Очередная реформа избирательного законодательства

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в Московской студии Радио Свобода лидера Объединенного гражданского фронта, чемпиона мира по шахматам Гарри Каспарова.

Собственно, произошло достаточно много политических событий за последние дни, которые стоит обсудить. Ну, например, было очень интересное заявление Владислава Суркова о том, что Владимир Путин должен вступить в партию, скорее всего (и понятно, в какую партию).

Кстати говоря, это заявление поддержал и первый вице-спикер Государственной Думы Олег Морозов. На брифинге в четверг он сказал, что «следующим кандидатом в президенты от «Единой России», скорее всего, будет член нашей партии, даже если он в ней не состоит. По конкретной кандидатуре партия «Единая Россия» будет определяться осенью будущего года». Президента Владимира Путина Олег Морозов охарактеризовал как человека «с ясными партийными взглядами, которые совпадают с взглядами «Единой России». «Все разговоры о том, что президент России должен быть беспартийным, что он должен оставаться беспартийным «отцом нации» - это бред», - сказал Олег Морозов. И я думаю, что это будет одной из тем нашего обсуждения.

Другое событие, и тоже последних дней, - это очередная реформа избирательного законодательства. Здесь мы видим введение «крепостного права» для депутатов. Теперь они не смогут выходить из одной фракции и переходить в другую партийную фракцию, меняя свою партийность. За это такие перебежчики могут поплатиться своим мандатом. Это тоже очень важная тема. Эта тема сейчас активно обсуждается. Сегодня, в частности, проходил «круглый стол», на котором с участием бывшего премьер-министра Михаила Касьянова обсуждали эксперты эту тему.

А вчера эта тема обсуждалась на заседании Клуба «4 ноября» - это клуб, который создан так называемым правым крылом «Единой России», - специалистами из журнала «Эксперт», разнообразными журналистами и политологами, такими символическими фигурами, как Максим Соколов и Михаил Леонтьев. И, в общем, дискуссия была крайне интересной, поскольку Александр Вешняков, председатель Центризбиркома, который присутствовал на этом заседании, достаточно негативно оценил ту реформу, которую пытается в новом варианте протолкнуть «Единая Россия». И я думаю, что вам будет интересно послушать мнение экспертов и специалистов по этому вопросу.

Фракция «Единая России» при поддержке ЛДПР во втором чтении провела через Государственную Думу новые поправки в избирательное законодательство. Также под предлогом борьбы с экстремизмом сужают поле публичной критики власти: экстремизмом станет считаться, например, обвинение должностного лица в совершении тяжкого или особо тяжкого преступления. Глава Комитета по конституционному законодательству «единоросс» Владимир Плигин заявил...

Владимир Плигин: Считаю, что снятие такого роды графы «против всех» (мы на эту тему разговаривали уже на радиостанции «Свобода») носит оправданный характер.

Михаил Соколов: Обслуживающий «Единую Россию» член Общественной палаты Валерий Фадеев так аргументирует принятое решение...

Валерий Фадеев:Можно же и Конституцию изменить, если это необходимо, если становится ясно, что в этом есть необходимость, не сейчас, в следующий срок. В конце концов, страна находится все еще в переходном состоянии, и нам нечего равняться со стабильными демократиями Европы, которые, скорее, загнивают уже, а не развиваются.

Михаил Соколов: Поправки вызвали возмущение главы Центризбиркома Александра Вешнякова: он осудил возвращение чреватого фальсификациями досрочного голосования и запрет членам одних партий баллотироваться по спискам других.

Александр Вешняков: Все последние инициативы, которые появились, они, на мой взгляд, идут несколько непродуманно, некоторые совершенно ошибочны, даже опасны. Мне единственное, что непонятно: зачем вводить сейчас ограничения политическим партиям включать в свои списки кандидатов представителей других партий? Для того чтобы запретить еще и такое блокирование, так называемое «скрытое»? А какая цель-то? Чего мы боимся-то? Это что, соответствует мировой практике? Да нет. Что, это бесспорно по Конституции? Да нет.

Поэтому, на мой взгляд, эта новация, которая предлагается сейчас соответствующей законодательной инициативой, она излишняя. Более того, она легко преодолима, но в то же время может побудить массу споров, вплоть до Конституционного суда Российской Федерации, ну, и как у нас еще любят заявлять оппозиционеры, не только заявлять, но и действовать, потом и в Европейском суде. То есть в данном случае мы, по-моему, ничего не выиграем, кроме потерь, которые получим, в том числе в политическом имидже Российской Федерации.

Было правильное решение принято год назад. Мы - федеративное государство. Пожалуйста, субъекты Российской Федерации, если вы считаете, что нужно иметь графу «против всех», в своем законе оставляете на выбор - в орган федеральный, в орган местного самоуправления. Если вы считаете, что это пережиток прошлого, он совершенно не нужен и опасен даже, убирайте из своих законов. До мая этого года, то есть фактически за год, из всех субъектов Российской Федерации своим правом отменить графу «против всех» воспользовалось только восемь субъектов.

Теперь возможность - останется она или не останется - зависит от Государственной Думы. Да, это немножко необычное явление - графа «против всех». Но мы - уникальная страна. И многие предлагают, если мы в данном случае убираем графу «против всех», то в таком случае надо крайне редко или вообще исключить практику снятия с регистрации кандидата, политической партии и пересмотреть основания в законах, по которым можно снимать с регистрации, отказывать в регистрации кандидату.

Но что происходит? Предлагается расширить, наоборот, основания для отказа в регистрации, сделать отказ в регистрации, если ненадлежащим образом оформлены документы партии или кандидата. Скажите, пожалуйста, а кто будет судьей? Избирательная комиссия? А «ненадлежащая» - вы понимаете, это чисто оценочная категория, вкусовая совершенно, которая откроет широчайший простор для определенных политических решений. Поэтому это очень опасное предложение, которое так предлагается сегодня, тем более в связке с борьбой с экстремистской деятельностью.

Михаил Соколов: Представитель Союза правых сил Борис Надеждин предложил оппозиционерам обратиться как к генеральному прокурору в связи с тем, что госслужащий, заместитель главы администрации президента Владислав Сурков открыто лоббирует интересы «Единой России», так и к Александру Вешнякову.

Борис Надеждин:Все желающие подпишут заявление группы граждан генеральному прокурору: «нам кажется, нужно принять меры прокурорского реагирования в отношении гражданина Суркова Владислава Юрьевича»; адрес такой-то, телефон.

Второй сюжет. Вешняков Александр Альбертович вчера фактически публично признался, что он не контролирует всю эту ситуацию, что без него все решают. Давайте мы обратимся к Александру Альбертовичу, как честному, порядочному человеку, с предложением сделать одно из двух: либо пойти к президенту и заблокировать подписание всех этих законов - это две недели, либо подать в отставку, просто уйти в отставку, так нельзя. Отставка Вешнякова для этих друзей была бы ударом тяжелейшим, потому что это означает, что эти выборы никто не признает вообще.

Михаил Соколов: Представитель Компартии России Елена Лукьянова предупреждает власть...

Елена Лукьянова: Наша политическая система сегодня не в кризисе, а в состоянии серьезной реформы, когда государство возвращается к той ошибочной ситуации, от которой оно же само уходило в 1988 году. Вернулись к искусственному партийному строительству. Искусственное, марионеточное партийное строительство с созданием целой поддерживающей законодательной системы для такой ситуации... ну, люди, которые это делают, они не понимают, что так или иначе политическая система отреагирует. Она не может в таком состоянии жить: она либо начнет умирать, но мертвого ничего не бывает, нет вакуума, нет пустоты, это будет какая-то замена, либо это будет какой-то взрыв и конфликт.

Михаил Соколов: Лидер Народно-демократического Союза Михаил Касьянов так прокомментировал последние изменения в выборном законодательстве...

Михаил Касьянов: Все это абсолютно неприемлемо, это уже какая-то истерия начинается у власти. За прошедшие 18 месяцев мы имеем серьезные изменения всей системы выборов. Это уже не просто изменение или разрушение системы, как сегодня эксперты по выборам говорят, а это целенаправленное построение иной системы выборов, которая отличается от той, которая предусматривает дух Конституции, то есть фактически под другие цели, нежели чем предусмотрено в Конституции. Это надо угадать или вычислить, какие истинные цели держит власть. Но уже понятно сегодня, что они отличаются от конституционных целей.

Осознание того, что в России не все нормально, оно растет. Изменения в политической ситуации, сжимание политических свобод и неустойчивость системы Российской Федерации, этой нынешней системы, которая строится нынешними властями, серьезным образом подрывает позиции Российского бизнеса. Серьезное ощущение того, что негативные результаты нынешней неправильной, вредоносной политики властей, уже мы начинаем все ощущать, и скоро мы будем ощущать это в каждодневной жизни. Поэтому то, чем мы занимаемся, это как раз связано с тем, чтобы не дать возможности ситуации развиваться вот так, как она может быть.

Михаил Соколов: А может сложиться ситуация, когда не будет иметь смысла участвовать в таких выборах?

Михаил Касьянов: Сегодня такая ситуация вполне реалистична. Она должна быть рассмотрена. Поэтому сегодня нет такого ответа, и я думаю, что сегодня неправильно давать ответ на этот вопрос. Но то, что такой вопрос... на него придется скоро отвечать, сегодня это очевидно для всех экспертов. Ситуация быстро в негативную сторону меняется, и все это очень настораживает и, я бы даже сказал, пугает.

Михаил Соколов: Как заметил один из экспертов, Кремль буквально на ходу подметки режет у оппозиции: только она приспособится к новым правилам, их меняют в пользу «Единой России». Эта нечестная игра в одни ворота на все уменьшающемся зыбком поле публичной политики может вытолкнуть и левых, и правых в один лагерь. Первый признак – совместное участие Союза правых сил и коммунистов в конференции «Другая Россия» в дни саммита «Восьмерки».

А сейчас у нас на линии прямого эфира Борис Немцов, член политсовета Союза правых сил.

Здравствуйте, Борис Ефимович.

Борис Немцов: Добрый вечер.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, скажите, пожалуйста, вот ваш политсовет сегодня заседал тоже. Как вы оцениваете последние изменения, попытки изменить избирательную систему в очередной раз?

Борис Немцов: В принципе, Кремль уже зачистил настолько политическую поляну, что дальше уже начинаются какие-то извращения. Потому что сейчас у Кремля есть все возможности снять любого кандидата с выборов, любую партию с выборов. Кремль полностью заблокировал возможность для создания каких бы то ни было коалиций, запретил голосование против всех. То есть люди не имеют права на протест. И кроме того, сама вертикаль избирательных комиссий предполагает при желании фальсификации. Таким образом, создана машина для нелегитимной, какой угодно передачи власти.

И в этом смысле я считаю, что дальнейшие действия уже на маразм политический больше походят, а не на какую-то политику, направленную на узурпацию власти и на возможность манипуляции выборами. То есть маразматическая уже ситуация совсем. И пространство для честного политического процесса в стране отсутствует. Я думаю, что в преддверии саммита «Большой восьмерки» об этом будет сказано. Я думаю, что многие лидеры западные уже отлично знают, что демократия в России – это фарс, а выборы – это манипуляции, использование административного ресурса и фальсификации. То есть здесь никаких дополнений быть уже не может.

И ясно, что они очень боятся, патологически боятся волеизъявления народа, не хотят, чтобы народ имел право на свободный выбор, и сделают все, чтобы передать власть внутри одной группировки, а именно, внутри «питерской группировки».

Михаил Соколов: Борис Ефимович, а как вы собираетесь обойти вот этот запрет, который, видимо, - реакция на московские выборы, когда по списку «Яблоко» шли и члены Союза правых сил? Теперь это будет невозможно.

Борис Немцов: Мы знаем это, да. Ну, что я могу сказать... Мы не собираемся ничего обходить. Мы считаем, что нужна идея Объединенной демократической партии. Это должна быть новая партия, с новыми лидерами, с новой программой. И в этом смысле для нас эти запреты, они особого значения не имеют.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, но вот вы собираетесь объединяться с Республиканской партией и Партией развития предпринимательства. Собственно, как идет этот процесс сейчас?

Борис Немцов: Ну, он идет. И это уже радует. И он идет достаточно конструктивно. Мы в самом разгаре переговорного процесса. По понятным причинам я деталей вам не могу разглашать. Но он действительно динамично развивается. И я думаю, что ближе к концу лета или в начале осени будут приняты важные политические решения на этот счет, сформированы органы управления партии и будут проведены соответствующие съезды.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в сентябре или октябре может состояться объединительный съезд новой партии, я так понимаю?

Борис Немцов: Ну, я считаю, что это очень реалистично.

Михаил Соколов: Скажите, а как дела с «Яблоком»? Все-таки идут эти переговоры с Григорием Явлинским?

Борис Немцов: Вы знаете, поставлена не точка, а запятая в этом разговоре. Я считаю, что шансов у двух колонн демократических преодолеть 7 процентов нет никаких, имея в виду драконовские правила, имея в виду то, что сейчас крайне неблагоприятная для демократов в целом ситуация в стране, и так далее. Две колонны никаких шансов пройти в Думу не имеют. Одна колонна имеет какие-то шансы. И думаю, что это понимают не только в Союзе правых сил, не только в Республиканской партии, но и в «Яблоке». Может быть, нужно время для окончательного осознания этого очевидного факта. Ну, нормально... Еще есть время.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, вы сказали о том, что вы согласны на компромиссы. Что значит – компромиссы? Какие компромиссы могут быть при создании этой партии?

Борис Немцов:Ну, по широкому спектру, начиная от программы и заканчивая руководящим составом. Дело в том, что договоренности и как бы коалиции – это всегда компромисс. Те, кто имеет непримиримую позицию, они, значит, не хотят объединения. Очевидно, надо учитывать мнения и позиции своих партнеров по переговорам. Очевидно, что это мнение должно быть услышано. Есть, конечно, неприемлемые вещи. Ну, например, если в программе будущей партии будет написано, что «все отнять и поделить» или «все национализировать», то мы в такой организации участвовать не будем, равно как и в организации, которая всю власть хочет передать «Газпрому» или какой-то одной партии, мы тоже в этом участвовать не будем.

То есть вот есть базовые принципы у Союза правых сил – это свобода, собственность и законность. И если эти принципы базовые не нарушаются, а наши партнеры, собственно, и не претендуют на то, чтобы их нарушать, то тогда мы готовы к широким компромиссам.

Михаил Соколов: Но вот от вас, скажем, «Яблоко» регулярно требует некоего покаяния за 90-е годы. Вы выработали какую-то формулу этого покаяния?

Борис Немцов: Да это глупость! Мы даже обсуждать это не собираемся.

Михаил Соколов: Ну, тогда и невозможен, наверное, союз с «Яблоком»?

Борис Немцов: Никто не будет посыпать голову пеплом. Надо все-таки о будущем думать, а не о прошлом. Нам же жить впереди. Понимаете, невозможно пятиться все время, идти затылком вперед. Это неправильно.

Михаил Соколов: Ну, тот же Григорий Явлинский, он говорит, я так понимаю, в некотором смысле о форме покаяния – о том, что надо ввести некий компенсационный налог вот на эту неправедную прибыль, которую получили успешные участники приватизации. Вы как к этому относитесь?

Борис Немцов: Ну, это все можно обсуждать. Только все должно быть так, чтобы не создавать в стране экономического хаоса и не ухудшать инвестиционный климат в России, который и так-то не очень приличный.

Понимаете, всякие такие радикальные нововведения, они создают крайнюю непредсказуемость и в политическом, и в экономическом плане. А непредсказуемость всегда приводит к бегству капиталов, к снижению экономического роста и так далее. Поэтому даже если такие предложения и будут, а я считаю, что они имеют право на существование, то мы готовы их обсуждать, но так, чтобы только ущерб стране не наносить.

Михаил Соколов: Ну, для вас-то ведь самое важное – это попасть в Думу нового состава, я так понимаю. Значит, могут быть и какие-то...

Борис Немцов: Для меня, вот вы удивитесь, это не важно. Для меня важно, чтобы Россия была демократической страной.

Михаил Соколов: Но вот отсутствие в Государственной Думе фракции демократической, оно довольно заметно. Тем более что ваши одинокие сторонники, которые прошли в парламент, они тут же быстро перебежали в «Единую Россию».

Борис Немцов: Мы в курсе дела.

Михаил Соколов: И, в общем, защищать ваши принципы почти там некому. Ну, за исключением нескольких независимых депутатов. Поэтому кажется, что все-таки присутствие в парламенте России некой фракции, которая была бы либеральной, в настоящем смысле этого слова, было бы крайне полезно.

Борис Немцов: Это правда. Но это полезно не для меня, а для страны.

Михаил Соколов: Ну, я говорил не о вас лично, а я говорил, собственно, о том политическом направлении, к которому вы принадлежите.

Вы знаете, я бы хотел еще вот что вас спросить. А как вы все-таки объясняете вот этот прогрессирующий, как считают эксперты, страх в Кремле? Вот за одним запретом идет другой, за одним ограничением идет другое. То есть как объяснить? Ведь ничего, кажется, не угрожает. Есть достаточно стабильная ситуация...

Борис Немцов: Есть параноидальная боязнь оказаться выброшенными за властные барьеры (или зубцы, как хотите), и оказаться один на один с правосудием.

Михаил Соколов: Но есть же объективные обстоятельства, которые этому препятствуют.

Борис Немцов: Послушайте, один на один с правосудием. Есть в глубине души ощущение, что за все штучки, которые исполнялись в разном виде, будь то сговор с Абрамовичем насчет «Сибнефти» или «дело Ходорковского», или уничтожение демократии в России, - за все это придется заплатить. Есть страстное желание не просто ни за что не платить, а приумножать свои личные богатства. Очевидно, что в такой авторитарной стране формула «от тюрьмы и от сумы не зарекайся», она становится особенно актуальной. И они это хорошо понимают, как авторы этой системы. Поэтому, хорошо понимая эту ситуацию, они борются за то, чтобы остаться в Кремле, а не попасть, например, в «Матросскую тишину». Их понять можно.

Михаил Соколов: Но эта формула действует, я бы сказал так, до губернаторского уровня: вот один губернатор, один мэр и несколько «оборотней в погонах».

Борис Немцов: Эта формула такова, что она может действовать на любом уровне, если человек выпадает из обоймы. Посмотрите, например, на мэра Волгограда или посмотрите, например, на ненецкого губернатора...

Михаил Соколов: Но это единичные случаи.

Борис Немцов: Посмотрите на Евгения Адамова.

Михаил Соколов: А это человек прошлого режима.

Борис Немцов: Вы знаете, дело в том, что репрессии имеют свойство прогрессировать вширь, вглубь, вверх, по вертикали – как угодно. И они это хорошо понимают, как люди, запустившие механизм репрессий. Поэтому у них выбор такой - либо Кремль, либо правосудие. Ну, что они будут выбирать? Они выбирают Кремль, конечно.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, вот Сергей Миронов неожиданно заявил, что нужно избирать Совет Федерации по формуле «выдвижение губернаторами и Законодательными собраниями». Это что за финт руководителя Сената?

Борис Немцов: Ну, слушайте, Миронов постоянно делает какие-то заявления. Ни одно из них серьезным назвать я не могу, будь то продление срока полномочий Путина до семи лет или избрание его на третий срок. Вы помните, да, с чего началась его карьера.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, чистка Совета Федерации произошла.

Борис Немцов: Можно я заявления Миронова вообще комментировать не буду, а?

Михаил Соколов: Почему?

Борис Немцов: Они бессмысленные.

Михаил Соколов: Крупный политик...

Борис Немцов: Они бессмысленные.

Михаил Соколов: Мне кажется, что все-таки от одной из башен Кремля, наверное, идет это заявление.

Борис Немцов: Я думаю, что нет. Может быть и так просто.

Михаил Соколов: А если Сурков, заместитель главы администрации президента, например...

Борис Немцов: А это серьезно.

Михаил Соколов: Вот он говорит: «Нация не может существовать без идеологии». Нравится вам такое заявление?

Борис Немцов: Ну, это коммунизм... Это было при коммунизме, это было в Германии в 30-е годы. Я считаю, что рецидив имперщины такой поражает умы даже неглупых людей. Это все будет в прошлом, над этим будут люди издеваться в будущем, безусловно. И нам главное – избежать тех ошибок, которые мы совершали долгие годы.

Михаил Соколов: А какие ошибки вы совершали?

Борис Немцов: Не мы, а страна.

Михаил Соколов: А вы не признаете, что вы совершали ошибки?

Борис Немцов: Почему? Мы многократно об этом говорили. Я просто не считаю, что это тема сегодняшней дискуссии.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что, в принципе, вот эти заявления Суркова – это просто такой рецидив, который пройдет, как с белых яблонь дым?

Борис Немцов: Нет. Есть люди, которые ностальгируют по империи, забыв, что советская империя рухнула. Причем рухнула не под воздействием Америки, а просто из-за того, что оказалась банкротом, в прямом смысле банкротом – ни денег, ни ресурсов, одни талоны, одни очереди и 45 миллионов тонн закупленного зерна за границей. Вот она рухнула.

Теперь опять возникла иллюзия, что можно ее возродить. Есть носители этой идеи. Вот об одном из них вы говорите.

Я считаю, что эта идея очень опасна для России. Потому что империя для нас неподъемна, она очень дорого стоит. А у нас 25 миллионов нищих. Носители этой идеи находятся в другом лагере, чем мы. Мы считаем, что нам надо сосредоточиться на внутренних проблемах, на решении проблем коммунального хозяйства, образования, здравоохранения, доходов людей, на снижении пропасти между богатством и бедностью, на развитии конкурентной среды, на развитии частного предпринимательства и так далее. А они считают, что нужно возрождать империю.

Михаил Соколов: Спасибо, Борис Ефимович.

И я приветствую Гарри Каспарова. Гарри Кимович, вам давно хочет задать вопрос наш слушатель Аркадий из Петербурга. Пожалуйста, Аркадий.

Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, господа, что Сурков и администрация президента просто-напросто разводят нас всех, граждан Российской Федерации? А именно, вбрасывают дезинформацию. Вот Гарри Кимовичу это должно быть понятно. Если обратиться буквально к недавнему случаю, что нас вводят в заблуждение, - это вброс информации со Слиской как претендента на должность генерального прокурора. И кто во что горазд...

И обратите внимание, что делается в настоящее время в Петербурге. Это обустроен Константиновский дворец в Стрельне со всеми инфраструктурами, сухопутные, воздушные, морские коммуникации построены для причала, комплекс зданий Сената и Синода, перевод Конституционного суда в Санкт-Петербурге. То есть, по моему глупому разумению, мне представляется, может быть, я и ошибаюсь, что Путин, например, будет главой Конституционного суда с резиденцией в Петербурге. И любой нормативный акт, да и вообще любое решение он вправе своим решением, со своим «карманным» же Конституционным судом отменить.

Михаил Соколов: Спасибо. Интересное мнение.

Гарри Каспаров: Мне кажется, Аркадий был совершенно прав, когда говорил о том, что... вот гадание на кофейной гуще.

Михаил Соколов: Что там в черном ящике.

Гарри Каспаров:Да. Вот такие жрецы по внутренностям животных: как сегодня разложится?.. Это византийская, какая-то дворцовая интрига, а мы все пытаемся ее как-то в прокрустово ложе политтехнологии... Да они давно уже живут по своим законам. Это совершенно замкнутый мирок. И одно, мне кажется, очевидно – власть они отдавать не собираются. Ну, мне кажется, что вариант с Путиным как главой Конституционного суда слишком экзотичен. Гораздо вероятнее все-таки переход на однопартийную систему с генеральным секретарем.

Но очевидно, что на сегодняшний день в России еще существуют остатки PR -реальности более-менее открытого общества, когда пытаются что-то обсуждать: есть ли шанс у этого кандидата? есть ли шанс у того кандидата? а как могут пройти выборы? Мы уже давно в этой реальности по-настоящему не живем. И какой вариант для сохранения своей власти выберет Путин и его ближайшее окружение, мы узнаем, когда нам его будут предлагать, хотя, скорее всего, это будет не предложение, а настойчивая рекомендация, от которой будет очень и очень трудно отказаться.

Михаил Соколов: Знаете, а вот мне понравился такой вариант: Путин баллотируется во главе списка «Единой России», как генеральный секретарь или лидер ее, и в январе 2008 года, как честный человек, сдает свои полномочия наследнику, преемнику (или как угодно называйте). В ранге премьера он, и.о.президента, баллотируется на чуть-чуть досрочных выборах. А генеральный секретарь, собственно, руководит партией и так далее. Ну и в Думе заседает.

Гарри Каспаров: Вот мне кажется, что сегодня преждевременно все-таки выписывать этот сценарий, потому что судя по определенной нервозности в Кремле и вот по тому, как разные варианты начинают обсуждаться, а это естественно, конечно...

Михаил Соколов: А другие про Белоруссию говорят.

Гарри Каспаров: Южная Осетия. Но варианты ищутся сейчас. И я бы все-таки считал, что реализовываться эти варианты будут гораздо раньше. Мне кажется, никто ждать 2008 года не будет. Если посмотреть на ритм, ускорение этого, то очень вероятно, что нас ждет ужесточение дальнейшее политического режима. Об этом свидетельствуют и вот эти законы об экстремизме, которые сейчас принимают. Все это, конечно, после 17 июля начнет реализовываться, когда почетные гости...

Михаил Соколов: То есть сначала пройдет праздник демократии, да?

Гарри Каспаров: Сначала праздник, да. А когда закрывается «потемкинская деревня», начнут реализовывать какой-то план. Я думаю, что очень вероятен вариант либо совмещения выборов в начале следующего года, либо мы столкнемся с какой-то формой референдума, народного волеизъявления, цель которого будет найти новые квазилегитимные формы сохранения Путина у власти.

Михаил Соколов: То есть пойти по пути Лукашенко?

Гарри Каспаров: Ну, трудно сказать. Ведь Лукашенко же...

Михаил Соколов: Лукашенко не рвется в Европу.

Гарри Каспаров: Вот именно. Ну, на самом деле Лукашенко просто географически так расположен. Был бы он где-нибудь на Юге, в Средней Азии...

Михаил Соколов: Без газовой трубы.

Гарри Каспаров: Да. Вот и все. Было бы все по-другому.

А Путин пока свыкся с мыслью, что все, что он делает, сходит с рук. И поэтому когда мы слушаем Суркова, который, просто перечисляя как бы набор всем известных фактов в России, говорит: «Это наша такая демократия»...

Михаил Соколов: Суверенная.

Гарри Каспаров: Это суверенная демократия. Его все слушают, кивают головой, то есть продолжают как бы играть в какую-то игру: «да» и «нет» не говорите». Так складывается ощущение, что это может продолжаться бесконечно.

Поэтому я не думаю, что власть в своих планах по самосохранению и самовоспроизводству, она будет сильно реагировать на российское, и даже на международное общественное мнение.

Михаил Соколов: Гарри Кимович, а вот как вам заявление Суркова: «нация не может существовать без идеологии»? Вот мне показалось, что это все из 30-х годов. Были такие известные всем государства – Германия после 33-го года, Италия после 23-го года и Советский Союз – вот они без идеологии не могли существовать. А другие существовали без идеологий.

Гарри Каспаров: Есть еще Северная Корея.

Михаил Соколов: Да, сейчас. Куба.

Гарри Каспаров: Да, Куба. Вот как-то пример Северной и Южной Кореи, скажем, он не убеждает в том, что тезис Суркова правилен. Потому что Южная Корея живет без идеологии, и вроде бы живет очень и очень неплохо.

Михаил Соколов: Хотя в истории Южной Кореи был похожий период. Знаете, авторитарное государство, строительство госкорпораций...

Гарри Каспаров: Правильно. Но расцвет Южной Кореи, так же как и расцвет Тайваня, связан совсем не с авторитарными тенденциями и не с правыми диктатурами. Так же как, скажем, и все-таки Япония, которая имела в первые 45 лет XX века вполне определенную идеологию – идеологию экспансии. А потом эта идеология после 45-го года ушла в небытие, и будем надеяться, навсегда. Кажется, что Япония живет сейчас очень и очень хорошо, и не сильно жалеет о том, что это случилось.

Михаил Соколов: Гарри Кимович, а как вам яркая кампания по борьбе с коррупцией? Мэра посадили, губернатора посадили и Совет Федерации «зачистили». Пиар такой?

Гарри Каспаров: На самом деле я продолжаю это рассматривать опять в рамках какой-то внутренней дворцовой интриги. Комментировать ее довольно сложно, потому что мы не располагаем всей информацией: кто, какой клан, почему это произошло, кто кому чего-то недодал, кто взял чего-то лишнего. Мы вынуждены снова уподобляться...

Михаил Соколов: Наука такая была – «кремленология».

Гарри Каспаров: Да. «Вот члены Политбюро выстроились в другом порядке сегодня на Мавзолее» - вот примерно то же самое.

Михаил Соколов: Не так сели.

Гарри Каспаров: Да. 99 процентов информации основной, из которой можно было бы делать какие-то выводы, нам не известны. Поэтому борьба с коррупцией – это часть, мне кажется, того же самого плана по реорганизации путинской администрации с тем, чтобы подготовить ее к штурму новых высот, к новым победам.

Можно предполагать, например, я повторяю, это как предположение, что перестановка «Устинов – Чайка», она связана с тем, что в условиях, когда главной задачей режима становится юридическое подкрепление сохранения у власти Путина, передачи власти «Единой России», выстраивания однопартийной диктатуры, на Минюст падает гораздо большая нагрузка. Надо фактически при соблюдении какого-то внешнего декора исключать любую, даже самую теоретическую возможность не то чтобы неудачи, а не совсем определенного результата выборов, который заранее уже был представлен. Гарантировать всякие референдумы, исключение всех потенциальных кандидатов не то что из списков, а вообще запретить все заранее. У Чайки, вполне возможно, могла бы дрогнуть рука. Ну, у Устинова, как мы знаем, рука не дрогнет. Опять это версия, которая имеет право на существование. Она, может быть, кому-то покажется натянутой. Но она не менее натянута, чем многочисленные версии, основанные на том, что «клан Сечина, клан Медведева». Не знаю, я не располагаю информацией.

Как человек, привыкший анализировать нечто конкретное, я считаю, что мы сегодня должны просто исходить из того, что режим перегруппировывается. И вся эта борьба с коррупцией – это часть некоего плана, может быть, не совсем как бы единого, потому что разные есть группировки, но, тем не менее, это просто кампания, которая сейчас представляется достаточно им актуальной. Хотя мы все понимаем, что как может бороться с коррупцией режим, который на этой коррупции выстроен.

Михаил Соколов: Вы уже экстремистские заявления делаете – по новому закону.

Гарри Каспаров: Пока еще закон в действие не вошел, поэтому я могу просто воспользоваться той...

Михаил Соколов: Обвинить в тяжком и особо тяжком преступлении.

Гарри Каспаров: Кого? Я на самом деле не называю ни одну фамилию. Я в данном случае утверждаю, что выстроена система власти, называется она «вертикаль власти», при которой каждый чиновник рассматривает контролируемые им финансовые потоки как способ личного обогащения.

Михаил Соколов: Да, это все знают.

Александр Евгеньевич из Саратова, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я совершенно согласен с Борисом Ефимовичем по поводу испуга власти поменять Кремль на «Матросскую тишину». Но вот на что хотел бы обратить ваше внимание – на действия Вешнякова и действия президента. Конституционный суд молчит, Общественная палата безмолвствует, отсутствие независимого прокурора позволяет президенту через Вешнякова и самому лично вносить различные изменения, может быть, даже и временные в Конституцию. Я понимаю эти вещи так. Закон суров, но это закон. И каждый из нас должен его выполнять, от простого бомжа до президента включительно.

Михаил Соколов: Я, кстати, был сегодня на «круглом столе» по законодательству, и, в общем, действительно, эксперты и юристы, Гарри Кимович, говорят о том, что законодательство уже в массе пунктов, особенно избирательное, оно противоречит Конституции. Ну, например, вы хотите баллотироваться, ну, куда-нибудь, в Думу, и вы без партии это сделать не можете. Вы должны пойти на поклон к какой-нибудь партии, или вступить в нее, или попроситься, чтобы вас включили в список. Очень простенько.

Гарри Каспаров: Правильно, мне кажется, Александр Евгеньевич этот вопрос поднял. Нас часто спрашивают... Объединенный гражданский фронт, главная задача – демонтаж путинского режима. Говорят: «Как это?! Это разрушение». Подождите, мы говорим о демонтаже режима, который во многих своих пунктах уже неконституционен. Это не просто конкретный режим, связанный с путинской администрацией. Это шестилетнее выстраивание вот этой пирамиды, властной пирамиды, которая в процессе строительства включала в себя множественные решения, нарушающие Конституцию. То есть в данном случае демонтаж означает все-таки соблюдение конституционных норм.

А когда мы говорим про закон, то Путин очень любил в начале своего правления употреблять слова «диктатура закона». Кстати, заметьте, сейчас как бы эти слова уже исчезли. И у меня было такое ощущение, так как страна у нас очень большая, то когда он говорил «диктатура закона», то эхо, отзвук по стране был, и второе слово почему-то, в отличие от эхо, оно исчезало, а доходило только первое слово. И реально на самом деле выстроена та система, в которой закон служит сохранению партии власти на своем месте. И более того, пользуясь своим монопольным положением в Думе и фактически бесконтрольным своим положением в органах власти, идет просто накачка этих всех законов, независимо от того, нарушают они или не нарушают.

Поэтому мне кажется, сегодня бессмысленно говорить о какой-то корректировке этих законов. Они на самом деле, вот этот свод законов, которые принимает «Единая Россия», эти законы абсолютно непротиворечивы в своей сути.

Михаил Соколов: Это система.

Гарри Каспаров: Правильно, Михаил. Это та самая система...

Михаил Соколов: Это не я говорю, это эксперты говорят, юристы.

Гарри Каспаров: Но в данном случае понятно, что это система, которая де-факто ставит страну в условия однопартийной диктатуры. Конечно, я говорю, при соблюдении определенного декора – ну, все-таки, вы знаете, XXI век...

Михаил Соколов: Но выборы и при советской власти проводились ведь.

Гарри Каспаров: Ну, здесь, конечно, будет чуть-чуть больше. У нас ЛДПР есть, еще пару клоунов каких-то.

Михаил Соколов: Партия пенсионеров.

Гарри Каспаров: Партия пенсионеров один раз попыталась создать угрозу, и даже создала угрозу «Единой России»...

Михаил Соколов: Ну, теперь это не та партия.

Гарри Каспаров: ...и уже она стала совсем другой. То есть в целом любая угроза, даже внутри вот этих правящих кланов, она сразу искореняется. Вот посмотрите, как сейчас Миронов жалуется, начальник Совета Федерации: «Вот графу «против всех» исключают. Вообще там опасности какие-то...».

Михаил Соколов: Барьер повысили. Так его «Партия Жизни» никуда не пройдет.

Гарри Каспаров: Вот и все. То есть даже внутри уже этот процесс тоже, в общем-то, начал набирать обороты.

Михаил Соколов: Лев Абрамович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Гарри Кимович, ваша гражданская позиция не только мне, но и миллионам близка. Но тактика и стратегия, скажите, может ли она принести какие-то результаты политические? И как вы считаете, что можно сделать для того, чтобы изменить ситуацию? О ситуации мы много говорим, и она понятна всем мыслящим людям. Но вот тактика, мне кажется, совершенно неадекватна. Я задаю этот вопрос только по одной причине. У меня есть, например, предложения конкретные, которые могут, на мой взгляд, изменить ситуацию.

Гарри Каспаров: Мне трудно понять в данном случае, о каком тактическом том или ином решении идет речь.

Михаил Соколов: А вот в общем – «все плохо». Не объединяетесь, размежевываетесь, от двери к двери не работаете...

Гарри Каспаров: На самом деле как бы к Объединенному гражданскому фронту это прямого отношения не имеет. Все-таки мы задумывались с самого начала как организация, которая может объединять все оппозиционные (ударение на этом слове) силы, готовые противостоять нынешнему режиму. Поэтому ОГФ включает в себя в разных регионах России представителей самых полярных точек зрения. У нас есть и члены СПС, и члены КПРФ. Поэтому я как бы к нашей организации, к ОГФ, вот этот упрек по поводу необъединения демократов не относил бы.

Теперь что касается тактики. Вот любые тактические решения должны опираться на определенные настроения в обществе. Очевидно, что на сегодняшний день существует определенная апатия, я бы сказал, пассивное недовольство тем, что происходит.

Михаил Соколов: Не зря же графу «против всех» убирают.

Гарри Каспаров: Да, естественно. Это пока еще наибольшая опасность для партии власти. И они это понимают, они тоже это отслеживают. Но этот пассивный протест еще, на мой взгляд, и мои поездки по России меня в этом убеждают, не готов перерасти в форму протеста активного. Но с учетом того, что никакой на сегодняшний день связки «власть – общество», обратной связи не существует, то трудно сказать, когда этот протест сумеет набрать силы, набрать обороты. Это никому не известно. Потому что только механизм выборов сам по себе, только возможность по-настоящему отслеживать изменения в общественном мнении позволяют говорить о том, когда такие события происходят, как бы тектонические изменения в обществе. А сейчас мы должны как бы слюнявить палец и политический ветер ловить: будет это или не будет это?

Мне кажется, что сейчас самым главным является попытка выстроить диалог внутри самых разных оппозиционных сил. Вот за 15 лет на самом деле все-таки российская политическая жизнь отличалась размежеванием. И в целом многие пороки сегодняшней власти закладывались уже при Ельцине. Нужно найти ту форму, при которой разные политические силы в состоянии будут вести диалог о том, как надо вообще выстраивать страну. Потому что никакого видения стратегического, что будет происходить дальше, у этой власти нет и быть не может. Перед тем, как ответить на вопрос, надо еще уметь его задать. Нынешняя власть слишком озабочена собственным благополучием...

Михаил Соколов: Ну как же, у нее национальные проекты есть.

Гарри Каспаров: Национальные проекты заканчиваются в коридорах Минфина, в общем-то. Во всяком случае, вот я опять сошлюсь на свои поездки по стране. Я не вижу, как эти деньги реально что-то меняют. То есть те истории, которые мне рассказывают... Вот я два дня сейчас был на Южном Урале - в Кургане и в Челябинске. Вот, например, в Кургане, совершенно очевидно, национальные проекты остались во многом пустым звуком, которые, по большому счету, во многих сферах ситуацию только ухудшили. Потому что надо что-то делать, надо поднимать зарплаты врачам, например...

Михаил Соколов: И не всем врачам.

Гарри Каспаров: Да-да. Но тем не менее. Но это означает то, что при отсутствии реального финансирования просто идет сокращение каких-то ставок, и вот оставшимся что-то добавляют.

Мне кажется, что сейчас важно работать в режиме диалога разных оппозиционных сил. То есть для меня как бы ситуация в России сегодня во многом аналогична той ситуации, которая сложилась в Чили в 1988-1989 году, «Скажи «нет» Пиночету». Мы сегодня живем тоже в условиях референдума. А какую форму этот референдум примет, никто из нас точно не знает. Но власть, совершенно очевидно, будет искать ту форму, при которой нас попытаются сделать статистами вот в этом спектакле. Тогда в Чили все политические силы – от коммунистов до христианских демократов – на один год смогли выработать общую коалиционную платформу, самую общую, которая позволила им изменить ситуацию. А потом разошлись по собственным квартирам политическим и начали заниматься...

Михаил Соколов: И есть опыт Испании тоже – «пакт Монклоа», когда договорились все о демократических правилах игры после смерти Франко. Но сначала он умер.

Гарри Каспаров: Все-таки мне Чили в этом плане кажется более подходящим сравнением, потому что Пиночет проиграл референдум, находясь в полной силе еще.

И нам все-таки надо понимать, что только альтернатива диалога, только альтернатива, которая позволит самым разным политическим силам участвовать в этом процессе, позволит изменить ситуацию. Потому что речь идет не о победе на выборах. Никаких выборов, в полном смысле этого слова, при этой власти быть уже не может. Речь идет о глобальных изменениях, которые позволили бы создать нормально действующее политическое устройство в стране.

Михаил Соколов: Вас Ирина спрашивает... Она, кстати, пишет, что «при наличии партии «Единая Россия» президент должен быть беспартийным. Все-таки мы (то есть Россия, видимо) нецивилизованная страна». В чем с вами, Ирина, трудно согласиться. А вопрос такой: «Согласны ли вы, Гарри Кимович, что когда-то единая и всемогущая, то есть КПСС, а теперь КПРФ – это теперь жалкая мушка в паутине паука и монстра под названием «Единая Россия»?». Вот вы по поводу конференции «Другая Россия» общаетесь с коммунистами, а они с вами пойдут вместе вот в этой акции участвовать или нет?

Гарри Каспаров: На самом деле все-таки аналогом КПСС является именно «Единая Россия». Потому что «Единая Россия» все-таки именно партия номенклатуры. КПСС не сильно отягощала себя идеологией. И, по существу, можно сегодня (конечно, с известной натяжкой) говорить о том, что перемены 1991-1992 года – это была просто попытка отбросить уже совершенно отжившую идеологическую шелуху, и реально у власти-то остались в основном партийные бонзы, которые просто уже могли управлять страной без абсолютно ненужного, старого идеологического балласта.

Михаил Соколов: Ну и превратить власть в собственность.

Гарри Каспаров: Естественно. Принципиальный момент: уже при Ельцине сложилась определенная философия власти, которая не допускала самой мысли о поражении на выборах. Это на самом деле философия 1996 года. И сейчас, кстати, когда говорят...

Михаил Соколов: Но сначала она проиграла 1995 год.

Гарри Каспаров: Правильно. Но как бы это еще не власть, это все-таки еще парламент.

Михаил Соколов: И 1993 год проиграла.

Гарри Каспаров: Да, объективно и 1993 год. Ну, выиграла референдум апреля 1993 года.

Михаил Соколов: Ну и декабрьские тоже выиграла по Конституции. Но проиграла парламентские выборы.

Гарри Каспаров: По Конституции... мы знаем, что там было так близко, что, в общем, вполне возможно, административный ресурс какую-то роль там сыграл.

Михаил Соколов: Да, конечно.

Гарри Каспаров: Вот сейчас, когда говорят, скажем, о проведении конференции «Другая Россия», нас часто упрекают в том, что «как же так, в общем-то, такие полярные политические взгляды будут представлены, и вообще находиться для настоящих демократов в одном зале, а не то что еще выступать, с Лимоновым, с Анпиловым, с коммунистами, с «родинцами»...». Вот мне кажется, важно все-таки договориться об одном: впереди у нас принцип или конкретные какие-то персоналии. Вот на мой взгляд, 1996 год должен был всех научить. Вот конкретные персоналии не могут заходить вперед. В 1996 году надо было, чтобы победил Ельцин обязательно. А принципы? «Да Бог с ними, с принципами. Мы понимаем, конечно, что выборы так себе проходили, но главное, что победил наш кандидат, а потом оно все обустроится». Никогда не обустроится. И, в общем, вот такая безоговорочная поддержка Ельцина... я, как человек, который тоже в какой-то мере в этом участвовал, могу сказать, что была, на мой взгляд, очень серьезной, принципиальной ошибкой. И надо эту ошибку признать.

Сейчас у нас появляется возможность эту ошибку исправить. И говорить о том, что есть принципы, на которых мы должны договариваться, - свободные выборы, отмена цензуры, договоренность о том, что сила не используется в решении политических проблем, некоторые договоренности по обустройству политической системы, скажем, по принципу выборов.

Михаил Соколов: Гарантии оппозиции.

Гарри Каспаров: Естественно. Набор условий, принципов, которые надо согласовать. Принципы никогда у нас не согласовывались. У нас власть, к сожалению, в 1991 году свою богоизбранность не потеряла. Кричали, между прочим, «Демократическая Россия» кричала в 1991 году, не «демократия», а «Ельцин! Ельцин!».

Михаил Соколов: И «демократию» тоже, но не все.

Гарри Каспаров: Но основное: «Ельцин! Ельцин!». Надежды были связаны с одним человеком. А они должны быть связаны сейчас с принципами.

И вот в этом, мне кажется, и будет основной смысл конференции «Другая Россия». Я полагаю, что будут присутствовать все политические силы, считающие себя...

Михаил Соколов: «Яблоко» тоже?

Гарри Каспаров: «Яблоко» будет присутствовать... много представителей «Яблока» из регионов, которые считают себя частью вот этого оппозиционного процесса.

Будет ли выступать Григорий Алексеевич Явлинский, мне до сих пор не известно. Я имел с ним очень длительную беседу. Он высказал сомнение в целесообразности своего участия, но обещал мне сказать, будет ли он участвовать или нет. Пока я не получил от него отрицательного ответа, я считаю, что он находится в состоянии раздумья.

Мы ведем переговоры с представителями и КПРФ. А все остальные политические силы по полной амплитуде – от Анпилова до Касьянова – они все в этом мероприятии участвуют. И мне кажется, это перевешивает все понятные сложности и недостатки такой конструкции. Мы все-таки начинаем выходить, пусть даже в отдаленной перспективе, на вариант «круглого стола».

Михаил Соколов: Дмитрий из Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Полностью согласен со всеми звонившими, высказавшими свое мнение. И мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали вот что. Первое – это социальный лифт, возможность самореализации. Второе – это равенство всех перед законом. И третье – это гарантированное получение гражданами Российской Федерации работы, но не просто работы, а достаточно оплачиваемой. Вот как вы рассматриваете такую экономическую платформу Гражданского фронта?

Гарри Каспаров: Ну, мне кажется, что все-таки выйти на стопроцентные социальные гарантии сегодня не в состоянии ни одна, даже самая процветающая страна. Мы считаем, что есть ряд необходимых социальных мер, которые надо предпринять. Нам кажется, что любое новое правительство в России обязано начать свою деятельность с признания внутреннего долга перед своими гражданами. И это включает, действительно, большой пакет предложений – и сгоревших сбережений, и вопросы (о чем Явлинский говорил) компенсационных чеков. То есть, совершенно очевидно, движение вперед невозможно, пока 60 или 70 процентов населения страны не признают итогов приватизации, не признают социальных и экономических итогов 90-х годов. Поэтому с этим надо что-то делать.

И у нас есть набор предложений, которые, к сожалению, из ограниченности времени изложить не удастся. Но принципиально это то, что равенство перед законом должно соблюдаться не просто на словах, а это должна быть просто некоторая как бы форма существования государственной машины. И сегодня, к сожалению, к глубочайшему сожалению, государство, которое не считает поражение на выборах каким-то возможным исходом таких выборов, оно, конечно, ни о каком равенстве всех перед законом говорить никогда не будет.

Михаил Соколов: Спасибо, Гарри Каспаров. Ну, теперь я понимаю, почему господин Добродеев с РТР сказал, что он пустит вас только на телеканал « Спорт ».