Может ли коррупция разложить государственные структуры и сделать российское государство неработоспособным

Карэн Агамиров: «Может ли коррупция разложить государственные структуры и сделать российское государство неработоспособным» - такова наша сегодняшняя тема.

Участники передачи: депутат Государственной Думы России, генерал-майор ФСБ Алексей Кондауров; председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов; руководитель независимой общественной организации «Центр политической информации» Алексей Мухин, главный редактор интернет-сайта «Агентура. Ru » Андрей Солдатов; представитель штаба спасения бутовского леса Сергей Свиридов и журналист Людмила Аверина.

«По-моему, все они жулики. Безгрешных людей больше нет» - это из опроса «Евроньюс» на улицах Рима в связи с арестом принца Виктора Иммануила Савойского, сына последнего короля Италии. Эмоциональная реакция хромой итальянской старушки вполне объяснима. Мир стал значительно более открыт, и нам ежедневно скармливают такое количество информации о всякого рода жульничестве, что люди теряют остатки веры в честность и порядочность. Наша сегодняшняя тема - не исключение из правил. И говорить мы сегодня будем не просто о коррупции, а о коррупции в структурах, призванных по определению быть опорой государства, залогом его бесперебойного функционирования. Речь идет о спецслужбах.

Было время, мы смотрели на них с придыханием, а полковник Исаев из «Семнадцати мгновений весны» и вовсе стал национальным героем для целого поколения россиян, советских людей. Те времена давно прошли. Конечно, мы далеки от мысли, что все без исключения представители нынешних спецслужб превратились в погоне за золотым тельцом в «оборотней». Я на днях беседовал с полковником ФСБ, которого выдавливают из органов. Нормальный, обычный человек, и поэтому не вписывается в рыночный механизм «невидимого фронта», основной смысл которого состоит в «крышевании» коммерческих структур, в первую очередь банков и подобных им заведений, где безраздельно царствует Мамона. «Наши ребята, - говорил он мне с горечью, - ничего уже толком не умеют, кроме как подсесть на денежный хвост и кормиться с него». Ну, добавим, разоблачить для порядка мифических шпионов из числа ученых, журналистов, или выдумать историю с английским «лунным камнем»...

Я не ставлю сегодня перед экспертами вопрос – есть ли коррупция в спецслужбах, потому что она, безусловно, есть. Да это особенно и не скрывается. Зайдите после шести вечера в кафе «Аист» у метро «Китай-город» - и вы услышите совершенно откровенные разговоры товарищей в штатском о том, где, сколько и с кого они сегодня «срубили» и каков план на завтрашний день. При этом не брезгуют ничем! Декан одного из вузов, пойманный на взятке и препровожденный в СИЗО, откупился от «ребят» - так они сами себя сегодня называют – 200 тысячами долларов наличных: их нашли при обыске у него на квартире, в чемодане, как у Корейко, и договорились, что вроде как ничего и не нашли. Спустя некоторое время декан был благополучно выпущен на свободу и сегодня является одним из руководителей Академии водного транспорта.

Не так давно ФСБ тряхануло хорошенько таможню. Таможня – это гнездо мздоимства, это азбука. Племянник мой работает в одном из терминалов и, кажется, уже немного не в себе. Хочет сбежать, но пока не получается. На начальнике юротдела, а он его зам, висит девять уголовных дел. Так просто не выйдешь из игры. И «ребята» регулярно заходят за отчислением от доли, и в той недавней истории вся заварушка произошла и была предана огласке только лишь потому, что таможня плохо поделилась с кураторами из ФСБ очередным наваром. Пару лет назад руководители таможенных терминалов выстраивались в очередь, чтобы сдать взятку в 1 миллион долларов Минэкономразвития за переаттестацию. Сегодня их вывели из-под Минэкономразвития, и у спецслужб появилось значительно больше возможностей для «кормушки».

Совсем свежая история с махинациями с земельными наделами в Одинцовском районе Подмосковья, в которой замешаны, в том числе, заместитель директора ФСБ по кадрам, начальник Управления собственной безопасности ФСБ и другие. Парламентский запрос депутата Виктора Алксниса так и завис в воздухе.

Да примеров масса! Но я еще раз хочу подчеркнуть, что честные люди есть и в спецслужбах, как и везде, они в них тоже есть, так что не надо все уж воспринимать в черном цвете. Но у нас передача такая – направлять прожектор в темные закоулки сегодняшнего бытия. И я ставлю перед экспертами вопросы. Насколько глубоко коррупция поразила спецслужбы, в какие ткани ее червь проник глубже всего? Способна ли коррупция в ее рядах разложить государственные структуры и сделать российское государство неработоспособным? И можно ли законодательно ее обуздать?

Слово – человеку, знающему ситуацию изнутри, депутату Государственной Думы России, генералу-майору ФСБ Алексею Кондаурову.

Алексей Кондауров: На самом деле я уже изнутри ситуацию плохо знаю, потому что уволился достаточно давно из органов. И я изнутри знал ситуацию в КГБ, где такого зла, как коррупция, просто близко не было. Поэтому я с горечью сейчас констатирую из средств массовой информации, из общения с людьми, которые еще продолжают служить, что, да, это зло присутствует, и оно достаточно серьезно поразило все правоохранительные органы. Способно ли оно нанести серьезный ущерб государству? Я считаю, не просто способно, а это сегодня основное зло, которое способно не просто нанести ущерб, а оно способно развалить государство.

В чем проблема коррупции? Я утверждаю, – и не сегодня начал утверждать, а еще до послания президента – что это даже не проблема в том, какие там суммы крутятся. Проблема в том, что созданная вертикаль власти, если она сверху донизу пропитана коррупцией, на каждом уровне принимаются коррупционно обусловленные решения. Не оптимальные управленческие решения, а коррупционно обусловленные. И в этом опасность. А коррупционно обусловленные решения не всегда влекут за собой оптимальные. И вот это вот количество неоптимальных управленческих решений, в конце концов, перейдет в качество, и может произойти все что угодно: техногенная катастрофа (сейчас не берем только даже правоохранительные органы), гибель каких-то людей, инфекционные заболевания – все что угодно. И в этом проблема коррупции.

Что касается правоохранительных органов, то здесь, конечно, коррупция наиболее чувствительна для граждан, которые сталкиваются с правоохранительными органами каждый день. И общие места я даже не хочу говорить, когда граждане, каждый гражданин от этого непосредственно страдает. Что происходит, посмотрите. Недавнее смещение господина Устинова и потом перемещение его на должность министра юстиции. А между этими двумя обстоятельствами, фактами произошло опять реанимирование дела «Трех китов». У нас законодательство-то хорошее, у нас все есть, и оно работает, когда есть неотвратимость наказания. Не обязательно в тюрьму отправят, но чтобы человек получил хотя бы взыскание. Вот при господине Устинове дело «Трех китов» лежало три года, там проходят – это общеизвестный факт – господин Заостровцев, который сейчас в каком-то банке заместитель председателя, и ряд других людей. Это все озвучивали. Никаких новых обстоятельств и фактов там не появилось, то есть дело заглушили, сейчас – в условиях борьбы с коррупцией, объявленной политики – это дело реанимировали. Но это же все при господине Устинове происходило! Какой он министр юстиции, извините?

Карэн Агамиров: Из одного кресла в другое.

Алексей Кондауров: Да, их одного кресла в другое. И вот такого рода перемещения, такого рода невнимание к вопросам, которые связаны с коррупцией, когда не следует неотвратимость наказания, это распространяется по всей вертикали власти, сверху донизу. И второй очень важный момент. Правоохранительные органы на определенном этапе, начиная с дела ЮКОСа, поняли, что они нужны высшей власти для исполнения политических заказов. Есть молчаливая договоренность: вы нам политический заказ, мы вам закрываем глаза. Вот разложение… И ведь, посмотрите, очень резкий скачок коррупции в России, по международным оценкам, как раз приходится на период с 2003 по 2006 год. Вы нам политическое решение, даем отмашку – вы работаете, закрывая глаза на какие-то определенные вещи, а мы закрываем глаза на то, что у вас происходит.

Карэн Агамиров: Много лет назад Немцов сказал, что захват заложников в «Норд-Осте» - это следствие коррумпированности российских спецслужб, а Хакамада его дополнила, что коррупция спецслужб – это только следствие коррумпированности российской власти. И ваш вывод такой, Алексей Кондауров?

Алексей Кондауров: Естественно, конечно. Понимаете, это настолько банальная вещь, что я даже об этом не говорю.

Карэн Агамиров: Имеется в виду высшее руководство страны в целом.

Алексей Кондауров: Ну, а как? Когда пилится «Юганскнефтегаз», возникает какая-то компашка в Твери, в каком-то кафе, и на высшем государственном уровне говорят, что «мы этих ребят знаем, они хорошие ребята, пусть поприватизируют немножко, а потом мы разберемся»…

Карэн Агамиров: А что же тогда президент говорит о борьбе с коррупций? Зачем он это говорит, если коррупция – в высших эшелонах власти?

Алексей Кондауров: Я надеюсь, он понимает, что на самом деле коррупция – сегодня это угроза, в том числе, его личной власти, лично для него. А мы же с вами понимаем, это очень хороший пиар-ход. Я бы на его месте давно это сделал. Но другой вопрос, что я бы серьезно занялся этой борьбой, а не сотрясал воздух и не делал рокировочки, какие мы наблюдаем. Понимаете, с точки зрения управленческой это не решение, просто абстрагируясь от всего. Оно просто смешное и грустное!

Карэн Агамиров: Вот я отслеживаю настроения людей, и нельзя от них отнекиваться. Вот сообщение на пейджер, к примеру (не подписался человек): «Губернаторов, министров, которые проворовались, арестовать и посадить».

Алексей Кондауров: Да даже вопрос не в «арестовать, посадить», понимаете. Меня вот это «арестовать, посадить»… нужно, во-первых, доказательства собрать, доказать. Ведь проблема в чем, у нас часто арестовывают и сажают, причем по суду людей сажают, а потом оказываются какие-нибудь «оборотни в погонах». Меня вот даже не столько «оборотни в погонах» интересуют, а что с теми людьми, которых облыжно посадили. Их освободили? Кто понес наказание за то, что их облыжно посадили? Кто-то представлял государственное обвинение, прокурор какой-то, какой-то судья осуждал – а что с этими людьми, какие тут выводы? Уволили их с работы? Пусть их не сажают, но пусть примут меры.

Карэн Агамиров: Алексей Петрович, а вы в сегодняшнем ФСБ смогли бы работать?

Алексей Кондауров: Нет, конечно! Просто нет.

Карэн Агамиров: Кирилл Кабанов – тоже бывший сотрудник ФСБ, он возглавляет Национальный антикоррупционный комитет и занимается этим очень давно, в том числе, коррупцией в спецслужбах. Те же вопросы я адресую и вам.

Кирилл Кабанов: Во-первых, по поводу президента, президент с первого своего послания в 2000 году говорил, что коррупция является угрозой для существования демократического государства. «Коррумпированное государство уничтожает основные условия, и происходит перерождение государства в недемократическое» – это дословно слова из послания президента в 2000 году. В каждом послании президент в той или иной степени каждый год заявлял о коррупции. Он после Беслана говорил, что коррупция является угрозой для национальной безопасности. Коррумпированный гаишник – это угроза, потому что могут проехать боевики, провезти все, что угодно, отпускают пьяного водителя, который является убийцей. Масса примеров!

Но разбираться в системе надо с 1991 года. Дело в том, что Россия начала строить государство, а государство – это машина, мы учили при этом по истории, но при этом она строила политическую систему и экономическую, а государственная система не выстраивалась. В 1996 году провалилась попытка либерального окружения Ельцина, самого либерального, провести первую административную реформу. И разложение спецслужб шло именно с момента 1991 года. КГБ по своей сути осталось КГБ, его разделяли, соединяли, но существовали связи, существовал агентурный аппарат, который перешел от КГБ. Самое главное, что не было дано оценки деятельности КГБ за определенный период. И в очень большом количестве сотрудники КГБ, причем самые активные, перешли в бизнес. И они принесли в бизнес систему управления, навыки и умения, как у нас говорили. И в конце концов, мы получили ту самую бюрократию, которая вернулась из бизнеса. Кстати, к разговору о Заостровцеве – человек, который был успешен в бизнесе. И вся эта таможенная тема, она идет с одного маленького отдела: Гутин, Заостровцев…

Карэн Агамиров: Давайте напомним радиослушателям, у Заостровцева какая должность была?

Кирилл Кабанов: Это бывший заместитель директора ФСБ. А Гутин – это был заместитель председателя ГТК. Это были два друга, которые сидели в 10-ом отделе Второго Главного управления КГБ СССР.

Алексей Кондауров: Но потом Заостровцев увольнялся, он в банке работал. А потом восстановился.

Кирилл Кабанов: Да, потом восстановился и очень быстро пошел. Представляете, человек восстанавливается из банка, из руководителя службы безопасности, огромной, и можно подумать, что успешный бизнесмен возвращается для того, чтобы творить добро. Но после этого сами сотрудники «контору», как принято называть КГБ, ФСБ, назвали «ЗАО ФСБ» - после прихода Заостровцева. То есть вся работа была построена на коммерческой основе. Есть еще одна причина развала всей правоохранительной системы. Дело в том, что оперативный состав прекрасно знает, что творит его руководство.

Карэн Агамиров: Знают, да.

Кирилл Кабанов: И именно поэтому появляется мотивация. Первая мотивация, о которой сказал уважаемый генерал Кондауров, - это «ребята, вы выполняете нам заказы, а мы позволяем вам немножко зарабатывать». А вторая мотивация простая: вы строите дома по несколько сотен миллионов долларов на том же самом Рублево-Успенском шоссе, а нам – сначала начинается так – не хватает детям на питание. Сейчас сделали зарплату, зарплата полковника – где-то 1,5 тысячи долларов. Но это уже не устраивает, уровень потребностей возрос. И самое главное, что возросли предложения. Посмотрите, коррупционная система – это же не просто рынок криминальный, это постоянно развивающийся рынок, которые борется между собой. Кланы, группировки – они уже неоднородны, они борются. Они борются за принятие решений. Поэтому им нужны методы спецслужб, чтобы опустить кого-то другого пониже либо посадить, либо убрать ненужного мэра, потому что он принимал ненужные политические решения и был не со всем согласен.

Карэн Агамиров: И эти вот дела, что периодически возникают с посадками мэров, это все следствие этого, да?

Кирилл Кабанов: Конечно, это вся работа. Извините, нам говорят: «Вы знаете, в течение 10 лет они воровали…»

Карэн Агамиров: В Волгограде сейчас вот эта история.

Кирилл Кабанов: Нет, в Волгограде – меньше, там Ищенко пришел. И вот только сейчас, потому что Ищенко отказался назначать первого зама своего из «Единой России», почему-то тут же он становится в списке негодяев.

Карэн Агамиров: Какая банальная причина…

Кирилл Кабанов: Да, и вот это опасно. И самое главное, что это разложение поразило все, поразило даже систему назначения в спецслужбах, люди назначаются за подарки, за деньги.

Карэн Агамиров: А сколько стоит пост какой-нибудь, например?

Кирилл Кабанов: Все зависит от разного.

Карэн Агамиров: То есть можно купить пост начальника управления?

Кирилл Кабанов: Ну, пост начальника управления купить сложнее. В МВД – проще, в ФСБ - сложнее, потому что другие задачи. Но ты будешь выполнять некие задачи какого-то определенного клана, который тебя пропихивает. А другая вещь, которая опасна, - это регенерация вот этой вот элиты в спецслужбах, она нарушена. Человек, который служит честно и профессионально, становится опасным для этой системы. Вот Зайцев – единственный пример, а таких следователей полно в Смоленской прокуратуре, которые нашли хищения губернатора, то есть дочери губернатора и дочери мэра. Ну и что? Их уволили тут же, как только они возбудили уголовное дело. Прокурор, который подписывал это уголовное дело, тоже уволен.

Карэн Агамиров: И уволили их потому, что не было заказа на данных людей из спецслужб?

Кирилл Кабанов: Естественно. Извините, а Зайцев был осужден, и в течение двух лет, уже срок прошел, и тут начинается раскручивание Зайцева.

Карэн Агамиров: Когда заговорили о покупке должностей, Людмила Аверина хотела что-то добавить.

Людмила Аверина: Я просто хотела пояснить, что перевод из армии в ФСБ стоит 4 тысячи долларов.

Кирилл Кабанов: Я думаю, побольше, смотря для кого.

Людмила Аверина: Ну, вот армейского лейтенанта перевести на ту же самую должность, но в ФСБ стоит 4 тысячи долларов.

Кирилл Кабанов: Но я не удивлюсь, если будет стоить 50. Это с кем договоришься. Дело в том, что появились устойчивые цены даже в Академию ФСБ, за поступление. Раньше этот отбор был настолько жесткий, кандидат со школы готовился 2 года, он отбирался. Сейчас даже в сознании молодежи… Еще Александр Иванович Гуров проводил исследования в свое время, в начале 90-х: «Кем вы хотите быть?» Мальчики хотели быть рэкетирами, девочки – стриптизершами. Сейчас ситуация изменилась, и девочки хотят работать в таможне, в судах, а мальчики хотят работать в милиции, в ФСБ.

Карэн Агамиров: 50 тысяч долларов за поступление – такая такса, насколько мне известно, в Академию ФСБ. Не каждый мальчик может найти. Опять это дети, наверное, чьи-то… По вашим данным, кто поступает?

Кирилл Кабанов: Нет, дети – это отдельно. Коммерсанты активно пытаются вставить своих детей, депутаты. В принципе, коммерсанты и депутаты – это во многих случаях одно и то же. Поэтому эта система разложена, и как система безопасности для граждан она не является таковой.

Карэн Агамиров: Кирилл Кабанов привел массу интересных деталей, и я тоже из всего этого, как и Алексей Кондауров, делаю вывод, что все опять упирается в высшие эшелоны власти. То есть, видимо, нет все-таки политической воли для борьбы с коррупцией у верховных властителей. Нам Ефим Михайлович пишет (это по вашей части, наверное, Алексей Петрович): «Господа, как вам не стыдно приглашать экспертом бывшего высокопоставленного сотрудника Пятого управления КГБ? До чего вы дошли!» А что же нам стыдиться? Вам не стыдно в эфире?

Алексей Кондауров: Я не знаю, мне не стыдно, я всегда занимался деятельностью, за которую могу отвечать. В Пятом управлении я занимался борьбой с терроризмом.

Карэн Агамиров: Я думаю, если бы такие люди сегодня работали в ФСБ, то мы не делали бы такие темы, как сегодня.

Юлия пишет: «Имеющийся у Устинов компромат на все кремлевское руководство настолько убийственен, что Путину не оставалось ничего другого, как оставить Устинова при себе». Это к вопросу о перемещениях.

Кирилл Кабанов: Ошибка. Самая большая ошибка, когда пытаются раскрутить проект «Устинов – антикоррупционер». И люди на этот проект активно пытаются повестись, как принято.

Карэн Агамиров: Хватает на него тоже всего?

Кирилл Кабанов: Да не хватает, а это одна команда! Это одна команда, родственная команда. Это родственные связи.

Карэн Агамиров: Владимир Родионов из Санкт-Петербурга: «Отдал бы с удовольствием свою пенсию, если бы мне кто доказал, что наш президент честный человек. Но я уверен, что он – главный коррупционер России».

Алексей Мухин, вы специалист по политической элите России. Видите, разговор постепенно вышел на то, что нет политической воли у руководства для борьбы с коррупцией, в том числе и в спецслужбах, чем мы сегодня тему посвятили. Ваше мнение об этом?

Алексей Мухин: Дело в том, что картина, которую нарисовали наши собеседники, она ужасающая, безусловно, она впечатляет. Но я напомню, что это исторический контекст, в котором действует нынешняя верховная власть. Не хочу оправдывать ни Путина, ни его команду, но дело в том, что то, что происходит сейчас, заложено как раз – извините, плюну в душу поборникам свободы и демократам – именно при Борисе Николаевиче Ельцине, который считается символом свободной России. Что касается формирования групп влияния, которые сейчас называются коррупционными, дело в том, что эти группы сформированы – еще раз подчеркиваю – не при Путине.

Я всегда называл Путина идеалистом. В какой-то степени он попытался быть идеалистом в первый период своего правления. Он пытался сделать реформы, но они не получились. Дело в том, что административная реформа, когда она была объявлена и было объявлено о ее начале, столкнулась с одним банальным препятствием: вся система, весь механизм власти просто перестал работать на полгода. И в этом случае стало очевидно, что без коррупционной составляющей российская власть просто не может работать.

Карэн Агамиров: Это как наркотик, получается.

Алексей Мухин: Совершенно верно, это определенный допинг. После этого, я так подозреваю, была срочно перестроена сама концепция управления, и команда Путина была сосредоточена на том, чтобы сделать существующую систему более-менее управляемой, что, собственно, мы сейчас и наблюдаем. Мы сейчас наблюдаем конфликт интересов огромного количество групп, интересы которых были затронуты в ходе этой борьбы. И все эти факты, которые мы будем слушать еще в ближайшее время, и все эти процессы, которые происходят, в принципе, это всего лишь элементы информационной войны, войны за власть.

Карэн Агамиров: Но выхода-то нет, получается.

Алексей Мухин: Выход есть. Я так понимаю, что команда Путина – это не единственная команда, которая пытается обладать монополией на власть. И в результате в 2007-2008 мы получим вполне реальную картину того, что происходит в России сейчас. Это общий исторический контекст. Делать какие-то выводы, вешать ярлыки и так далее, уходить в абсолют здесь нельзя. То, что сейчас происходит, это исторический контекст, причем в общемировом масштабе.

Карэн Агамиров: Этой темой – коррупцией, в том числе, и в спецслужбах, профессионально занимается также и Андрей Солдатов, главный редактор интернет-сайта «Агентура. Ru ».

Андрей Солдатов: Меня, на самом деле, в этой теме убивает то, что коррупция, в том числе то, о чем сейчас уже говорилось, что назначаются на должности в спецслужбах за деньги, коснулась даже такой темы, как борьба с терроризмом. Понятно, когда, грубо говоря, в Департаменте экономической безопасности происходят такие вещи, понятно, там люди сидят на деньгах, и ДЭБ – вообще структура довольно своеобразная. Но когда это касается уже прямой угрозы людям, вот это страшно. А такие примеры были.

Давайте вспомним, что, например, после нападения на Ингушетию, когда Путин провел свою очередную реформу, были созданы такие группы оперативного управления во всех республиках Северного Кавказа, и были придуманы такие начальники этих групп – полковники внутренних войск, которые должны были все теперь координировать. В одной из северокавказских республик такой полковник получил свою должность, продав кран, который валялся у него в части, заплатил 50 тысяч и стал начальником. Вот ситуация – казалось бы, что опасность так близка, что дальше просто некуда.

А второй момент, о которой я хотел бы сказать, вот Алексей Петрович спрашивал, а что же случилось с теми людьми, которых сажали те люди, которых сейчас обвиняют в том, что они «оборотни в погонах»? Это тоже, к сожалению, касается не только экономических процесс, но и, в том числе, борьбы с терроризмом. Например, МУРовская группа, которая до си пор под судом и сидит, вот эта группа занималась, в том числе, и расследованием дела по «Норд-Осту». И что произошло? Эти люди, поймав, как считается, организаторов теракта у «Макдоналдса» и – как в последующем выяснилось, это одна группа – организаторов теракта в «Норд-Осте», и они были осуждены. То есть я как-то не очень понимаю: с одной стороны, у нас сидят люди из МУРа, которые обвиняются в том, что они фальсифицировали доказательства; а с другой стороны, по собранным этой группой доказательствам осуждены террористы, которые захватывали «Норд-Ост» и взрывали автомашину у «Макдоналдса». По-моему, это какая-то шизофрения, на мой взгляд.

То, что сейчас коррупция в спецслужбах коснулась уж даже борьбы с терроризмом… Ладно, понятно, когда ловят шпионов, и просто, как в Башкирии, существует хороший, достаточно успешно действующий институт, есть конкуренты этого института, один институт «заказал» другой через ФСБ, получив уголовное дело. А когда это касается борьбы с терроризмом, по-моему, дальше ехать некуда.

Карэн Агамиров: Это может привести к очередным терактам?

Андрей Солдатов: Это уж и приводило! Мы знаем прекрасно о том, как прошли шахидки на те самолеты, которые взорвались в августе 2004 года, - только из-за коррупции.

Людмила Аверина: Может быть, начнем раньше, начнем с Буденновска?

Карэн Агамиров: В том числе и на вашем сайте проходят такие мысли, что эти теракты выгодны бывают спецслужбам.

Кирилл Кабанов: Однозначно выгодны. Давайте рассмотрим такой вот сценарий. Какой-то группе не захочется, о чем говорил коллега, 2008 года, определенной группе в окружении президента. И эта группа придумает такой сценарий: усиление конфликтов на Северном Кавказе, потом теракты в больших городах – и чрезвычайное положение. А чрезвычайное положение подразумевает под собой отмену выборов. И то, о чем говорил коллега, исторические реалии – нет системы управления, она не выстроена. Она работает только за деньги, за личный интерес либо корпоративные интересы.

Яркий пример. Будучи в Школе публичной политики «Открытой России», я приезжаю в город, меня уже знают, я ассоциируюсь с оппозиционерами, меня приглашает начальник УВД в звании генерала, которого я впервые вижу. Он сидит, со мной разговаривает, узнает, что в Москве, к нему входит помощник и говорит: «Звонит замминистра». Он сидит, курит, поднимает трубку и говорит: «Да, товарищ замминистра, здравия желаю!.. Так точно, записываю…», а сам с сигаретой сидит. Потом кладет трубку и говорит: «Твои «бабки» – приезжай и разбирайся». Вот что страшно! Потому что его посадила на это место определенная группа, заплатила деньги, он решает, и он прекрасно знает этот вопрос. Поэтому системы управления, к сожалению, нет.

Карэн Агамиров: Слушатель Владимир тоже с Алексеем Алексеевичем Мухиным спорит, он пишет: «В данный момент наше государство давно уже разложено и недееспособно». Но все-таки Мухин с эти не согласен, да?

Алексей Мухин: Безусловно нет. Экономическое положение России выправляется. Социальное положение совершенно нестабильно и находится в бедственном положении, но требуется время для того, чтобы все это сделать. По поводу того, что системы управления сейчас нет, я тоже в корне не согласен. Простите, Ходорковский сидит, Березовский на Западе, Гусинский на Западе… В принципе, система управления есть, и по сути государство доказывает свою эффективность на каких-то направлениях. На всех направлениях – безусловно, нет, это покажет просто будущее, эффективно оно или нет. Но я еще раз говорю, что сценарий, описанный коллегой, в принципе, конечно же, возможен, но он никогда не применялся, напомню, это уже военный переворот называется.

Карэн Агамиров: А может быть опробован?

Алексей Мухин: Я сомневаюсь. Насколько я понял, Путин и его команда стремятся войти в состав мировой экономической элиты, а такие фокусы не проходят просто. Поэтому я думаю, что буква закона будет соблюдена до самой последней точки.

Карэн Агамиров: К спецслужбам также относится и Служба внешней разведки, это бывший Первый главк КГБ. Кстати, и Штирлиц оттуда, и Путин оттуда. С некоторых пор жители микрорайона Ясенево и Бутово, в общем, юга Москвы стали получать листовки, и я, в том числе, получил (окна моей квартиры выходят прямо на Службу внешней разведки, на здание вот это большое), где говорится о том, что Бутовский лесопарк Служба внешней разведки начинает превращать в строительство коттеджей. Ликвидируется зона отдыха. Я зачитаю: «Многие из нас, жителей районов Бутово, Ясенево, Теплый стан, бывали в замечательном месте отдыха, которое расположено сразу за МКАД, называется оно Битца или по-другому – Бутовский лес. Это один из последних природных объектов в нашем городе. И вот теперь это место хотят у нас нагло отобрать. На полях зоны отдыха планируется строительство коттеджей для сотрудников Службы внешней разведки, уже начата разметка участков, везде видны колышки, натянута проволока…»

У нас здесь представитель так называемого штаба спасения Бутовского леса Сергей Свиридов. Как там дела идут?

Сергей Свиридов: На самом деле, конечно, листовка достаточно эмоциональная, хочу разъяснить ситуацию. Бутовский лесопарк прошу не путать с Битцевским лесопарком, который находится внутри кольцевой линии, в частности, акция Митволя недавно проводилась. Все-таки Бутовский лесопарк – это основная проблема – принадлежит Московской области. И это громадный лесной массив, лес первой категории, реликтовый лес, в котором еще зверье живет, экологи много по этому поводу могут рассказать. Так вот, именно на окраине этого Бутовского лесопарка находится Служба внешней разведки, вот это вот ведомство, их здание стоит. У них есть зона ответственности, как они утверждали, их начальник пресс-службы полковник Лабусов, 1,5 тысячи гектаров – их зона ответственности. Я задал вопрос на пресс-конференции начальнику их юридического отдела Канторову: «А что, есть какое-то понятие «зона ответственности»?..» Он сказал – «зона наших интересов». Ничего не ответил. Есть у них запретная зона, то есть в пределах этой запретной зоны не должно быть никакого строительства без согласования с этой службой, не должно проводиться, естественно, никаких работ, и это – законное требование, у всех объектов есть такие зоны.

Так вот, эта проблема уже не нова, она идет с 1992 года, когда в свое время, в эпоху 90-х Служба внешней разведки пыталась захватить часть лесопарка, полей, начали строить заборы, рубить деревья, сотни деревьев были срублены абсолютно незаконным образом, дело дошло до прямого противостояния с людьми. Но нужно отдать должное Примакову, он тогда был руководителем этот отдела, он пошел навстречу, убрали забор, все это дело решили полюбовно. Сейчас началось опять, причем началось тихим сапом, так сказать. Так как мы лыжники, спортсмены, в основном бегаем в этом лесу, мы обнаружили колышки, геодезическую разметку. Никто ничего не знает, люди из лесничества нам говорят: «Да вы что, ребята, здесь уже давно размечается участок». Строительство дач идет на окраине Бутовского лесопарка, причем в зоне безопасности Службы внешней разведки, на территории их ответственности.

Карэн Агамиров: То есть с формальной точки зрения это законно?

Сергей Свиридов: Мы задавали этот вопрос на пресс-конференции начальнику юридического отдела, генерал Канторов присутствовал: «Кто строит коттеджи?» Откровенно говоря, там дворцы просто по много миллионов долларов.

Карэн Агамиров: А проекты видели вы – дворцы настоящие, да?

Сергей Свиридов: Мы были там, мы возили туда корреспондентов неоднократно, телеканал ТВЦ туда приезжал. Кто строит? Он сказал: «Я не знаю, строят частные лица». В то же время они утверждают, что им не удалось запретить строительство ресторана «Витязь» знаменитого, который находится опять же там, на территории лесопарка, около МКАД. Потом они гордо заявляют, что «мы не разрешили строительство «Метро», мы лес защищаем». Мы видим здесь такую проблему: они выделяют этот участок леса в 246 гектаров, самого реликтового леса, основную часть, как они утверждали сначала: «Мы отгородим просто забором, откроем калитки, и все будут ходить, выпишем пропуска». Потом они сказали: «Мы не будем вообще огораживать забором». И это действительно было сказано. Они отказались от собственных слов, полковник Лабусов на пресс-конференции отказался от слов, сказанных ранее (ну, пусть это останется на его совести). Они говорили, что не будут ничего строить, рубить. Но разметка ведется на окраине, пусть пока не в зоне непосредственно, где у них акт выделения земель, но на окраине уже ведется разметка.

Причем приезжает геодезист московский, участки проданы, строятся. Как они говорят, зоны безопасности там – по сути могут документы просто спросить, если ты в этом лесу ходишь, имеют право, а там работают люди, которые по-русски не понимают. Кто строит и зачем строят? Ну, пусть они год, два года не будут рубить лес, ставить заборы, никого не будут ограничивать, но я уверен, что со временем, если этот лес выведут из лесного фонда, он просто пойдет под топор. Или его просто застроят, забором огородят, и жители района Южное Бутово, новостройки, где тысячи молодых семей, они будут просто в резервации, понимаете.

Карэн Агамиров: Вот где живет мой коллега Олег Кусов, он зашел тоже в эфир, он прогуливаться выходит в Бутовский лес, на зарядочку туда бегает. Не удастся скоро, окажетесь в резервации.

Олег Кусов: Да, уже пять лет я житель Южного Бутово, считал себя до этого счастливчиком, потому что до этого жил в Северной Осетии, в республике, где очень красивая природа, и нечто похожее нашел в Южном Бутово, этот лес замечательный, зверье, зайчики бегают, и ветер – как в горах. А когда на входе скосят сено, то запах этого сена ветер в квартиру даже заносит. Это все очень прекрасно, и я это оценил, но многие москвичи считают Южное Бутово выселками, им внушили за многие годы, что это просто непригодный для жизни район, с ужасом говорят о нем. Я считаю, что московские власти смогли заселить этот район – 140 тысяч в Южном Бутово, 70 или 80 в Северном – только благодаря этому лесу, благодаря экологии. То есть продали квартиры по очень высоким ценам, переселили муниципальных жителей только благодаря экологии. Теперь же этот лес забирают, я так думаю, конечно же, сделав свое дело – продав это жилье.

Мои соседи шутят таким образом, они знают, что это служба внешней разведки делает, и они говорят: это же люди, которые работают за рубежом, вот где работаешь – там и живи, там и коттеджи покупай, квартиры приобретай, а зачем это делать у нас? Но говорят и серьезные вещи. Например, считают так, что любой закон, даже самый прогрессивный (вот сейчас в Думе Закон о внешней разведке рассматривается), если он попадет в безнравственные руки, в лучшем случае это будет бумажкой. А судя по поведению высших чинов Службы внешней разведки, в Бутовском лесу, конечно же, они как раз подпадают под эту категорию людей безнравственных. Так говорят соседи.

Карэн Агамиров: Да, в этом проекте много таких норм, он у меня на руках. Сотрудники органов внешней разведки не могут состоять в общественных объединениях, преследующих политические цели, и так далее, которые подчеркивают их такую независимость. Но коттеджи строить можно.

Сергей Свиридов: Понимаете, проблема с Бутовским лесом не только, наверное, московская, и не только проблема в том, что Бутовский лес застраивают. Ведь как они объясняют это? У них есть поручение президента, у нас есть номер этого поручения, дата поручения президента. Что в нем – оно не секретное – они отказались сказать.

Карэн Агамиров: Поручение президента – разрешение строить?

Сергей Свиридов: Они отказались сказать, что в этом поручении. У нас есть номер этого поручения, и мы спросили: что в этом поручении? Они отказались сказать, это секретная информация – они так заявили. Но оно не секретное по грифу. На основании этого поручения вышло поручение Михаила Фрадкова МФ №444с, и оно уже секретно. Соответственно, они тоже отказались его назвать. Они прикрываются решениями президента, поручениями, и решениями правительства Российской Федерации, вот что страшно. Мы говорим о коррупции, но создается такое впечатление, что вот эти государевы люди, они являются не государевыми людьми, а их по другому, как опричниками, нельзя назвать. То есть та служба, которая «по борьбе с ветряными мельницами», как у нас сказал один наш коллега, конечно, это каламбур, но задумайтесь – Служба внешней разведки. Грубо говоря, они должны в других государствах шпионить, рыцари плаща и кинжала. Но ведь в своем государстве какие интересы, национальные, обороноспособности, как Олег Митволь сказал, они отстаивают в этом лесу? Вот что страшно-то. И наши представители спецслужб, в том числе и внешней разведки, и ФСБ, и армии, и каких-то служб МВД, ведь они ведут себя подобным образом, им законы не писаны. Смотрите, они утверждали, что «ничего мы делать не будем», все тихим сапом, Олег Митволь выступал на радио «Эхо Москвы» неоднократно, получали письма – и вдруг мы узнаем, пожалуйста, у меня сейчас документ на руках, что, оказывается, уже проведена экологическая экспертиза, есть номер и дано положительное заключение о переводе земель в земли обороны.

Кирилл Кабанов: 30 лет это здание стояло, и как-то справлялось по обороноспособности Первое главное управление, и не нужно для этого было дачи строить. А сейчас нужно дачи построить, для того чтобы обороноспособность повысить.

Карэн Агамиров: Коттеджи, дворцы!

Алексей Кондауров: Я бы хотел бы немножко защитить сотрудников Службы внешней разведки. Конечно, работают они за границей, но возвращаются-то они сюда, и не возбраняется строить дачи и иметь дачи, но зачем вот через колено ломать?

Карэн Агамиров: Алексей Петрович, какие дачи? Дворцы по несколько миллионов долларов!

Алексей Кондауров: Я имею в виду рядовых сотрудников Службы внешней разведки – они имеют право на это, поэтому не будем лишать их этого права.

Карэн Агамиров: В Южном Бутово, которое будет скоро оккупировано коттеджами сотрудников СВР, есть улица Кадырова-старшего.

Олег Кусов: Да, старшего, Героя Российской Федерации.

Карэн Агамиров: И вот Людмила Аверина хорошо информирована о действиях российских спецслужб в Чечне. Какие-нибудь яркие примеры за последнее время можете привести нам?

Людмила Аверина: Примеров-то особо нет. Как началось в этой Чечне, по-моему, со дня образования государства Чечня, так оно до сих пор и продолжается. Ну, должности продаются, это святое.

Карэн Агамиров: Любая практически?

Людмила Аверина: Любая, начиная от бригадира в колхозе, стоит недорого – 200 долларов.

Кирилл Кабанов: Через блокпосты пропускают.

Людмила Аверина: Сейчас блокпостов стало меньше, поэтому и доходов стало меньше.

Кирилл Кабанов: Такса меняется со временем за проезд.

Людмила Аверина: Нет, блокпост как был 10 рублей, так 10 рублей и осталось.

Карэн Агамиров: Кадыров-младший регулирует ситуацию, да?

Людмила Аверина: Да, Рамзан на страже, он посторонних не допускает. Вот папа еще отставал, у папы были еще назначенные, были по личной преданности, правда, которые предавали его тут же. Вот был такой случай, мои информаторы мне докладывают, как Кадырова накануне выборов его самое ближайшее окружение продает. Еще они не стали на свои должности, но уже торгуют должностями. В частности, министр продает мелкие должностишки. Я захожу и говорю Кадырову: «Ахмад-Хаджи, такой-то…» - «Нет, он мне предан!» - «Ахмад-Хаджи, а он вам платил?» - «Нет, но он мне предан». То есть Кадыров еще сам, старший Кадыров, был романтик. А младший Кадыров уже четко все знает, он человек рыночный.

Карэн Агамиров: Завершаем нашу передачу. Радиослушатель подведет итоги сегодняшнего разговора, Геннадий Разоренов. Пишет Орлов: «Что нужно сделать, какой закон, чтобы ФСБ и МВД служили не господину на троне, а государству?» Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.

Слушатель: Надо прежде всего, чтобы законы исполнялись. А то ни суды, ни прокуратура, ни милиция законы не исполняют, вот так скажем. И я очень благодарен, что у вас есть такая передача и что вы поднимаете такие темы. Но очень жаль, что я подключился поздно, я бы свою проблему вынес на ваш разговор.

Карэн Агамиров: У вас еще будет такая возможность. Спасибо.