Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Год назад состоялась инаугурация Дмитрия Медведева. Итоги первого года его президентства подводим с философом Игорем Чубайсом


Владимир Кара-Мурза: Завершился первый год президентского срока Дмитрия Медведева. 7 мая 2008 года состоялась церемония его инаугурации, на которой он поклялся в верности конституции. При этом за год президентства Дмитрия Медведева россияне так и не смогли поверить, что страной управляет именно он. Примерно половина населения считает, что страной управляет тандем Владимира Путина и Дмитрия Медведева, а другая половина считает, что главный в дуэте бывший президент, а ныне премьер-министр Путин. Год назад Медведев считался приверженцем либерального крыла в окружении президента Путина, а часть оппозиции даже связывала надежды на некоторую оттепель в стране именно с его именем. Сегодня правозащитная организация «Эмнести Интернэшнл» заявила, что за год президентства Дмитрия Медведева в России не произошло заметных перемен к лучшему в области соблюдения прав человека. В то же время первый год президентства Медведева едва ли можно назвать простым. Третьему президенту России выпало как минимум два серьезных испытания – война на Кавказе и мировой финансовый кризис. О том, каковы итоги первого года президентства Медведева, мы говорим с нашим гостем Игорем Чубайсом, философом, директором Центра по изучению России университета Дружбы народов. Что, по-вашему, изменилось в российской политической жизни за год президентства Дмитрия Медведева?

Игорь Чубайс: Вы знаете, серьезных изменений я не вижу. Есть некоторые опасения, есть неприятные сигналы, но какие-то есть легкие намеки на демократию. На мой взгляд, они не глубокие, они поверхностные. Вообще если оценивать деятельность президента за год, то нужна какая-то шкала оценки. Ну как оценивать? Нужно что-то с чем-то сравнивать. Вот это самая главная проблема, что никто никакой шкалы оценки нет. Если смотреть наши СМИ, вообще можно говорить о разных типа реакции, можно говорить о том, как реагируют наши СМИ, как реагирует интернет, как реагируют граждане. В СМИ совершенно формальный подход: он столько-то провел телефонных разговоров, встретился столько-то раз с зарубежными гостями, столько-то поездок. Но это абсолютно ни о чем не говорит, это не характеризует ситуацию в стране, нет системы отсчета, она как раз необходима.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава кремлевской администрации в бытность президентства Бориса Ельцина, не доверяет новой кремлевской риторике.

Сергей Филатов: Если говорить о первом годе правления, то надо сказать, что, на мой взгляд, риторика, с которой вступи в должность президент Медведев и в последующем его попытки делать акцент на демократических преобразованиях, то есть речь идет о независимой судебной системе, о реформировании судебной системы, речь идет, конечно, о политических институтах. Мне кажется, что риторика не состоялась в жизни, может быть где-то в глубинах готовятся вопросы, но мне все время представляется, не только мне, мы с друзьями обсуждаем, что что-то мешает Медведеву подойти к разрешению тех проблем, которые он сам выдвигает и ставит во всеуслышание. Вообще такое ощущение, что он как бы догоняет то место, которое он должен занимать как президент Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза:
Как по-вашему, эти попытки начать борьбу с коррупцией, с бюрократизмом в нашей стране, насколько они выглядят искренними?

Игорь Чубайс: Что касается борьбы с коррупцией, на мой взгляд, здесь полный крах, абсолютный крах. Сейчас прокуратуры ряда районов, не буду конкретизировать, берут на абонентское обслуживание для того, чтобы не возбуждать уголовное дело. То есть тот, кто нарушил закон, кто должен сидеть под следствием, он платит деньги, 4 тысячи евро, 6 тысяч евро, и прокуратура его таким образом обслуживает. Это известная ситуация, она существует в Москве и в других регионах. Ни о какой борьбе с коррупцией. О демагогии в отношении борьбы с коррупцией говорить можно, реально о борьбе с коррупцией говорить, на мой взгляд, совершенно невозможно, никто не наказан, никто не сидит, полбюджета разворовывается. Поэтому это просто пустота.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», не видит различия прежнего и нынешнего политических курсов.

Эдуард Лимонов: Никакой перемены с приходом к высшей государственной должности Дмитрия Медведева я не заметил. Для меня это было продолжение весь этот год репрессий против моих сторонников. Что касается его связей с предыдущим президентом, нашим нынешним премьер-министром Путиным, то Медведев продолжает его путь. В глазах очень легковерных людей и очень желающих оттепели якобы есть какие-то признаки оттепели. Я не замечаю никаких признаков, у меня по-прежнему 15 человек находятся за решеткой из числа моих сторонников, каждый раз новые и новые уголовные дела возбуждаются. Я скажу, что Дмитрий Медведев иной, чем Путин, только после того, когда политзаключенные нацболы выйдут из тюрем и лагерей, для меня это первые признаки будут и несомненные отпели и того, что Дмитрий Медведев разорвал с Владимиром Путиным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Выступая на Радио Свобода, депутат от Хабаровска Резник заявил, что федеральные дотации Дальнему Востоку составляют всего миллиард в год. Дальний Восток - это третья часть по территории России и население 7 миллионов 200. Присоединение Абхазии и Южной Осетии к России при Медведеве стоило России 50 миллиардов, это еще не окончательная цифра. У меня первый вопрос: что для России важнее - Дальний Восток или эти мизерные территории Абхазия и Южная Осетия? И второе: как вы оцениваете Медведева, поведение его во время войны с Грузией?

Владимир Кара-Мурза:
Как по-вашему, ослабли ли принципы российского федерализма?

Игорь Чубайс: Вы знаете, те авторы, которые пишут о президентском годе, как раз выделяют войну в Осетии. И может быть, если говорить о чем-то, где Медведев себя проявил, это, конечно, война в Осетии. Здесь есть разные оценки. С моей точки зрения, эти действия были совершенно правильными. Потому что если американцы сделали независимым Косово, если американцы бомбили Иран, если американцы влезли в Афганистан, в Ирак, то не реагировать на то, что происходит на Кавказе, было невозможно. Но претензия у меня все-таки есть и серьезная другая. Да, нужно было разбираться с Южной Осетией, другого варианта не осталось. Но почему политика такова, что Россия после этого оказалась в полной изоляции. Американцы нарушили законы, нарушили международное право, содействовали провозглашению Косово независимым и Косово признали десятки государств. А то, что сделала Россия, привело ее в полную изоляцию.
Кроме того, если связать Южную Осетию и Дальний Восток, о котором спрашивает наш слушатель, надо еще иметь в виду такую вещь, которая тоже очень беспокоит. На Дальнем Востоке после того как Путин, при президентстве Путина и позднее был передан ряд территорий Китаю просто безвозмездно, насколько я понимаю, на какие-то минимальные поставки, территория в районе города Хабаровска, было потеряно в район тысячи километров. А Южная Осетия - это две тысячи квадратных километров. Как можно раздувать такую помпу вокруг Южной Осетии и абсолютно наглухо молчать о том, что территории перешли к Китаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель:
Сначала реплика. У нас всегда было написано, что власть для благо народа. Но у нас получается обратное с 93 года, что народ во благо власти. Второе: я просто поражаюсь президентству Медведева. Человек, который вышел из интеллигентной семьи, юрист, преподавал право и нарушаются все права. Хотел бы услышать мнение вашего гостя по следующему вопросу: как же так может быть, что человек оказался лежать на лопатках?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, углубился ли за этот год разрыв между властью и обществом?

Игорь Чубайс: Вы знаете, как раз мое личное ощущение, я говорил о том, как реагируют СМИ, мне показалось, что власть стала еще дальше. И интереса к ней нет, она какой-то своей жизнью живет, она работает сама на себя, законы принимаются, серьезные конституционные изменения об увеличении полномочий президента. В стране невероятное количество проблем. Никто не говорит о четырех с половиной миллионах бомжей. Это же наши граждане, наши соотечественники, это власть довела до того, что у них нет ни дома, ни денег, ни средств к существованию, они никому не нужны, они брошены, они должны вымирать. Собой они занимаются. Поэтому говорить о том, что власть стала ближе, невозможно, она стала еще дальше.

Владимир Кара-Мурза: Георгий Сатаров, бывший помощник президента Ельцина, президент фонда ИНДЕМ, вдохновлен новой стилистикой российской власти.

Георгий Сатаров: Год оказался для Медведева и не только для него, но и для всей страны неожиданно тяжелым. Это затрудняет оценку его как политика, как человека, который должен реализовывать свою предвыборную программу и так далее. Но прежде всего позитив - это изменение политической стилистики. Стилистика Медведева мне более привлекательна, чем стилистика его предшественника. Что касается конкретных дел, то есть некий тренд поиска самостоятельности, но пока он спорадический и в сферах не очень важных. Я имею в виду отдельные кадровые решения. Мне трудно его критиковать именно потому, что он несамостоятелен, он часть тандема. Такое ощущение, что он пытается свою программу расширять. Но для того, чтобы самостоятельно существовать политику, этого явно недостаточно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить вот о чем. Хотел бы спросить следующее: попытается ли президент Медведев в будущем вырваться от зависимости премьера Путина? А то, что он в его зависимости – это однозначно. И как вы считаете, во многом ли он действует самостоятельно или почти все вои действия согласовывает с премьером Путиным?

Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы предпосылки для большей самостоятельности действующего президента?

Игорь Чубайс: Вы знаете, часто политологи занимаются таким гаданием, что будет, кого назначат, как повернет. Деятельность нашей власти, фундаментальная особенность нашей власти, хотя насколько она моя, она не моя, я не выбирал, вот та власть абсолютно непрозрачна. Что они там делают, чего они хотят? Какие-то активные слухи ходили о ссоре и конфликте между двумя лидерами, потом ходили слухи, что они помирились. Что было на самом деле, сказать трудно и прогнозировать я лично не берусь. У меня есть гражданская позиция, я часть гражданского общества. Конечно, меня интересует все, что происходит в стране, но делать прогнозы за политиков, которые от меня спрятаны, трудно. Мы ждем. Если наши СМИ, наши газеты пишут о том, сколько было телефонных звонков и сколько было визитов за рубеж, то в интернете, например, там другая реакция. Я видел накануне встречи Медведева и главного реактора «Новой газеты», мне очень понравилось такая юмореска. Один журналист написал, что у него заранее появился текст беседы Медведева и Дмитрия Муратова, и он его публикует. Это был розыгрыш, но беседа была примерно такая: «Вот скажите, - спрашивает Муратов, - когда будет распущена «Единая Россия?». Медведев: «Не волнуйтесь, уже распустили, уже принято решение». «А когда Ходорковский выйдет?». «Уже он едет домой, не волнуйся». Вот эти вопросы действительно людей волнуют. И на эти вопросы мы ждем ответы, но ответов-то нет.

Владимир Кара-Мурза:
Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Много говорят и об Осетии и обо всем. Мне больше всего запомнилось вот что. Мы знаем, как Медведев победил, он даже с Касьяновым, вообще-то очень уязвимым оппонентом, не рискнул соревноваться. Когда его в Испании спросили про «Солидарность», он сказал: это все маргиналы. Вскоре появилась статья, что Медведева скоро сместят. У меня в связи с этим возникает такой вопрос: не возникла ли эта мысль, это определенное проявление неадекватности. Путин действительно может сказать Медведеву свою любимую притчу о соринке и бревне.

Владимир Кара-Мурза:
Как по-вашему, изменилось ли что-нибудь в положении российской непримиримой оппозиции за этот год?

Игорь Чубайс: Я думаю, что положение оппозиции практически не изменилось, просто несколько обострился кризис, и поэтому легкие шаги, чисто символические, чисто формальные в сторону оппозиции можно заметить, но это абсолютно поверхностно. Потому что реальное поведение власти понять можно, несмотря на всякие шумы, и реальные ценности понять можно, чего они на самом деле хотят. Как-то не очень комментировалось такое решение президента. В Эстонии умер последний герой СС Мери, который был замешен в депортации эстонцев. И в Эстонии, как известно, над ним разворачивался судебный процесс. Так вот, не придумали ничего лучше, как наградить Мери посмертно орденом Знак почета. За что? Вместо того, чтобы извиниться перед Эстонией, ведь Россия является правопреемницей СССР, власти так решили, принесите извинения за депортацию. Нет, Мери награждают орденом Знак почета. В чем почет? И такие сигналы очень значимые. Видно, как сейчас отмечается день победы, как Шойгу готовит свой закон чудовищный, который фактически может запретить дискуссию, выявление новых данных о войне. Вот это, на мой взгляд, существенно. А реального сближения, какого-либо сближения с оппозицией не происходит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Страна, добрый вечер. Я вообще усматриваю в этом деянии борьбы Медведева с коррупцией, первое, что он не усмотрел, что есть и политическая коррупция. Его назначение на пост президента - это уже акт коррупции. Не было прямой политической борьбы. И второй вопрос: я вообще бы запретил избираться в президенты кандидатам, которые не занимали определенные государственные посты. Это чисто моя позиция, но она разрешила бы кандидату быть и участвовать в народных деяниях, быть губернатором или быть мэром города. Это что такое, ни Путин, ни Медведев не занимались никаких государственных постов, ниоткуда не взялись и, на тебе, руководят страной. Я тоже так хочу руководить, вы, Владимир, ходите руководить. А человек, прошедший через политические баталии, когда за ним стоят определенные политические силы, когда за ним стоит определенное количество народа - вот готовые президенты. Кстати, по поводу Касьянова - это уже страна требует такого президента, трезвого экономиста.

Владимир Кара-Мурза:
Последние выбор в Сочи, как они продемонстрировали как раз курс Кремля на либерализацию политической жизни?

Игорь Чубайс: Я два слова хочу сказать радиослушателю, который только что звонил. На мой взгляд, он прав, никакой у нас политики, политической жизни нет. Характерно, что существует антимонопольное законодательство, что если в экономике значительная сфера производства находится под контролем единой компании, единого ООО, то это есть нарушение наших законов, то есть в экономике монополия недопустима. А в политике у нас сплошной монополизм, всюду власть в руках одной и той же якобы партии и нет никакой конкуренции, соревнования. Выборы в Сочи тоже показали, что не может победить другой кандидат, потому что это не выборы, потому что сплошные нарушения, потому что невозможно было информировать о позиции Немцова - об этом писали. Я смотрел социологические опросы, которые там проводили, там значительная часть жителей города вообще не знала, что будет Немцов, никаких материалов не видела. Ну какие это выборы? Это не выборы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Игорь Борисович, вы как-то высказывали пожелание такое, чтобы современная Россия была больше похожа на тысячелетнюю Россию, тысячелетнюю империю, а не на Советский Союз. Вот вы упомянули слово депортация эстонцев, а ведь и при царе депортировались люди. Например, даже когда шла Первая мировая война, были нежелательные национальности, те же евреи, очищались прифронтовые полосы, люди погибали в пути сотнями, дома сжигались на глазах самих жителей. Я цитирую современников. Может быть нам быть нейтральными по отношению к нашей истории, быть более объективными? Может быть как раз наш президент Медведев эту линию проводит?

Владимир Кара-Мурза: Наследником каких традиций выглядит нынешний президент?

Игорь Чубайс: Вы знаете, широкий вопрос, попробую ответить коротко. Во-первых, мы находимся в ситуации хаоса, наша страна. Наша страна, к сожалению, сейчас находится вне истории, мы не определили свои правила, свои ценности, мы непонятны для соседей. От нас уходят многие. Распался не только мировое комдвижение, мировой социалистический лагерь, распался СССР. Но страны, которые входили в Советский Союз, они все дальше и дальше. У нас нет друзей, Украина от нас уходит. Вот какая реальная политика проводится. И на фоне этого хаоса все отчетливее возрождается сталинизм. Если вы возьмете газету «Известия» и как раз прочитаете, просмотрите на две полосы, которые посвящены годовщине прихода Медведева, вот эти полосы в газете, эти страницы они все обрамляются десятками плакатов сталинских времен, там прямо фразы Сталина, ссылки на Сталина. Я не могу себе представить, что канцер Меркель в Германии свою годовщину отмечала плакатами фашистских времен. Это немыслимо, не будет такого художника, не будет такого редактора, не будет такого издателя, и Меркель никогда этого не допустит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Во-первых, с Днем радио сотрудников и слушателей Радио Свобода, радио, позволившего нам объединиться. Теперь об изменениях. Чтобы оценить изменения, нужно определиться с критериями. Критериями я считаю отток мозгов в Россию и из России. Так вот при Ельцине, при Путине и при Медведеве поток мозгов из России идет. Вот когда поток изменится и поедут сюда умные люди, а как правильно говорили давно, что общество живет, наследуя интеллектуальный капитал, который для разнообразия называют культурой, вот когда поток сюда мозгов, вот тогда можно говорить об изменениях и говорить серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, по-прежнему ли выдавливают мыслящих людей из нашей страны?

Игорь Чубайс: Да, я думаю, это эффективный критерий. Если говорить об экономике, то вообще трудно рассуждать, потому что нет статистики. А насчет утечки мозгов у нас очень мало цифр. В советское время, которое я охотно критикую, но каждый квартал газета «Правда» публиковала огромные отчеты, сколько стали, сколько электроэнергии, сейчас ничего этого нет, спрятано, неизвестно. Но тем не менее, когда вы говорите об утечке умов, я недавно был на Украине, и я знаю, что вся Украина под впечатлением работы Савика Шустера, они смотрят его фактически каждый день. Слушайте, верните домой, пусть работает у нас, это прекрасный журналист, почему он еухал? Почему здесь нельзя высказываться? Прочему здесь нет свободы слова, почему здесь нет свободы мнений? Вот что нам нужно, нам нужны мозги действительно, а мозги уходят, а 14 миллионов таджиков с лопатами в страну приехало. А блестящие умы, выпускники университетов, медалисты уезжают - это просто антинациональная, политика, это абсолютно неприемлемо.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, бывший советский правозащитник и незарегистрированный кандидат в президенты России, не считает Дмитрия Медведева полноправным национальным лидером.

Владимир Буковский: Во-первых, я думаю, что это нельзя называть правлением, Медведев не правит страной, его назначили исполнять роль президента, которая стала при нем довольно символической. Во-вторых, изначально его задача была показать некое либеральное лицо путинского режима. То есть вселить надежды в Запад, что что-то исправляется, вечно готовую быть одураченной интеллигенцию - вот его была такая задача, играть. Знаете, такой прием есть у полицейских - плохой полицейский, хороший полицейский. Плохой кричит, грозит, а хороший предлагает сделку. Вот примерно его роль, Медведева, с этой ролью он не справился, никого он не обманул, все увидели, что он не более, чем марионетка, и никакого либерального лица он не показал. Так что и в этом смысле отметку хорошую мы ему поставить не можем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Игорь Борисович, у меня два вопроса. Первый такой вопрос: выполнил и Медведев обещания и были ли они у него, когда он избирался? А потом, какие у него ошибки были, на ваш взгляд, самые грубые, непростительные? И еще вопрос: для чего он копируют Путина и голос, и походку? Это что, напоминает нам, что КГБ с нами всегда и постоянно?

Владимир Кара-Мурза:
Была ли внятная предвыборная программа у президента?

Игорь Чубайс: Вы знаете, никакой предвыборной программы не было. Собственно, я думаю, что нынешняя власть сделала выводы из советских времен. Потому что одна из причин краха советского государства, советского режима, номенклатуры заключалась в том, что они обещали построить коммунизм, они называли конкретные цифры, конкретные даты. Ничего этого не получалось. Можно было врать 10 лет, 50 лет, 70 лет, но в конце концов им никто не верил. Поэтому нынешняя власть не любит называть цифры, назвать конкретные параметры и говорить о том, что происходит в экономике, трудно. Поэтому какие обещания, в чем обещания. Единственное, я могу назвать такую вещь, которую если говорить об экономике, об обещаниях, вещь, которая меня изумила и возмутила одновременно. Мы говорим об экономическом кризисе, мировом кризисе. Как только пошли эти разговоры, у нас появился целый ряд публикаций, где с цифрами в руках авторы доказывают: если бы мы продавали не сырую нефть, а продукты нефтепереработки, то мы бы могли построить еще одно государство. Другой экономист написал, что мы бы заняли не 10 место по ВВП, а второе место по ВВП. То есть нельзя гнать сырую нефть – это преступление. И на фоне этих публикаций сейчас во время кризиса я вижу выпуске новостей господина Сечина, который открывает строительство нефтепровода в Китай. Ну что вы делаете? Что вы себе позволяете? Где наши рабочие места, где наши доходы? Потому что им просто плевать на то, что происходит в стране, пока не реагирует само общество. Мировой кризис для них оказался не регулятором и не рычагом, они продолжают работать по-старому. Что же касается программы, могу сказать такую вещь: два года назад в программе «Единой России», ее же никто не читал, ее никто не видел, но в интернете я ее разыскал. Там, например, говорилось о том, что задача «Единой России» создать пояс дружбы вокруг Российской Федерации. Сегодня уже ни одной страны, которая бы с нами дружила, нет. Вот результат работы «Единой России».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Омска от радиослушательницы Анны.

Слушательница: Добрый вечер. Мне очень нравится Игорь Борисович. У меня есть реплика и вопрос. Реплика такая: Анатолий Борисович, брат Игоря Борисовича - это притча во языцех, но я считаю, что оба брата очень умные люди, судя по вашим интервью.

Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем другой вопрос из Смоленска от радиослушательницы Людмилы Ивановны.

Слушательница: Доброй ночи всем. У меня два вопроса небольших, но прежде я хочу сказать приветственные слова Анатолию Борисовичу - это человек, которого я очень уважаю. Я простой железнодорожник. Почему уважаю, если будет интересно, вы сами зададите вопрос. Вопрос по теме вот какой: неужели вы или кто-то в верхах верит, заставили нас верить, что ведется борьба с коррупцией? Передо мной книга, которую я перечитываю, Александр Яковлев «Горькая чаша», он заканчивает такими словами: я верю, что российские сумерки предвещают не наступление ночи, а рассвет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, выглядела ли издевательством эта инициатива об обязательной декларации о доходах чиновников, их жен и грудных детей?

Игорь Чубайс: Я думаю, это не издевательство - это просто имитация. Во-первых, эти декларации невозможно проверить. Может кто-то из наших радиослушателей сказать, правильно написал декларацию президент, председатель правительства, губернатор или неправильно. Да бог его знает, мы не допущены к этим документам. Но второе, что я хочу сказать, что борьба с коррупцией вообще не производится таким образом, это все равно, что бороться с аварийностью на наших дорога через требование выписывать больше газет. Это разные вещи, с коррупцией борются через гласность, через политическую оппозиционность, через плюрализм политических партий, через открытость СМИ. Если этого нет, то коррупция будет усиливаться. А что касается книги Яковлева, где он говорит про сумерки, в этой книге, он вообще человек, конечно, очень был хитрый, но он КПСС сравнил с фашистской партией, с национал-социалистической и считал, что в СССР был фашизм, при этом был в политбюро. Он об этом прямо пишет в книжке, которую цитировала наша радиослушательница.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Некоторые умудряются связать освобождение Бахминой с Медведевым и победой гражданского общества. Хотелось бы, конечно, узнать ваше мнение на эту тему. Я лично думаю, как же это может быть победой гражданского общества, ведь в отличие от Ходорковского Бахмина лично признала свою вину в краже 8 миллиардов рублей, акций Томскнефти. Мы выпускаем ее на свободу, остальные сидят, некоторые и потому, что такие как Бахмина воруют такие крупные суммы.

Владимир Кара-Мурза: Не лучше ли было президенту Медведеву взять на себя ответственность за помилование Светланы Бахминой, чем делать это с третьей попытки условно-досрочного освобождения?

Игорь Чубайс: Вы знаете, во-первых, освобождение Бахминой невероятно затянулось, во-вторых, само то, что Бахмина находилась в тюрьме, родив ребенка, это трудно комментировать – это третий рейх. Я считаю, что наше гражданское общество, я, возможно, смогу это сделать в клубе Россия, мы считаем, что вообще нужно было бороться не только за Бахмину, а за всех беременных женщин, кто оказывается в тюрьмах, их надо выпустить немедленно. С моей точки зрения, даже если бы у нас генсеком ЦК КПСС была женщина, и она бы была председателем КГБ, она бы забеременела и была в тюрьме, ее надо было бы выпустить. Это неприемлемо в 20 веке. А вообще власти у нас реагируют только на силовое давление. К сожалению, наша история в последние 90 лет именно такова, когда прошло Кронштадтское восстание, тогда Ленин закричал с перепугу о нэпе. Когда в 53-54 году прошли восстания в ГУЛАГе, тогда Хрущев заявил об оттепели. Только таким давлением пока еще что-то можно изменить, на другие сигналы власти не реагируют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Чубайс. Вы школу прошли советскую, как я понял. Так вам реплика: у вас осталось все советское психологически. Кровоточащая рана Дальний Восток. Предыдущий Николай из Тулы, он же объяснил все четко, но никто из вас ни разу не пошевелил пальцем.

Владимир Кара-Мурза: Обвиняют вас в забвении интересов российской глубинки.

Игорь Чубайс: Мне совершенно непонятно, почему такой вывод. Во-первых, я всегда говорю прямо, ничего не скрываю и свое мнение готов высказать. Я никогда не говорил о том, что глубинку нужно игнорировать. Наоборот, такая поляризация, которая укрепляется в нашей стране, когда центр имеет очень много, а средняя зарплата по России примерно 5 тысяч рублей - это совершенно ненормально. За Уралом у нас живет 20 миллионов человек - это даже меньше, чем та китайская армия, которая сосредоточена на нашей границе. Со всех точек зрения я против этого. Я считаю, что одни из провалов президента в том, что у него нет эффективной политики развития Дальнего Востока и развития других регионов. Вообще непонятно, что они себе думают, что они собираются делать в этом плане.

Владимир Кара-Мурза: Да, как раз наоборот, мы только что говорили об отторжении части дальневосточных территорий в пользу Китая. Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», видит явное отличие преемника от предшественника.

Александр Проханов: В мелочах Медведев старается всячески не повторять пиар-кампании Путина. Например, он сел на фронтовой бомбардировщик Су-31, еще не принятый на вооружение, отказавшись садиться на истребитель Су-27, на котором летал Путин. Множество деталей, свидетельствующих о том, что он хочет создать свой особый медведевский дизайн, либеральный дизайн. И у серьезных политологов, аналитиков возникает ощущение, что это дистанцирование дает начало новому внутриполитическому процессу, именуемому перестройкой-2, очень опасным процессом, если помнить, что перестройка-1 окончилась распадом Советского Союза. В ближайшие летние, особенно осенние месяцы выявят в Медведеве либо авторитарного ультралиберального проамериканского лидера, либо Медведев под воздействием обстоятельств сделает долгожданный левый поворот и обратится реальным нуждам российских граждан и российского общества.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли, по-вашему, предпосылки для той перестройки-2, о которой сказал Александр Проханов?

Игорь Чубайс: Вы знаете, я не разделяю подход Проханова. Я думаю, перестройка была необходима, ее не довели до конца. Если бы не было перестройки, то была бы просто Румыния и с президентом могли бы обойтись так, как обошлись с Чаушеску. Поэтому лучше, когда власть хотя бы с опозданием, но слышит сигналы снизу, сигналы общества. Потому что в любом случае историю творит народ, а не Кремль. А насчет различий стилей, Су-31, Су-27 – это все из одной компании, это все из одного типа. Я не знаю, в какой микроскоп он разглядывал различия, я не вижу этих различий. То есть они, конечно, есть, но они совершенно второстепенные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос и Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Игорь, как вы думаете, что ждет страну, в которой даже подкованные слушатели Радио Свобода возлагают надежды на рассвет, который, известно, приходит сам по себе, независимо от нас?

Игорь Чубайс: Что нас ждет? Я думаю, экономический кризис будет усиливаться и будет продолжаться. Денег хватит, тех запасов, которые еще не разворованы, которые еще существуют, на год-полтора и хватит. Кризис может продолжаться три года и пять лет, поэтому отсюда все прогнозы. Я не вижу не то, что эффективной, вообще не вижу программы выхода из кризиса, потому что все делается по-старому, все делается в расчете на то, что где-то за рубежом что-то произойдет и опять будет 140 долларов за баррель. Нефть вообще не будет такой, какой она была, углеводороды не будут играть ту роль, какую играли до кризиса, вообще все изменится. Движения в сторон этого изменения я не вижу. И прежде всего нет борьбы, раскассирования бюрократии, которая как раковая опухоль сковывает страну. Без этого ничего сделать нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Большое спасибо. С праздником. Игорь Борисович, поймите, инвалид, пенсионер. У меня вопрос конкретный, он без подначки. Как ни странно, я уважаю вашего брата за его деловые качества, потому что кто-то должен был разруливать ситуацию. Если мы сейчас не будем причитать – кризис, туда-сюда. Вы, кстати говоря, вы очень дополняете друг друга, вы философского плана человек, а он с деловой сметкой. Нам бы таких людей инвалидам, пенсионерам, не нанотехнологиями заниматься, а как-то в сотрудничестве с вами, вы помягче, занялись бы вопросами инвалидов.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, востребованы в нынешнее время качества младореформаторов?

Игорь Чубайс: Я думаю, что младореформаторы, так называемые младореформаторы, очень многое испортили, очень многое сломали. Они так и не поняли. Они увлекались идеями рынка, но они не поняли, что рынок имеет ограниченное место, ограниченную сферу в обществе, в государстве. Нельзя было переводить рынок на образование, искусство, науку, медицину, здравоохранение, культуру. А сегодня эти сферы просто вырождаются, потому что они стали рыночными, а это когда приходишь к ректору и разговариваешь как с директором банка - это не вуз, это тогда не институт, это что-то другое. Поэтому я не комментирую поведение отдельных людей, а в целом то, что они сделали, оно оказалось очень избыточным, мягко говоря, и принесло много негатива.

Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения «Солидарность», не спешил бы обновлять современную политическую хронологию.

Гарри Каспаров: Можно говорить сейчас не только о первом годе президентства Медведева, но и о 9 годе нахождения Путина у власти. Достаточно очевидно, что все-таки основные рычаги управления страной по-прежнему находятся в руках Путина. Хотя Медведев демонстрирует некоторую самостоятельность. Но если говорить о каких-то расхождениях между Путиным и Медведевым, то они носят чисто аппаратный характер. Эта борьба внутри административной системы, связанная с кризисом и отсутствием тех объемов финансовых, которыми располагала российская власть в предыдущие годы. В целом я бы никаких выводов на основании некоторых действий Медведева, в основном показушного характера, о грядущей оттепели не делал бы. Медведев продолжает оперировать теми же категориями недемократическими, что и назначивший его на эту должность Владимир Путин. Но дальнейшее нарастание напряженности между ними неизбежно. Я полагаю, что новый виток кризиса, если он разразится осенью, резко обострит отношения в правящей верхушке.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Каспаров только что сказал примерно то же самое, что мог я сказать. У меня вопрос такой, немножко неожиданный. На днях прошла информация: ветераны, офицеры прошлой войны послали письмо президенту их якобы Лужков не допускает на Красную площадь 9-го, чтобы они прошли. Мало того по-моему, им даже не разрешают возлагать цветы на могилы. Это что, действительно так?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, унизительно ли выглядели сегодня обещания президента уцелевшим ветеранам в том, что им к следующему юбилею победы наконец дадут отдельное жилье?

Игорь Чубайс: Знаете, это просто невозможно комментировать. Потому что с одной стороны такая помпа вокруг Дня победы, опять грандиозный парад, который стоит огромных денег и в то же время 50 тысяч ветеранов, которые дожили до нашего дня, 65 лет они ждут жилья, они это жилье не получили. У нас три миллиона награжденных в этой войне, которые не получили ордена. На кой черт они нужны? Нужно, чтобы они подвиги совершали, а после этого до них нет дела. У нас миллионы не захороненных в земле и государство устранилось, преступно устранилось от этой обязательной церемонии, процедуры. Этим занимаются общественные организации, поисковые группы, государство не занимается похоронами погибших, эти кости, эти останки так и находится в земле. Вот и отношение к людям. Пока они нужны, когда нужно было гасить Чернобыль, туда бросали тысячи людей, а сейчас эти люди мучаются не получают пособий, то же самое и с ветеранами войны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Серпухова от радиослушателя Владимира Павловича.

Слушатель: Добрый вечер. Очевидно, что власть пытается расколоть общество, легче управлять народом потом, создавая эти партии оппозиционные, которые координируются из Кремля. Единственные партии оппозиционные по-настоящему преследуются.

Владимир Кара-Мурза:
Как вы оцениваете современные кремлевские политтехнологи?

Игорь Чубайс: Вы знаете, мне кажется, что на часть населения они, конечно, действуют. Но это все до поры до времени, это ломается в один день. Некоторые засыпали 18 августа 91 года с мыслью о неизбежности победы коммунизма, а 19 уже бежали сдавать свои партбилеты. Поэтому жизнь многому учит. И кстати, что можно твердо сказать, что осенью будет второй виток кризиса экономического, он неизбежен, это доказывают экономисты, поэтому ситуация резко ухудшится. Тогда многие прозреют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы несколько слов сказать. Я репрессированный инвалид, отца расстреляли в 37, мать посадили на 10 лет. Сейчас мне самому 72 года, я добился реабилитации, но не все решил вопросы. По поводу Кремля и нашего авторитарного режима. Все москвичи, все 100% скажут: по обеспечению путевок, лекарств, все инстанции, прокуратуру надо проходить, льготы только на бумаге, они не существуют. И за это еще людей преследует.

Владимир Кара-Мурза: Вы в конце первой части говорили об опасности реставрации сталинизма. Не из той ли это тоже песни слова?

Игорь Чубайс: Конечно, я думаю, я очень сочувствую человеку. Представьте: отец пострадал, мать пострадала. Это на всю жизнь, от этого никуда не уйдешь. И при этом он занимался реабилитацией, он доказывал, что он не виноват. Разве нам нужно доказывать, что мы не виноваты, просто нам нужно доказывать, что государство было преступным. Вот чем надо заниматься, а не доказывать 60 лет у нас в стране комиссия по реабилитации при президенте, при первом секретаре ЦК и так далее. Зачем нужна эта комиссия по реабилитации? Государство было преступно, вот что надо было сделать, нужен гражданский суд над советской системой.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас общество подводит итоги первого года президентства Дмитрия Медведева, как вы думаете, услышит и власть ход общественной дискуссии?

Игорь Чубайс: Вы знаете, вообще я уверен, что власти очень внимательно слушают – это они делают. И вообще они очень опасаются уличных демонстраций, уличных протестов. И уверен, что они слушают. Но другой вопрос, какие они делают выводы и какие будут последствия для выступающих – это вопрос открытый.

Владимир Кара-Мурза: Осталось три четверти пути, как пел Высоцкий, как минимум президенту Медведеву. Какие коррективы, вы считаете, Кремль мог бы в ближайшее время в состоянии внести в свой политический курс?

Игорь Чубайс: Слишком много нужно не корректив, а нужна вообще программа действий, ее нет. Страна не понимает, что происходит, где мы находимся, куда мы идем, что будет дальше. Нет ответа на эти вопросы, мы только так понимаем, что экономическая ситуация ухудшается. Поэтому все-таки Высоцкий – это совсем другое. Высоцкий пел о пассионарии, который не вышел ни званием, ни ростом, но не за славу, не за плату… А здесь номенклатура сытая, довольная, обеспеченная. Они даже не догадались в условиях кризиса, президент и глава правительства: да вы пересядьте на наши машины, на русские, что вы на иномарках ездите. Сядьте на наши машины, покажите пример. Откажитесь от лишней зарплаты, у нас миллион безработных в стране. Вот что нужно делать. Они в своей системе, они в своем мире неплохом. Так это может привести к очень тяжелым последствиям.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG