровнем развития, существенно отстающей от западноевропейских стран по уровню душевого дохода, тот уровень социальных и трудовых прав и гарантий, который провозглашен Европейской социальной хартией, может оказаться просто непосильным. И ведь проблема здесь не в том, что хартия, сразу мы ее примем и у нас золотой дождь прольется, нет, она во многом декларативна. Евгений Гонтмахер совершенно справедливо сказал по отношению к мигрантам, что у них появилась бы возможность обращаться, скажем, в европейский суд. На самом деле хартия, реальный позитивный ее момент, она даст новые возможности борьбы за права. Формально говоря, многое из того, что провозглашается в ратифицируемых статьях Европейской социальной хартии, в российском законодательстве так или иначе содержится. У нас не такой плохой трудовой кодекс, еще он бы исполнялся. Это главная проблема, что наше трудовое социальное законодательство очень сильно нарушается. И без борьбы со стороны работников и граждан оно вряд ли в обозримой перспективе заработает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: если мы откроем российскую конституцию, раздел по правам человека, он соответствует европейским понятиям. Однако там нет ни одной главы и статьи, которая не нарушалась бы постоянно в России. Вот у меня вопрос: какие будут гарантии, что эта куцая социальная европейская хартия, принятые думой хотя бы эти шесть статей будут элементарно соблюдаться в России? И второе: известно, что в России прожиточный минимум сейчас на уровне физиологического выживания. То есть попросту говоря, это зоновская пайка. У меня вопрос: принятие европейской хартии, насколько вырастет прожиточный минимум для россиян?
Павел Кудюкин: Единственной гарантией исполнения любого закона, любого международного обязательств является готовность граждан бороться за свои права. Известно, права не просят, права берут и права обретаются исключительно в борьбе. В законодательстве на Западе они все появились в результате борьбы трудящихся, самых широких слоев народа и не только трудящихся, если мы вспомним великие буржуазные революции 18-19 веков. Ждать, что просто подписание некоего документа само по себе даст гарантии, достаточно наивно. Точно так же, как с моей точки зрения, наивно, что подписали хартию и у нас вдруг поднимется прожиточный минимум. Да нет, он не поднимется. Я еще раз говорю, что хартия достаточно декларативный документ, там постоянно идут оговорки, что в соответствии с национальным законодательством и национальной практикой. Но, тем не менее, появляется новая возможность ссылаться на этот документ, отстаивая свои права и законные интересы, бороться вплоть до обращения в тот же европейский суд. Других гарантий нет.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук и эксперт Общественной палаты по правам человека, высоко ценит стандарты европейской хартии.
Илья Расселов: Европейская социальная хартия – это прежде всего документ о качестве жизни людей и государств, которые подписали этот документ. Прежде всего идет речь об обеспечении нормальных условий труда и, самое главное, равного вознаграждения за равный труд как для самих работников, так и для, подчеркиваю, членов их семей. Что же касается мигрантов, то Россия, к сожалению, не сможет обеспечить ни физически, ни материально условия жизни для мигрантов, которые будут находиться на ее территории. Поэтому, мне кажется, что этот документ Россия, если примет, то, безусловно, с оговорками. Но он объективно нам необходим как воздух, прежде всего в установлении социальных гарантий для нас, для всех.
Павел Кудюкин: Уже понятно, что я не такой оптимист, как коллега Рассолов. Еще раз говорю, что само по себе принятие хорошего документа не гарантирует того, что он будет выполняться. И это уже наша общая задача добиваться, чтобы те замечательные нормы, принципы, которые в Европейской социальной хартии прописаны, постепенно внедрялись в нашу жизнь. Для этого необходимо, в частности, работать над тем, чтобы наше собственное национальное законодательство, которое, я еще раз повторяю, в целом соответствует, трудовое, по крайней мере, законодательство в целом соответствует за некоторыми исключениями социальной хартии, но надо, чтобы оно работало.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос и Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. То, что хартию подписать хуже не будет – это понятно. Будет ли лучше? В основном документы, тут говорили, не соблюдаются подписанные. Надо бороться - правильно говорят. Как бороться? Надо взять учебник социологии, я полагаю. У меня есть неплохой учебник американца, очень хорошо, доступно написано, как формируются вторичные группы для обеспечения своих интересов. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Расширит ли социальная хартия права на социальный протест, на забастовочную деятельность?
Павел Кудюкин: В принципе, возможно, да. Дело в том, что статья 6 Европейской хартии как раз содержит нормы о праве на коллективные переговоры. Эта статья является одной из обязательных, и она входит в ту часть, которою Россия собирается ратифицировать. У нас с правом на коллективные переговоры есть существенные проблемы. Действующий трудовой кодекс довольно сильно ограничивает права, реальные права миноритарных профсоюзов. То есть прежде всего это профсоюзы новые, возникшие не в рамках систем советских профсоюзов, ныне федерация независимых профсоюзов России, а так называемых альтернативных или свободных профсоюзов. Формально они имеют право на существование, имеют право на участие в коллективных переговорах, но конкретные нормы законодательства очень сильно эти права ограничивают. То есть по сути дела законодатель имеет возможность выбирать, с какими из профсоюзов ему иметь дело, с какими не иметь. И типичная ситуация у новых профсоюзов возникает, приходят, говорят: вот мы по закону имеем право на то-то. Знать ничего не знаем, у нас есть свой профсоюз.
Я не говорю про право на забастовку, которое не только ограничено по законодательству, но законодательство содержит целый ряд пробелов процедурного характера, которые делают проведение забастовки, которая не была бы признана судом незаконной, почти невозможным. И у нас действительно единичные случаи, когда при обращении работодателя в суд на профсоюз, объявивший забастовку, действительно по пальцам одной руки можно пересчитать случаи, когда суд отказывал бы работодателю в признании забастовки незаконной. И здесь проблема не только в позиции судов, но и в пороке законодательства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Конечно, этот документ, Европейская социальная хартия – это очень хороший, удобный документ, продуманный. Действительно, за что боролись, на то и напоролись. Для России он в данный момент не очень подходит, потому что конституция России не очень выполняется. Вот у меня такой вопрос будет: скажите, пожалуйста, необходимый пункт этой хартии хотя бы с завтрашнего дня, какой бы вы приняли, подписали к незамедлительному исполнению?
Владимир Кара-Мурза: Какой ключевой пункт, по-вашему?
Павел Кудюкин: Хороший вопрос и просто нахожусь в затруднении. Потому что получится, назову право на коллективные переговоры, упущу право на справедливые условия труда. Назову право на справедливое вознаграждение, я думаю, каждый понимает, что это очень важный пункт, упущу право на организацию.
Владимир Кара-Мурза: Для России не очень актуально право на коллективный труд.
Павел Кудюкин: Я считаю, что как раз может быть все-таки я выбирал между правом на организацию и правом на коллективные переговоры. Потому что без возможности бороться за достойную оплату труда, за справедливые условия, за здоровые условия само с неба не свалится, и с этой точки зрения может быть эти как раз права я бы поставил на первое место. Хотя непосредственно они хлеба не дают, но они дают возможность бороться за него.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Европа приняла эту хартию в 61 году, тогда, когда им было нужно. И ни к кому не надо было присоединяться. То есть она прошла этап, на котором мы находимся. А в истории было очень много примеров, когда такие попытки перепрыгнуть этап развития кончались неудачно. Не навредит ли нам это?
Павел Кудюкин: Вот вопрос в русле тех возражений экономистов, которые я упоминал. Действительно, не слишком ли мы бедная страна, чтобы нагружать нашу экономику очень серьезными социальными обязательствами, не ухудшит ли это конкурентоспособность российской экономики. Я еще разговорю, я не считаю, что это абсолютно непробиваемые аргументы, но очень серьезно надо думать над тем, что им противопоставить. Потому что возможно, что именно развитие социальных прав, повышение качества рабочей силы и соответствующий рост оплаты труда могут выступить одним из моторов экономического развития и выхода нас на более высокий, более современный уровень экономического развития. Дело в том, что свойственная нашей экономике заниженная оплата труда выступает очень мощным тормозом на пути технического прогресса в первую очередь. Любимая моя поговорка такая армейская есть: два солдата из стройбата заменяют экскаватор. До тех пор, пока есть дешевая рабочая сила, просто экономически невыгодны технические нововведения. И может быть одна из причин никой инновационной активности российской экономики - это как раз низкий уровень оплаты труда.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший заместитель министра иностранных дел России, не удивлен мораторием на статьи о мигрантах.
Федор Шелов-Коведяев: Главная проблема заключается в том, что мы пока не готовы в полной мере взять на себя обязательства по этой хартии. В частности, обеспечить все возможности, которыми должны пользоваться мигранты на территории страны, куда они прибывают в соответствии с теми положениями, которые содержатся в данной хартии. Поэтому на какое-то время дума хочет взять мораторий. Насколько это удачно - судить не буду. Мне казалось бы, что надо бы скорее стремиться к тому, чтобы выполнять самые высокие требования, а для этого принимать их на себя. Но послушаем, что в качестве обоснования выдвинут депутаты, когда будут принимать решение о ратификации, какие аргументации даст профильный комитет, какие аргументы он приведет в обоснование своей позиции.
Павел Кудюкин: Проблема с мигрантами действительно очень сложна. Но тут надо сразу понимать, что хартия ведет речь о работниках-мигрантах, законно наводящихся на территории страны в соответствии национальным законодательством. Если взять ситуацию на российском рынке труда, то, конечно, среди трудовых мигрантов таких меньшинство, которые не только легально попали на территории России, но еще легально работают, то есть работодатель получил соответствующие квоты на наем иностранных работников, они получили соответствующие разрешения. Мигрантов, которые действительно в полной мере имеют право на применение к ним норм хартии, не так уж много.
Другой вопрос, что я могу просто из статьи 19, которая не вносится на ратификацию, какие права они должны иметь. Обеспечить работникам-мигрантам, законно находящимся на территории страны, прием в той мере, в какой это регулируется национальными законами и регламентами, подвергается контролю административных властей. Обращение не менее благоприятное, чем к своим гражданам в отношении заработной платы и других условий труда, членство в профсоюзах и пользование благами коллективного договорного регулирования труда, и самое, наверное, страшное - жилья. То есть у нас и свои граждане с проблемой права на жилье сталкиваются постоянно, с мигрантами действительно страшновато такие обязательства на себя брать. И плюс надо понимать, что политически не слишком выигрышно настаивать на правах для мигрантов. К сожалению, в России очень сильны антимигрантские настроения. Причем не только по отношению к иноэтничным мигрантам, но даже к нашим соотечественникам, которые возвращаются из других постсоветских государств, мы знаем, что они часто встречают не слишком доброжелательное отношение к себе.
Владимир Кара-Мурза: В Европе права турок в Германии, арабов во Франции регулируются положениями Европейской социальной хартии?
Павел Кудюкин: В принципе, если опять-таки они законно находятся на территории государств Европейского союза, в Старой Европе, то они обладают всей полнотой прав, которой пользуются работники, говоря по-нашему, титульной или коренной национальности. То есть турецкий гастрабайтер в отношении трудовых прав, если он легально приехал в ФРГ и легально получил свое рабочее место, пользуется теми же правами, что немецкий работник. Точно так же имеет право на вступление в профсоюз и защиту со стороны профсоюза и участие в коллективных договорных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества, бывший глава Госкомитета России по делам печати, осуждает половинчатость предстоящей ратификации.
Сергей Грызунов: Я думаю, что Россия не ратифицирует этот параграф, потому что Россия до пор не решила для себя, где же она находится и по какому пути она будет дальше развиваться. К сожалению, это очень негативно сказывается на социально-политическом статусе нашей страны. Мы сегодня ведем себя так, чтобы остальные европейцы воспринимали нас по-прежнему с сомнением и подозрением. Хотя, начиная с 91 года, с того периода, когда начались перемены в постсоветском пространстве, в нашей стране все время надеялись, что наконец-то состоятся такие тектонические подвижки в сознании людей, политического руководства, политической элиты в нашей стране, что мы будем смотреть в сторону лучшего будущего. К сожалению, до сих пор этого не произошло.
Павел Кудюкин: Опять-таки проблема. Ратифицировать можно в принципе все, что угодно, вопрос в том, что будет выполнено. Россия как бы планирует минимальные обязательства, необходимые для ратификации хартии, выполнить. 6 статей из 9 обязательных ратифицированы будут. Здесь гораздо важнее продемонстрировать готовность выполнять то, что будет ратифицировано. Я думаю, это в большей мере вызовет отношение к нам как к нормальной европейской стране, чем если мы ратифицируем все подряд, но выполнять не будем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Когда государство ратифицирует какой-то договор, подразумевается, что это государство вполне суверенно. Но когда речь идет об экономических обязательствах хотя бы государства перед своим населением, то вы, очевидно, как член правительства Гайдара, знаете, что правительство находит очень простой способ избавиться от всяческих обязательств, просто ссылаясь на то, что какое-нибудь зверство диктуют кредиторы. Я никогда не забуду, как Гайдар описывал, что Запад строит искусственный голод нашей стране, речь шла перед съездом народных депутатов весной 92 года, если мы не будем следовать рекомендациям МВФ.
Павел Кудюкин: Знаете, это очень интересный вопрос, я подозреваю, что очень сильно мифологизирован, такие злые дяди из МФВ и Всемирного банка, диктующие России как ей себя вести в сфере экономики. У меня, честно говоря, по опыту работы действительно в правительстве Ельцина-Гайдара, по последующим наблюдениям как эксперта сложилось несколько иное представление, что либеральное крыло в правительстве, обладая недостаточным политическим административным весом, в какие-то критические моменты снаряжало гонца в Вашингтон и как бы на переговоры с тем же МВФ, с тем же Всемирным банком, говорили: господа, нам нужно помочь. Вы подиктуйте нашему политическому руководству то-то и то-то. То есть здесь этот самый пресловутый диктат организовывался в значительной мере и России.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения «Солидарность», бывший депутат Государственной думы, н предвидит серьезных социальных последствий.
Александр Осовцов: На самом деле абсолютно все равно, ратифицирует Россия хартию, не ратифицирует, потому что российское законодательство как минимум со времен Салтыкова-Щедрина не соблюдается, а если соблюдается, то так, как удобно и выгодно действующей власти. Единственный здесь пункт, который мог бы оказать влияние на ситуацию в стране, что касается социальной хартии, это о мигрантах, потому что они ж граждане зарубежных государств. И вот здесь власти их стран могли бы апеллировать к евроструктурам гораздо более громко и, что самое важное, эффективно. Поэтому именно этот пункт исключили. А во всем остальном, на досуге почитайте российскую конституцию и вы обнаружите, что она звучит совсем неплохо, но толку от нее не больше и не меньше, чем, скажем, от бывшей конституции СССР, которая тоже была очень хороша, но к реальности не имела никакого отношения.
Павел Кудюкин: Опять та же проблема, которую я несколько раз в течение этой передачи говорил, что действительно сама по себе бумага, на которой напечатаны очень хорошие правильные слова, еще не дает никаких гарантий, что эти хорошие правильные слова воплотятся в жизнь. Степень, уровень тех прав, которыми пользуются граждане той или иной страны, во многом зависит от того, насколько граждане этой страны готовы эти права отстаивать, идя может быть даже на риск, на риск испортить отношения с начальником, может быть даже с властью в целом. Потому что ясно, что обращение в суд, жалобы на власть с учетом того, что суд у нас в России не является независимой структурой, а является частью той же самой власти, и обращение в европейский суд по правам человека, ясно, что создает массу некомфортных ситуаций для человека, который на это осмеливается. Но если мы к этому не будем готовы, жаловаться нам будет не на кого кроме самих себя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что со времен становления в России правительства Ельцина-Гайдара идет планомерное уничтожение экономики России для того, чтобы главным образом снабжать сырьевыми ресурсами Запад. Не кажется ли вам, что для этого было сделано все и, в частности, такая дата, как 4 октября 1993 года, где избирательные права были окончательно уничтожены. Таким образом, в частности, недавно у нас в районе закрыли поликлинику, которая была довольно близко, передали другой, сократили персонал врачей. Не кажется ли вам, что в основном идет перераспределение в пользу как открытого, так и скрытого государственного чиновничества, которое расплодило это правительство Ельцина-Гайдара?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждаем Европейскую социальную хартию, ее Россия подписала только в 2000 году. Почему до этого правительство младореформаторов не подписывало эту хартию?
Павел Кудюкин: Я думаю, по тем же идеологическим причинам. Неолибераы на Западе и в России к социальной хартии относятся в целом в лучшем случае скептически, откровенно говоря, негативно. То есть подписание старались оттянуть как можно дальше. Даже подписав, еще 9 лет тянули прежде, чем поставить вопрос о ратификации. Вопрос о целенаправленном уничтожении экономики чересчур эмоционален, так же, как превращение в поставщика сырьевых ресурсов, извините, это не при Ельцине-Гайдаре началось. Началось гораздо раньше, на нефтяную иглу СССР сел еще в 80 года и уже тогда экспорт сырьевых ресурсов был основной составной частью советского экспорта. То есть в этом смысле мы продолжаем достаточно давнюю традицию. Другой вопрос, что постсоветским правительствам ни в ельцинский период, ни в постельцинский период эту тенденцию переломить не удалось. Кстати, по поводу расплодившихся чиновников не могу не отметить, что при Путине их стало существенно больше, чем было в 90 годах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Вот перед нами вопрос поставили, как изменится наша жизнь? Да никак, я считаю. Если бы исполняли наши законы, которые есть, нашу конституцию, мы бы без этой хартии прожили, пока бы жирку не набрали. А то, смотрите, Путин в свою бытность, когда президентом был, всегда говорил о верховенстве закона, потом стал его преемник Медведев то же самое, говорил что-то о свободе, лучше, чем несвобода. Нерон тоже, когда ему принесли бумагу, первый приговор, он подписывал, сказал: как бы я желал, чтобы я не умел писать вообще. А этот - свобода лучше, чем несвобода.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли элемент популизма сейчас в решении ратифицировать Европейскую социальную хартию?
Павел Кудюкин: Не исключено. Тем более, что меня очень удивило, что это решение принято в момент кризиса, перспективы выхода из которого пока крайне неопределенные, по крайней мере, выход еще совершенно не просматривается. Ясно, что социальная ситуация как минимум не будет улучшаться в ближайшее время. И тем не менее, тоже не очень понятно, на что в большей мере рассчитана эта ратификация - на внутреннее потребление или на внешнее. То ли действительно лишний раз сказать, что вот видите, как мы о вас заботимся - европейскую хартию подписали. Скорее вызовет раздражение, когда действительно люди убедятся, что никаких реальных улучшений за собой не влечет. Либо это шаг в сторону Европы, сказать, что мы наконец делаем очередной шаг к более цивилизованному обществу, к большим социальным гарантиям, смотрите - мы все более и более европейцы. Возможно, что второе соображение более значимо, чем первое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Ивановича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый день. Я, во-первых, хочу возвратить в части того, что СССР подсел на нефтяную иглу. Это, мягко говоря, ложь. Странно это от ученого слышать. Это поступление было в пределах 10-15%, основная масса была продукция тяжелого машиностроения, в том числе авиация, станкостроение, радиотехника. Поставлялись в очень многие страны мира, в том числе и западные страны с довольствием покупали. Особенно это сказалось тогда, когда отменили монополию на внешнюю торговлю во времена Горбачева. Теперь второе: хватит врать, что мы бедное государство – это самое богатое государство. Другое дело, что Гайдар действительно целенаправленно угробил нашу промышленность, лишив ее возможности получить оборотный капитал по нормальным ставкам рефинансирования.
Павел Кудюкин: Насчет 10-15% я не знаю, откуда данные. Я помню, еще когда в начале 80 годов учился в аспирантуре, нам как раз на лекциях по международным экономическим связям СССР приводили цифру более 50% сырьевой экспорт в составе экспортных поступлений в СССР. По поводу ставки рефинансирования, вы понимаете, ставка рефинансирования теснейшим образом связана с инфляцией. Извините, когда в стране инфляция исчисляется сотнями процентов, а этом именно так было в 92 году, странно было бы, если бы ставка рефинансирования была бы единица или десятки процентов. Естественно, что она тоже исчислялась сотням процентов. Другое дело, что, да, это резко удорожало кредит, сделала его недоступным. Но, знаете, тут пришлось бы влезать в сложные макроэкономические материи, которые несколько выходят за пределы нашего обсуждения. Скажем так, все не так просто, как минимум.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, бывший депутат Государственной думы, считает предстоящую ратификацию пропагандистской акцией.
Виктор Тюлькин: Сегодняшней России, которую справедливо упрекают в зажиме демократии и движении даже к полицейщине, надо все-таки создавать видимость, что это не так и что они признают общепризнанные ценности и так далее. Для большинства простых граждан России ничего не изменится. Например, Россия ратифицировала основополагающие конвенции международной организации труда, но фактически права на забастовку трудовые коллективы не имеют. Ну и наконец главное, почему, даже ратифицируя конвенцию, делают исключение для прав мигрантов, я думаю, что это в силу того, что это наиболее слабое место для России и наиболее любимое место для контроля мировой общественности, в том числе европейской общественности. Поэтому, чувствуя свою слабину, заранее делают такое исключение.
Павел Кудюкин: Здесь не могу не отметить, как, видимо, коммунистам полезно находиться в оппозиции. Как-то начинают клеймить полицейщину и зажим демократии. Но как бы со многим вынужден согласиться по поводу действительно декларативности, пропагандистского характера принятия. По поводу права на забастовку, я еще раз говорю, как раз трудовые коллективы, хотя это вообще фикция, что такое трудовой коллектив - он формально включает всех, в том числе работодателя, как раз имеют право на забастовку, через конференцию или собрание трудового коллектива должно приниматься, что как раз и есть неправильно, потому что забастовка должна объявляться профсоюзами, а вовсе не этим самым полумифическим трудовым коллективом. А профсоюз у нас очень сильно в этом праве ограничен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Павел Михайлович, вы умный человек, сколько вы получаете?
Павел Кудюкин: Вы знаете, мне как-то даже неудобно, получаю я довольно много, поскольку…
Слушатель: Хорошо. Второе: передо мной лежит указ президента Путина от 2 июня 2006 года, президента Российской Федерации «О мерах оказания содействия добровольному переселению в Российскую Федерацию соотечественников, проживающих за рубежом». 1 января входит в силу 2007 года. Вы этот указ читали?
Павел Кудюкин: Да.
Слушатель: Почему он не в действии?
Павел Кудюкин: Та же проблема, что у нас вообще очень много законов и указов не выполняются. Действительно, с одной стороны, он принят слишком поздно. Соотечественники наши из бывших союзных республик очень хотели бы вернуться на историческую родину в Россию в первой половине 90 годов. Тогда этот процесс совершенно не поддерживался. И более того, когда люди переселялись откуда-нибудь из Средней Азии, например, их сплошь и рядом очень недоброжелательно принимали. Вроде бы свои же, русские, а «понаехали тут» говорили по отношению к ним точно так же, как говорят по отношению к выходцам собственно из среднеазиатских народов, Кавказа и так далее. И эта проблема стояла. А сейчас люди прижились, и они не очень хотят ехать, те, кто там остался. То есть я еще раз говорю, указ запоздал, его бы принять лет хотя бы 15 назад. Второй момент: указ принят, а деньги выделяются не в полном объеме. Действительно, инфраструктура не обеспечивается. Людям, которые даже по-прежнему хотят в Россию вернуться, далеко не всегда предлагают те места и те условия, которые были бы для них приемлемы. Тоже масса проблем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. Мой вопрос, во-первых, прошу прощения, я хочу высказать, я преклоняю голову перед уходом из жизни великого русского военачальника Валентина Варенникова. И остановившись на этом, хочу сказать, что золотое зерно во всех высказываниях есть. Я себя причисляю себя к тем, кто уважает высказывание таких, как Осовцов и Тюлькин. Поэтому вопросу хочу высказать вот как: у нас достаточно много вынужденных переселенцев, которые имеют все права прибыть в Россию и получить гражданство.
Павел Кудюкин: Та же проблема - проблема невыполнения закона. Действительно это выходит за пределы Европейской социальной хартии, она ничего не говорит о людях, возвращающихся на историческую родину. Речь идет о трудовых мигрантах, речь идет о беженцах и об их правах. О людях, которые добровольно или вынуждено возвращаются на историческую родину, тут речь не идет. Но проблема та же самая: права зафиксированы на бумаге, их выполнения очень трудно добиться в жизни.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили Валентина Ивановича Варенникова, он некоторое время возглавлял думский комитет по делам ветеранов. Как-то оговаривает Европейская социальная хартия права уже ветеранов труда?
Павел Кудюкин: Да, это есть специальная статья в ней – право нетрудоспособных лиц на независимую социальную интеграцию, на участие в общественной жизни - это статья 15, в том числе люди, нетрудоспособные по возрасту.
Владимир Кара-Мурза: То есть она как раз вошла в пакет тех статей, которые будут ратифицированы?
Павел Кудюкин: Да, эта статья будет ратифицирована. Она не относится к обязательным статьям, но войдет в тот пакет, который ратифицирован будет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, повысит ли привлекательность имиджа России то, что она наконец ратифицирует, спустя 9 лет, Европейскую социальную хартию?
Павел Кудюкин: Это будет зависеть от того, насколько мы будем ее выполнять. То, что ратифицируем – это, несомненно, позитивный момент, мы делаем еще один шаг к тому, чтобы закрепить свое положение как европейской страны. Я глубоко убежден в том, что Россия страна европейская, и не мы без Европы, ни Европа без нас существовать не может, это действительно две части одного целого. И главный момент для того, чтобы наш имидж был достоин нас, не только ратифицировать, но и выполнить.
