Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гости студии - директор Первой Петербургской Гуманитарно-технологической корпорации Александр Карасев и политолог Алексей Шуршиков.
Дмитрий Казнин: 20 москвичей и петербуржцев собираются объехать на машинах пять стран за пять лет. 1 июля они отправляются в Америку - изучать мифы и стереотипы великой державы.
Татьяна Вольтская: Эта поездка в Америку - начало гуманитарного проекта "В поисках предназначения", главная идея которого - изучение особенностей развития других стран для лучшего понимания того, какими путями может развиваться Россия. Проект стартует под эгидой Совета молодежных и детских организаций России и журнала "Сообщение". Первая автомобильная поездка - "Русский поиск в Америке" - пройдет этим летом, с 1 июля по 1 августа. Россияне, разделившись на экипажи по 5-6 человек, в домиках на колесах пересекут Америку с Востока на Запад, посетят Верховный суд, Конгресс, Организацию Объединенных Наций, учебные заведения, фестивали, выставки, встретятся и с представителями элиты, и с простыми американцами.
Говорит действительный член Российского географического общества Станислав Пылев.
Станислав Пылев: Удивительные люди нас ждут, несколько сотен человек задействованы в Чикаго, в Нью-Йорке, а Атланте, в Индианаполисе. Это профессора, это студенты, это бывшие наши соотечественники, сенаторы, обычные люди - бабушка, допустим, одной моей американской знакомой, которая ждет нас на ферме, чтобы показать, как американские фермеры живут, кто они такие. Мы заедем к Чингачгуку, мы заедем в самую маленькую в мире церковь, посмотрим, зачем кому-то понадобилось мотать клубки ниток высотой в три метра.
Татьяна Вольтская: Путешественники изучат и весьма таинственные явления.
Станислав Пылев: Мы заедем на перекресток двух авеню, где проведено было исследование, для того чтобы выяснить, почему души умерших лошадей и собак помогают людям, предсказывая им всякие неприятности, и люди спасаются от этих неприятностей, потому что верят. Те же самые жители Чикаго до сих пор спорят, могла ли корова мистера и миссис О ' Лири стать причиной пожара, который уничтожил в 1871 году практически весь деревянный Чикаго.
Татьяна Вольтская: После путешествия выйдет книга, с одной стороны которой будет напечатана "Одноэтажная Америка" Ильфа и Петрова, с другой - повесть о современном путешествии по тем же местам 70 лет спустя. Выйдет и научный доклад - "Геокультура США", а также документальный фильм, цикл телепрограмм, фотоальбом и мультимедийный диск.
Дмитрий Казнин: У нас в гостях участники путешествия "В поисках предназначения", руководитель проекта, директор Первой Петербургской Гуманитарно-технологической корпорации Александр Карасев и политолог Алексей Шуршиков.
Мы только что слушали репортаж нашего корреспондента, и там, в частности, речь шла о том, что вы не просто собираетесь путешествовать пять лет подряд, каждый год по какой-то новой стране, но и посещать какие-то необычные, интересные места, знакомиться с необычными явлениями. Какова основная цель этого проекта?
Александр Карасев: Наверное, основная цель проекта - это обрести самого себя. Русский человек привык искать цель жизни, и мы продолжаем делать это, наверное, на протяжении всего своего существования. Мы придумали для себя такой формат креативного путешествия, в котором мы сможем совместно искать цель жизни. Притом мы нашли этот формат следующим образом: гораздо лучше обсуждать проблемы, которые нас волнуют, когда это такая обстановка, скажем так, мозгового штурма, когда люди относятся друг к другу хорошо, положительно, они придерживаются различных взглядов, но умеют вести дискуссию. Почему путешествие? Потому что мы совместно получаем какую-то новую информацию и тут же ее обсуждаем. И второе, что нового, как мы считаем, в нашем формате, мы ее просто путешествуем, а мы создаем некоторый культурный продукт, вернее, надеемся, что нам их удастся создать. Мы будем снимать фильм, мы будем стараться написать художественную книгу, кто-то замахивается на философское эссе, будем делать фотовыставку. К сожалению, в этот раз нам не удалось привлечь художников, хотя это было бы очень интересно и хотелось, чтобы в таком путешествии были и представители различных художественных школ.
Дмитрий Казнин: Первое ваше путешествие начнется, я так понимаю, уже в ближайшие дни и пройдет по США.
Александр Карасев: Тему путешествия нам подарили Ильф и Петров, потому что, если вы помните, у них есть замечательная книжка "Одноэтажная Америка" об их путешествии по Америке в 30-е годы. Тогда Советский Союз находился на переломе, как сейчас Россия, и нам кажется, что исторические аналогии достаточно близки. И мы хотим повторить их маршрут, конечно, полностью нам не удастся это сделать, но хотя бы частично, и сравнить наши впечатления.
Дмитрий Казнин: Алексей, вы, как участник проекта или экспедиции, путешествия, сознательно пошли на такой шаг? Ведь все-таки это в корне как-то меняет, наверное, жизнь. Или это будет обычным продолжением вашего существования? Как вообще вы относитесь к этому проекту?
Алексей Шуршиков: Вы знаете, есть такое хорошее высказывание, что взрослые отличаются от детей только стоимостью их игрушек. Продолжая Сашину мысль, хочу сказать, что наша игрушка заключается в том, чтобы посмотреть на этот мир, освоиться, посмотреть, кто еще живет рядом с нами на этой маленькой планете. Мы на самом деле путешествуем не первый раз, мы ездили в Европу, ездили в Африку, так сказать, небольшие поиски были. Но этот отличается от всех остальных тем, что это не туризм, это именно экспедиция, это путешествие, поскольку здесь существует определенная идеология. Мы хотим действительно, посмотрев на мир, найти какие-то мозаики, которые пригодятся нам для того, чтобы отстроить жизнь собственной страны так, чтобы нам хотелось, чтобы в ней жили наши дети, чтобы страна была удобная для людей, для нас, комфортная. Это не означает, что мы собираемся копировать американское избирательное законодательство или стиль жизни американцев, или остальные вещи, образ жизни бразильцев или китайцев. Хотя, может быть, если говорить о футболе, бразильцев и стоит копировать. Всегда проще действовать, располагая большим набором фактов и делая более широкие выводы на их основе. Вот это, как политологу и ученому, мне ближе.
Дмитрий Казнин: Александр, как руководитель проекта, вы могли бы сказать, когда вам пришла в голову эта идея и сколько прошло времени между моментом зарождения этой мысли и ее реализацией?
Александр Карасев: Сама идея возникла очень давно, наверное, сразу же после прочтения книги Ильфа и Петрова. А непосредственно к реализации этой идеи мы перешли где-то два года назад, и мы начали обсуждать с разных сторон возможность реализации этой идеи. В принципе, два года - этот то время, которое нам потребовалось для того, чтобы ее оформить и перевести уже в практическую плоскость.
Дмитрий Казнин: Сколько человек участвуют в экспедиции и кто они? Тут какой-то концептуальный подбор или это просто энтузиасты, которые выразили желание присоединиться к вам?
Александр Карасев: Мы, конечно, хотели бы, чтобы наиболее полно состав экспедиции отражал, наверное, интеллектуальную палитру, которая существует в России, поэтому в составе экспедиции есть политологи, журналисты, писатели, бизнесмены, чиновники, депутаты - люди уже состоявшиеся, которые не сказал бы, что пресытились пляжным отдыхом, но которым неинтересно лежать просто и загорать, а интересно что-то создавать.
Дмитрий Казнин: Сколько времени будет длиться каждая поездка?
Александр Карасев: Первая экспедиция пройдет в течение месяца. А последующие - примерно в таком же формате плюс-минус 10 дней. Конечно, есть проблемы, когда все люди занятые, им очень тяжело вырваться из этой обыденности и повседневности на такой большой срок.
Дмитрий Казнин: Всегда в таких масштабных проектах речь заходит о финансах. Вы сами финансируете свой проект или привлекаете какие-то средства? Тем более что вы сказали о неких побочных художественных продуктах, которые останутся после этих путешествий.
Александр Карасев: Вы знаете, мы решили поставить один из фильтров, и он состоит в том, что каждый свое участие в экспедиции, техническое, оплачивает сам. А ищем мы спонсоров или привлекаем наших друзей, которые готовы профинансировать этот проект, в части создания художественных продуктов. Вот выставки, издание книги, создание фильма - на это мы привлекаем деньги и стараемся найти тех людей, которым созвучны наши идеи.
Дмитрий Казнин: В репортаже речь шла о каких-то необычных моментах, с которыми вы хотели бы столкнуться в этих путешествиях. Может быть, можно поподробнее рассказать? Вот Станислав Пылев, которые тоже участвует в вашей экспедиции, он называл конкретные какие-то явления, какой-то клубок ниток, еще что-то - об этом поподробнее.
Александр Карасев: Я не хотел бы заниматься перечислением того, что мы увидим, наверное, это было бы интереснее сделать после того, как мы это увидим, и тогда об этом рассказать. Я бы хотел просто обратить внимание на то, что нам кажется очень важным увидеть все необычное, непривычное, посмотреть на это, обсудить это, понять, откуда "растут ноги". Потому что именно через необычное мы можем выйти за пределы тех мифов, которые на нас посажены. Ведь мы с вами, не секрет, на сегодняшний момент живем в различных мифах об Америке, которые, как нам кажется, очень мало имеют отношение к реальности.
Алексей Шуршиков: И я хотел бы еще добавить, что каждый из нас живет еще в своих мифах об Америке, вообще об окружающем мире. Знаете, в период моего взросления, в конце 70-х - начале 80-х годов, у меня, как у ребенка, ученика 1-го класса, было примерное такое представление об Америке, что это где-то очень-очень далеко, и такие плохие американцы хотят ядерными ракетами нас бомбить, а мы должны, как и люди всего мира, сопротивляться и оказывать этому противодействие. И серьезным прорывом в изменении этого мифа или этой пропагандистской картинки для меня служила книга Жюль Верна "Таинственный остров", где для меня, уже ученика 2-го класса, уже открылось, что Америка на самом деле - это просто большой континент, где есть история, есть разна фауна, животные, где есть люди, благородные и негодяи, такие же, как и у нас, как везде. Мир начала расширяться благодаря книжным путешествиям. Мне кажется, что для нас, как для людей выросших, уже пришло время его расширять, собственно, ногами, смотреть глазами и щупать руками, чтобы создать целостную картинку.
Дмитрий Казнин: Есть два подхода, по крайней мере, к путешествиям - это поездка по сугубо туристическим местам с осмотром достопримечательностей и фотографированием и так называемый экстремальный туризм, когда человек к рюкзаком углубляется в неизвестные ему дебри, только с картой и с компасом, условно говоря. К какому типу вы более относите свое предприятие? Или это какой-то третий путь?
Александр Карасев: Мы хотели бы думать, что это третий путь. Мы долго этот вопрос обсуждали и пришли к такому, как нам кажется, новому формату креативного путешествия, когда, с одной стороны, это немножко с рюкзаком в неизведанное, с другой стороны, это осмотр тех культурных ценностей, которые являются штампами и о которых все упоминают, и поиск тех культурных явлений, о которых никто не говорит, или они неизвестны широкой публике. Объединение и анализ этого всего, нам кажется, и должен дать некий результат.
Дмитрий Казнин: То есть вы думаете, что Америка, которая уже достаточно известна российскому человеку, еще таит в себе много загадок, которые нужно раскрыть?
Александр Карасев: Нам кажется, что как раз это самая неизведанная страна для нас. Потому что все-таки мы живем в своих стереотипах об Америке, которые создаются или их пытаются менять каждые 10 лет. И в голове у нас присутствует большая путаница, лично у меня, во всяком случае, и представления об Америке друг с другом не стыкуются, борются в голове.
Дмитрий Казнин: По вашему мнению, путешествие в XXI веке не утратило своей сути, своего назначения? В XIX , XVIII веках путешественник был фигурой знаковой, наверное, для развития каких-то общечеловеческих вещей.
Алексей Шуршиков: Здесь вопрос контекста языка, мне кажется, прежде всего. Люди воспринимают путешествие в одной из двух позиций - либо это отдых, либо участие в экстремальных видах отдыха. Вы совершенно справедливо отметили, что есть путешественники. И, кстати, наш с Сашей друг в свое время продвигал идею, я думаю, не отказался от нее и сейчас, которая мне лично очень близка, что, собственно, рамок нет, границы устанавливаем себе мы сами. Поэтому ничего невозможного нет, и если мне 5 лет назад сказали бы, что за последующие пять лет я буду путешествовать столько, сколько я путешествовал, и сделаю то, что я сделал, - не поверил бы ни за что вообще. Больше того, не считаю странным поставить определенные задачи. У нас сейчас все очень активно развивается, почему бы ни посмотреть, что на Луне происходит? Вы знаете, это интересно, складывается новое законодательство освоения космоса, новые люди, мир меняется, надо адаптироваться к новому миру. Первым всегда трудно, но зато они первые поднимаются на вершину и они видят перспективу, и способны рассказать об этом тем, кто идет следом, дать людям какую-то надежду, что не все так плохо, жизнь продолжается и за пределами этого города.
Александр Карасев: Я бы еще обратил внимание, что и раньше одно дело было - съездить на воды в Баден-Баден, а другое дело - поехать исследовать Африку. И хочу сказать, что сегодня просто изменилась ситуация: расстояния стали меньше, а информационное пространство стало несравнимо больше. И сегодня как раз задача - создавать эту новую информацию. И задача тоже состоит в том, чтобы создать эту новую информацию. И моя задача как технолога тоже состоит в том, чтобы понять, как создаются мифы. Есть такой тезис, он очень забавный, что миф убить нельзя, можно только заместить новым мифом. Вот нам было бы интересно, можно ли создать новый миф и заместить в культурном пространстве старые мифы об Америке, например, новыми мифами. Кто эти мифы должен создавать? Как они создаются? Вот это все вопросы, на которые нам было бы интересно найти ответы в нашем путешествии. А потом, если вернуться к понятию "экспедиция", то я бы обратил внимание на то, как осваивалась Африка. Сначала шли исследовательские экспедиции, они печатали свой доклад, а после того шли уже чиновники, военные, и они организовывали пространство. Нам кажется, что схема была очень удачной.
Дмитрий Казнин: Сейчас многие путешествуют, не отходы от телевизора. Но оказывается, что и по телевизору все не показать и не увидеть. Возвращаясь к вашему ближайшему путешествию по США, там будут, насколько я знаю, интересные места, можно о них подробнее? Там что-то связанное с Чингачгуком, "Анонимными алкоголиками", государственными институтами...
Александр Карасев: "Анонимные алкоголики" - это очень интересное явление, нам кажется, потому что это самый эффективный способ лечения алкоголизма, который придуман. И придуман именно общественниками, людьми, которые сами друг другу помогают вылечиться от этого недуга. Поэтому нам было бы интересно увидеть, как на родине этой идеи это все происходит, потому что на слеты "Анонимных алкоголиков" в Америке собираются до 100 тысяч человек. Мне, честно говоря, в это мало верится, потому что я не понимаю, какой стадион должен быть, чтобы они могли собраться. Вот такое социальное явление очень интересно было бы изучить.
Второе, что близко мне, мы обязательно заедем в русский скаутский лагерь в Америке. Звучит достаточно смешно, потому что скаутский - это уже английское слово, но мне кажется, что русская эмиграция первой и второй волны продолжает свои традиции, которые привезены в Америку из России. И поэтому там есть русские скаутские лагеря, разведческие, где сохраняются русские традиции, где сохраняется язык и передается новым поколениям, детям тех, кто воспитывался в семьях русских эмигрантов, так и ребятам, которые приезжают с новой волной эмиграции.
Алексей Шуршиков: У нас есть и еще более экзотические желания, которые мы, думаю, реализуем. В частности, мы собираемся заехать в Лас-Вегас, собраться всем вместе, скинуться всем участникам на одну ставку и уехать, если выиграем - заберем. Но мы в любом случае не проиграем, я имею в виду нашу поездку. Это так, к слову. А вообще, у каждого участника есть своя цель, свои задачи. Мне интересно как специалисту, которые участвовал в качестве международного наблюдателя, в частности, на президентских выборах на Украине в 2004 году, причем дважды на разных турах и на переголосовании, и мне интересно побывать на выборах в Америке, конечно. Мы сможем попасть, у нас так получается по времени нашей экспедиции, на первичные выборы, предварительно изучающие мнения, в Джорджии. Я думаю, что это даст мне лично, может быть, моим коллегам некоторое представление о том, как это на самом деле происходит в Америке, и не исключено, что воплотится в каких-нибудь инициативах у нас в России, может быть, не сейчас, но со временем.
Есть еще, я бы сказал, некоторые культурные пересечения, коммуникативные. В Питере нас провожает, как ни странно, группа американцев. Есть такой проект, который уже несколько лет реализовывается, он, может быть, частный, небольшой, но, тем не менее, интересный. Я являюсь выпускником 606-ой школы, английской, у которой очень серьезные международные контакты, в частности, с Америкой. И этой школой ежегодно проводится сейчас, с конца июня и первые 15 дней июля летний лагерь для детей, и сюда приезжают американцы из разных штатов, и они здесь живут, общаются с русскими детьми, которые учатся в школе в настоящий момент. Русские дети совершенствуют свой английский с носителями языка, а американцы немножко изучают русский и как бы осматриваются в России, погружаются в русскую культуру. Так вот, у нас маршрут таким образом происходит, что, во-первых, они нас отправляют, а во-вторых, мы сможем в Америке с ними встретиться, потому что они вернутся в тот момент, когда мы будем проезжать мимо них.
Также есть такой аспект - коммуникативное общение с нашими соотечественниками, которые уже проживают некоторое время в Америке. У меня тоже одноклассница живет в Америке, замужем, мы сейчас с ней списываемся, и есть желание пообщаться, узнать, хорошо ли в Америке или, может быть, все-таки дома лучше?
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Меня зовут Сергей. Вы знаете, забавно слышать этот стеб, но, наверное, смысл жизни и прочего надо начать с России. Я думаю, что вы через пять лет как раз вернетесь в сталинские времена, потому что Россия скатывается черти куда, а вы изучаете выборы в Украине, в Джорджии. Я думаю, вы, ребята, на разведку едете в Штаты, чтобы не вернуться сюда.
Дмитрий Казнин: Как вы отреагируете на такое критическое мнение?
Александр Карасев: Сложно сказать что-то на такую критику. Когда мы говорили, что можно путешествовать по телевизору, а мы бы хотели говорить о том, что когда мы смотрим телевизор, мы употребляем чужие смыслы, а мы хотели бы эти смыслы создавать сами. И вот это, наверное, если говорить по-серьезному, наша такая большая цель. А второе, о чем я хочу сказать, знаете, мы достаточно много делаем здесь для того, чтобы, как нам кажется, Россия развивалась по правильному пути. Но, честно говоря, не хватает пока ни знаний, ни умений, и мы хотели бы их обрести.
Дмитрий Казнин: Вы собираетесь последнее путешествие предпринять по России, да? Есть ли какой-то маршрут? И вообще, расскажите не только о ближайшем путешествии, а о том, какие страны вы намерены посетить в последующем?
Александр Карасев: Мы хотели бы взять те страны, в которых ярко выражено какое-то предназначение этой страны или ее идентичность. Понятен наш выбора Соединенных Штатов, потому что это на сегодняшний момент один из наиболее ярких представителей, где есть сложившаяся нация, которая умеет перерабатывать большое количество мигрантов, окультуривать их и сохранять те устои, которые были выработаны за последние 300 лет. Вот это нам кажется очень интересным явлением. Вторая страна - это Китай. Ну, это несколько тысячелетий истории, это страна с вновь складывающимся этносом, как нам кажется, поэтому она тоже очень интересна, и мы хотим это посмотреть.
А если говорить про Россию, во-первых, я бы сказал, что мы ее проехали уже вдоль и поперек, недавно один из наших участников Стас Пылев как раз участвовал в автопробеге из Калининграда во Владивосток, и я в течение своей жизни год проработал во Владивостоке, достаточно много бывал в Сибири, в Центральной части России, то есть мы имеем представление, что там происходит. Но Россия очень большая, и в каждой части ее происходит что-то свое. Что должно нас объединить? Есть одна из версий, что это православие. А работает ли это сегодня? Нам кажется, что нет. Пока на сегодняшний момент православие не смогло объединить Россию на новом этапе, не может пока стать оно объединяющей идеей. Может ли быть что-то еще? Мы не готовы сейчас сказать. Нам кажется, что это вопрос, над которым нужно обязательно думать, поиском ответа на который нужно заниматься. Но желательно, на мой взгляд, заниматься этим не за государственный счет.
Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Я хотел бы напомнить, что, когда путешествуешь, не только изучаешь чужую культуру, но и несешь свое. И хотел бы спросить у вас, а вы готовы отвечать на вопросы? Вы знаете, что Америку начинали осваивать русские люди, и там существует Форт-Рос, которые трепетно обслуживают американцы и изучают, и никак не могут понять, почему есть команда "пли", а есть команда "огонь". Они спросят: а как у вас дела в настоящей русской армии, почему тонут каждый день лодки подводные, что делается с солдатами, как у вас дела на Кавказе?.. Или вы будете врать, отвечая на все эти вопросы? Спасибо.
Алексей Шуршиков: Каждый из нас воспринимает жизнь такой, какая она есть для него. Я не смотрю телевизор, просто не успеваю, очень поздно прихожу домой и ложусь спать. Интернетом пользуюсь, конечно, читаю газеты и журналы. В каждый момент очень много чего происходит в России, и лодки тонут, и война на Кавказе идет, к сожалению, и люди гибнут вокруг нас, но вместе с тем происходит и много очень позитивных вещей, то есть открываются детские лагери, происходят новые путешествия, развивается строительство, поднимается экономика. Как это происходит - каждый человек воспринимает по-своему, исходя из уровня своего образования, заинтересованности. Так же и каждый из участников экспедиции - отдельный человек, и ответы, которые мы будем давать, будут очень разниться. Они будут разные, потому что наше путешествие общественное, это "росток гражданского общества", как выражается мой друг Александр Карасев. Здесь люди объединились, исходя из идеи посмотреть другие страны, чтобы найти что-то новое для себя. Поэтому здесь ни партия "Единая Россия", ни "Союз правых сил", ни КПРФ не представляют свое поле, ни государство, ни бизнес. Это - общество. Поэтому и взгляды у нас абсолютно разные на то, что происходит. И мы будем давать совершенно разные ответы.
Дмитрий Казнин: Так как путешествие называется "В поисках предназначения", речь идет о предназначении самом разном - и своем собственном, и страны, и тех стран, которые вы посетите. То есть получается некий такой общий смысл или тут заложено что-то другое?
Александр Карасев: Нет, именно так, потому что не может быть общего предназначения без предназначения каждого человека. И не сможет выжить никакое государство, если оно не будет понимать тех процессов, глобальных, которые происходят в мире. Поэтому все эти три уровня обязательно должны быть исследованы, и такую задачу мы для себя ставим.
Алексей Шуршиков: Для того чтобы совершать меньше ошибок, надо обладать большим опытом, личным опытом, потому что только оперативно можно использовать в этом случае для принятия решений какую-то имеющуюся информацию. А задача любого политика состоит в том, чтобы нанести как можно меньший вред, как и задача врача, и другого специалиста.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
