Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Наука: завершение рассказа о проекте создания библиотеке ДНК-штрих кодов всех животных на Земле?


Ирина Лагунина: Сегодня в нашей научной рубрике мы завершаем рассказ о том, как в Полинезии на базе биологической станции университета Беркли создают всемирную библиотеку ДНК-штрих кодов животных. Участник проекта, научный сотрудник биологического факультета МГУ Вячеслав Иваненко объясняет, какую практическую пользу может получить человечество, если ученые смогут выделить и описать ДНК всех животных на Земле. С ним беседует Ольга Орлова.

Ольга Орлова: Вячеслав, как, по вашему мнению, будут дальше развиваться проект ДНК штрих-кодирования?

Вячеслав Иваненко: Я лично для себя то, что происходит, как попытка артикуляции проблемы. Есть понимание того, как это делать, но нет идеальной технологии, которая бы позволяла очень быстро решать вопросы так, как это хотелось бы. Что хотелось бы, собственно, в идеале? Хотелось бы иметь такой инструмент, чтобы вас кусает какой-то комар, и вы хотите узнать, опасен он для вас, или какая-то букашка вас грызет, опасна она для вас или нет. Вы буквально берете, достаете из кармана прибор, раздавливаете эту букашку в этом приборе и через несколько минут получаете полный набор информации.

Ольга Орлова: Но вот вы ее создадите эту базу данных и, предположим, у нас будет такая замечательная библиотека сетевая, в которой не только специалист, а может быть через некоторое время обычный простой пользователь, не специалист может зайти, посмотреть и он уже сам может, например, определять, попался ему жучок, и он по базе данных определил, кто, он что он и откуда. Но оказывается, как вы такую картину нарисовали, что в этом может быть не только познавательный интерес, но и чисто и практический. То есть если создать такой миниатюрный прибор, который может определять ДНК у любого живого организма быстро, как тестер, грубо говоря, то человек может оценивать для себя степень опасности по этому тестеру.

Вячеслав Иваненко: Получать практическую полезную информацию. Таких областей применений в принципе уже много. Есть целый список конкретных примеров, где это можно было бы использовать. Вы любите морепродукты, Оля?

Ольга Орлова: Я морепродукты очень люблю.

Вячеслав Иваненко: Я морепродукты тоже очень люблю. Но поскольку я не специалист по креветкам, то для меня всегда стоит вопрос, что это за креветка и откуда она. То, что мы покупаем, неизвестно часто бывает, какого видового происхождения это, и главное – откуда. Причем это касается не только экзотической для некоторых пищи, но это касается часто того, что многие едят каждый день. Вот другой практический вопрос: в магазине продается фарш, на нем написано, что это говядина, а в принципе... Теоретически эту говядину делали люди, у которых руки были не в перчатках. При желании, если бы был такой инструмент, метод, о котором я говорю, можно было бы определить и человеческий компонент. Но это грубый пример. А другой пример может быть то, что это может быть говядина, может быть буйволятина, известно, что кенгуру, есть такое понятие, как подмена товаров. И опять-таки есть рыба более дорогая, есть рыба более дешевая. Если это в виде филе продается или в виде фарша.

Ольга Орлова: Внешне это определить никак не можем.

Вячеслав Иваненко: А как? Иногда даже по вкусу трудно, особенно если приготовлено. Другая сторона дела, что очень часто, чем занимаются экологи, как они мониторят состояние природной среды. Есть много разных способов, один из способов – это собрать тех животных, которые встречаются в этом данном конкретном сообществе и посмотреть, что это за животное. Так вот я как специалист по систематике, по биоразнообразию морских животных, могу сказать, что это задача необычайно сложная. Потому что если вы берете какую-то морскую пробу, то в этой пробе, как правило, нельзя определить в тех условиях, в которых находятся специалисты, особенно экологи, не специализирующиеся по каким-то группам, широкие специалисты, в этих условиях нельзя определить все, что там встречается. В силу того, что разнообразие очень большое, специалисты достаточно специализированы, извините за тавтологию, но речь именно идет об этом. В силу того, что возможности человеческие сильно ограничены, мозг человека не приспособлен для того, чтобы обрабатывать очень много информации. Обычно специалисты по каким-то группам являются специалистами, хорошими специалистами, биологи с кругозором, но даже в этом случае, если речь идет о специализации человека, то, как правило, это не больше трехсот тысяч видов. Я не знаю таких людей, но, наверное, они есть.
Обычно, когда работают с животными, то значит нужно рыться в литературе, нужно делать препараты. Кстати, тоже нужно на это обратить внимание, что часто для того, чтобы определить, какое это животное, нужно делать сложные препараты, то есть так, что нужно отпрепарировать. Если речь идет о рачках, которыми я занимаюсь, нужно, чтобы их лапки были оторваны и расположены нужным образом, потом на это посмотреть под хорошим микроскопом. Это все в конечном итоге отнимает очень много времени, и так получается, что есть экологи и есть токсаномисты. И токсаномисты экологам мало могут чем помочь. Я для себя сформулировал такую мечту: как бы было здорово, представляете, мы берем камень, покрытый разными обрастаниями, мертвый коралл, на котором сформировались новые биотопы, мы берем, делаем смыв определенным образом, находим десятки, если не сотни видов. Как было бы здорово сделать так, чтобы потом хотя бы часть образца растереть, заложить в какую-то машину, а потом через хотя бы недельку получить весь спектр того, что там есть. Так вот оказывается, что пока в технологическом плане эта задача не решена. Понятно, что любой молекулярный биолог наверняка мне будет говорить о том, что это все возмо,жно что это все сделано. Но пока это все делается на уровне неядерных организмов – бактерии, прокариоты. Там пока передний фронт.

Ольга Орлова: А пока зоологам, вам приходится почти в ручную каждое попавшееся животное описывать, расправлять, лапки отделять. И конечно, технологически это было бы большое под подспорье, если бы появился инструмент, когда можно сразу в машину заложить и всю информацию получить.

Вячеслав Иваненко: Здесь то, что вы говорите, заложить в машину, все-таки делать это нужно специалисту-зоологу.

Ольга Орлова: Вы хотите сказать, что у нас так много неспециалистов желают поучаствовать в этом процессе, систематизировать рачков и других морских животных? Мне кажется, только специалисты к этому приложат руки.

Вячеслав Иваненко: Может быть. Кстати, по поводу того, где еще это можно использовать. Если будет технология в идеальном варианте предложена, то может появиться новое направление, хобби, я бы сказал. Представляете, для того, чтобы выделить штрих-код, возможно через какое-то время нужно будет не 20 долларов в зависимости от страны при большой выборке, при наличии большого объема материала себестоимость будет такая, а несколько центов. Что это значит? Я, например, вспоминаю себя, когда я был подростком и интересовался природой, когда собирал всяких животных, определял всяких птичек. Представляете, такая возможность скрывается перед нашими молодыми специалистами, юннатами. Это значит, новые виды, новые находки, возникнет такая ситуация, уже будут делать не специалисты, маститые зоологи, а просто увлеченные люди, как нумизматы, которые коллекционируют что-то. Другое дело, что для того, чтобы нужным делом это все оформить, это тоже достаточно сложная, длительная процедура. Если бы мне в моем раннем возрасте дали такой инструмент, я бы не знаю, что бы я сделал. Представляете, такой инструмент в руки молодым энергичным юннатам.

Ольга Орлова: Как вы думаете, какова вероятность участия России в этом международном проекте, чтобы участвовали какие-то организации, институты, университеты, может быть кафедры? Я так понимаю, что здесь проект южно-тихоокеанская станция на базе университета Беркли. А кто из российских научных исследовательских центров мог бы аналогичную станцию в России организовать и где, если стоило бы это делать? С точки зрения биоразнообразия, где интересно делать?

Вячеслав Иваненко: Меня лично интересует больше южнокитайское море. А что касается России, на Дальнем Востоке, наверное. В принципе и в средней полосе под Москвой можно было бы сделать, потому что это такое место.

Ольга Орлова: А кто мог бы этим заняться с точки зрения научного потенциала сегодня?

Вячеслав Иваненко: Как организация, вы имеете в виду?

Ольга Орлова: Как исследовательский центр, кто мог бы такой проект потянуть?

Вячеслав Иваненко: У нас много институтов и есть такие институты в Академии наук, есть такой институт, который по названию собственно, у нас есть институт проблем эволюции экологии.

Ольга Орлова: Имени Северцева.

Вячеслав Иваненко:
Биологический факультет МГУ в этом отношении интересен. Мне кажется, что если затевать такой проект, то нужно, чтобы этот проект был долгосрочный, чтобы создавалась структура и скорее структура, которая не только принадлежала биофаку или какому-то институту академии, чтобы это была надорганизационная, межведомственная может быть. И главное, чтобы это делалось на базе каких-то долгосрочных возможностей, чтобы было финансирование лет на 5-10. Иначе, если это будет так, как у нас сейчас происходит с финансированием, мне кажется, из этого мало, что можно.

Ольга Орлова: Пока российские зоологи, молекулярные биологи могут участвовать только выборочно как участники каких-то грантов международных?

Вячеслав Иваненко: Да, пока это ни во что не сложилось. Но может быть через какое-то время удастся создать группу рабочую. А во что дальше превратится – трудно сказать. Тут помимо того, что нужно финансирование, конечно, нужно еще, чтобы был подобающий менеджмент. У нас есть специалисты по всем областям, они очень хорошие. Начнем с того, что молекулярные биологи, информатики, здесь вопросов нет. Может быть мало кто знает, но дело в том, что зоологическая школа России тоже очень сильная и во многом это обусловлено тем, что у нас сохраняются старые традиции, вот эти традиции не очень сильно ломали, как это происходило в последние десятилетия в Европе и Америки, там ведь специалистов не осталось на базе музеев, на базе университетов.

Ольга Орлова: А куда они делись?

Вячеслав Иваненко: Вымерли.

Ольга Орлова: Получается, что Западной Европе и Америке зоологи не нужны?

Вячеслав Иваненко: Есть понимание того, что они нужны, но создать систему, условия.

Ольга Орлова: Вы имеете в виду, что система образования зоологов изменилась?

Вячеслав Иваненко: Да, конечно. В основном идет обучение экологов, молекулярных биологов, классических зоологов, людей, которые бы умели определять животных, там вырастить очень сложно просто в силу того, что для того, чтобы стать экспертом в какой-то сложной группе, например, группе насекомых или птиц, нужно потратить очень много времени. Обычно для того, чтобы стать специалистом, нужно поработать не менее десяти лет. А вы знаете, как устроено западное финансирование. То, о чем я говорю, можно делать только либо на базе какого-нибудь музея, либо на базе университета. С музеями сейчас ситуация такова, что на Западе в музеях прошли и происходят очень сильные сокращения штатов, в Лондоне, в Париже, в Вашингтоне. Но в целом как система зоологическая тематика на Западе находится не в лучшем состоянии.
XS
SM
MD
LG