Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия выбирает путь возмездия: Владимир Путин приказал спецслужбам, по примеру Израиля, уничтожать террористов в любом уголке земного шара



Владимир Кара-Мурза: В то время как Израиль ведет полномасштабную операцию по наказанию виновных за захват двух своих сограждан, президент Путин объявил о приказе российским спецслужбам найти и уничтожить похитителей и убийц четырех дипломатов, работавших в Багдаде. Тему допустимой мести государства за своих сограждан обсуждаем с Евгенией Альбац, независимым журналистом. Удивила ли вас решительность российского президента, проявленная уже после гибели четырех российских дипломатов?



Евгения Альбац: Меня удивило то, что он публично об этом сказал. Значительно больше меня удивила реакция государственных средств массовой информации и официальных лиц Российской Федерации на убийство наших сограждан в Ираке. Вот это меня, честно говоря, совершенно поразило. Сейчас вопрос, который меня занимает: если руководитель ФСБ господин Патрушев сказал, что они выполнят приказ президента и уничтожат тех, кто убил наших сотрудников посольства в Ираке, если они могут найти тех, кто убил, почему они не сумели найти их до того, как они убили наших граждан? Вот этот вопрос меня сейчас занимает.



Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета Московского Центра Карнеги, не ожидал от президента путина столь решительного приказа.



Алексей Малашенко: В общем-то то, что сказал Путин, выглядит достаточно неожиданно. В чем-то, конечно, это похоже на его знаменитую формулировку «мочить в сортире». Конкретные виновники должны быть наказаны и наказаны именно в такой форме, про которую говорил Путин – это однозначно. И не Путин это придумал. Вспомните, как повел себя Израиль после того, что было на мюнхенской Олимпиаде. Люди ушли в отставку и выполнили то задание, которое им было поручено или которое сами они себе поручили. Я думаю, что это в свое время сыграло свою роль. Так что наказывать надо жестоко. Но возникает вопрос: а в состоянии ли это сделать Россия? Конечно, очень бы хотелось поверить, что да. Потому что одно дело Яндарбиев, который жил достаточно открыто и был беззащитен, а вот добраться до этой публики, к тому же, я думаю, что конкретные имена исполнителей, видимо, неизвестны, в одиночку Россия это не сделает. Тут нужно реальное сотрудничество, которое все предлагают.



Владимир Кара-Мурза: Не повторится ли история с убийством Яндарбиева, когда России пришлось отрекаться от собственного задания и говорить, что произошла ошибка и катарские власти арестовали невиновных?



Евгения Альбац: Очень трудно сказать. Пока у нас есть один факт, он заключается в том, что были похищены сотрудники российского посольства в Ираке, несколько сот представителей наших спецслужб были на территории Ирака, и они не сумели ничего сделать для того, чтобы спасти этих людей.


Надо четко сказать, что тот секретный приказ премьер-министра Израиля Голды Мейер уничтожить тех, кто захватил часть олимпийской команды Израиля в Мюнхене, вот вся эта история на протяжении не одного десятка лет обсуждается и в самом Израиле, и в других странах. И до сих пор неочевидно, что это был правильный приказ и правильное решение. Потому что это поразило волну незаконных убийств, убийств, которые были санкционированы премьер-министром, но не было ни суда, не было ни расследования. Мы знаем, что в ходе этой операции погибли и невинные люди, и не один человек. Мне кажется, это спорная вещь.


Но еще важнее сказать тут другое, что в Израиле существует отработанная процедура, как дается приказ о мести, кто дает этот приказ, как отслеживается исполнение приказа и так далее. В Израиле демократическое общество, Израиль демократическая страна, парламентская демократия, и там существует система, пусть и не столь серьезного контроля за спецслужбами как в Соединенных Штатах Америки, тем не менее, она существует. Вот сегодня Путин отдал приказ об уничтожении террористов в Ираке, до этого, мы знаем, мы постфактум узнали, что был отдан приказ об уничтожении бывшего президента Ичкерии Яндарбиева. В советское время отдавались приказы об уничтожении политических противников власти. Так был убит Бандера, так был еще раньше убит Троцкий, так был потом убит Георгий Марков и так далее. Ужас ситуации заключается в том, что никто из нас не может быть уверен, что отнюдь не так публично не будет дан приказ уничтожить кого-то из политических противников.


Все-таки не забывайте, что даже во время советской власти приказы на уничтожение отдавались с большой осторожностью хотя бы потому, что тогда во времена советской власти за КГБ приглядывал ЦК КПСС по одной причине, не потому что он защищал нас, Центральный комитет партии, а потому что партийные так боялись чекистов, так боялись повторения 37 года, что исключительно из чувства самосохранения они пытались хоть как-то ограничивать специальную службу. Сегодня таких ограничителей нет. Сегодня люди, которые находятся в исполнительной власти, люди, которые находятся в парламенте, люди, которые исполняют приказы по уничтожению – это все члены одной и той же корпорации, и они находятся абсолютно вне всякого контроля. Вот это страшно.



Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, телеведущий Первого канала, иначе понимает суть происходящего.



Максим Шевченко: Израиль ведет борьбу не с террористами, а с палестинским народом. Сравнение уничтожения, чудовищной смерти пяти российских дипломатов и захваченного в плен военнослужащего израильской армии, который вытащен был из подбитого танка, кощунственное и недопустимое. Я вообще не понимаю, почему в нашей стране везде говорят имя капрала какой-то чуждой армии, а имена пяти мучеников, российских дипломатов мы узнали только после их смерти. В стране не был объявлен ни траур, ни приспущены флаги. А то, что Россия будет уничтожать террористов - в этом я не сомневаюсь. Но действия Израиля против Палестинской автономии, захват членов палестинского правительства не вписывается ни в какие форматы, международные нормы международного права. Я полагаю, что Россия должна самым жестким образом осудить действия Израиля, потому что они являются началом развязывания крупномасштабной войны на Ближнем Востоке.



Евгения Альбац: Я думаю, что надо все-таки сказать о том, что ситуация в Израиле была инспирирована, и это признано мировым сообществом, не Израилем, а прежде всего боевым крылом ХАМАС. Организация ХАМАС, которая сейчас в результате парламентских выборов сформировала правительство Палестинской автономии. Сначала были предприняты целый ряд действий по перекрытию дорог к Газе, после этого были похищены два солдата израильской армии и один убит. И боевое крыло организации ХАМАС, то есть той самой организации, которая является легитимным правительством Палестинской автономии, официально взяло на себя ответственность за этот шаг. Таким образом мы имеем дело с территориальным государственным образованием под названием Палестинская автономия, в которой у власти правительство, которое осуществляет террористические акты. Собственно, для всего остального мира кроме России это не новость, поскольку ХАМАС и в Европейском Союзе, и в Соединенных Штатах Америки организация ХАМАС признана террористической организацией. Сейчас они подтвердили, что они это сделали.


Второе: в цивилизованном мире, и Израиль тому не исключение, есть абсолютное правило, называется - приоритет ценностей одной человеческой жизни. Вот государство Израиль сейчас защищает жизнь двоих своих солдат и пытается их спасти. Не мстит за солдата убитого, нет, сейчас главная задача - спасти этих двух солдат. Я хотела бы быть уверенной, что мое государство, правительство моей страны в случае, если граждане России окажутся в руках террористов, как они, кстати, оказались в Ираке, что государство предпримет все возможное, чтобы спасти своих сограждан.


И то, что у нас реакция на убийство наших сограждан в Ираке была постфактум, сначала убили, потом встрепыхнулись и то после того, как сначала пообсуждали проблему сделки между Acerol и компанией Северсталь. Сделка не случилась – это была главная новость. Новостью второй или третьей или четвертой уже пошло сообщение об убийстве сотрудников российского посольства в Ираке. Так вот это принципиально: готово ли твое государство бороться за каждого гражданина или не готово. Российское государство сказало – нет, не готово. А Израиль демонстрирует, что он будет бороться за каждого своего гражданина.



Владимир Кара-Мурза: Народный артист России Михаил Козаков не считает месть государственной задачей.



Михаил Козаков: Вспомните картину «Мюнхен» Спилберга, когда в Мюнхене на Олимпиаде была уничтожена олимпийская команда палестинцами, Голда Мейер принимает решение ответить террором на террор. И посылается группа, чтобы эти люди, которые совершили террористический акт, а сделали они это публично для того, чтобы напомнить о себе, палестинцы, о своем положении, как они считают, бедственном положении, посылается ответная группа. Теперь заметьте себе, что эти, которые посылаются израильтянами, они посылаются не как представители Моссада или государства, они посылаются как частные лица. И поскольку существует две правды, есть как бы правда двух сторон. В этом и вся сложность. И Спилберг не дает ответа, он только ставит вопрос чрезвычайно острый и страшный как в те времена, так и сегодня.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Юрия.



Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы независимому журналисту и не военному журналисту Евгении Альбац ответить на ее вопрос военному журналисту в прошлом, правда, по поводу, почему не реагировали до и почему столь сурово отреагировали после. Мне кажется, абсолютно очевидно: до было мало времени, так как в случае с той же Олимпиадой в Мюнхене, а потом это было сделано однозначно публично для того, чтобы, как сказал Козаков, показать этим террористам, что шутки плохи и в случае, если они еще захватят, с ними поступят так, как сейчас планируется поступить. И второе: мне кажется, и может быть вам, что она однозначно адвокатом по отношению к Израилю выступает и однозначно прокурором по отношению к нашему президенту. То есть Моссаду можно и Израилю проводить общевойсковую операцию, а нам нельзя даже пальчиком погрозить, потому что как-то процедуре противоречит.



Владимир Кара-Мурза: Но вы же сами сказали в начале своего ответа, что три недели потеряла Россия, 3 июня захватили наших дипломатов.



Евгения Альбац: Во-первых, я, по-моему, сказала, что я считаю, что тот приказ, который отдала премьер-министр Голда Мейер по уничтожению террористов, убивших олимпийскую команду Израиля, с моей точки зрения, это был неправый приказ. И результатом месть породила следующую месть, и было много невинно погибших людей в ходе этой операции. Это во-первых. Во-вторых, моя претензия к президенту Российской Федерации заключается в том, что реакция поступила после того, как наших сограждан убили. Вот такая уверенность - мы найдем террористов, я бы хотела, чтобы такая уверенность: мы найдем террористов до того, как они убьют наших людей. Мне кажется, как-то здесь совершенно это очевидная вещь.


Но самое главное, что меня тоже поразило, что в стране не был объявлен траур. Эта новость, сообщения о том, что убиты сотрудники российского посольства в Ираке, это шло как бы: еще есть тут одна новость – убили наших ребят в Ираке. Я не смотрю Первый канал и не смотрю программу «Время», а как раз когда «Эхо Москвы» накануне первое сообщило, я вела передачу, когда пришло сообщение, что «Аль-Джазира» показала кадры убийства наших сограждан. На следующий день я специально включила программу «Время», потому что МИД подтвердил, что да, действительно они убиты. И я хотела увидеть, может быть будут какие-то подробности, что-то будут говорить, что, где, как, когда привезут тела этих людей, как их будут хоронить и так далее. Так вот было отнюдь не первой новостью короткое сообщение в программе «Время», а после этого на экране появился комментатор Первого канала господин Леонтьев в программе «Однако». И я ожидала, что Леонтьев сейчас будет говорить вот об этом, о том, что случилась страшная трагедия. И вдруг господин Леонтьев говорит, широко улыбаясь: «Здравствуйте!». Потом говорит: «Здоровеньки булы!». Я с ужасом понимаю, что этот человек, комментатор государственного канала, сейчас будет рассказывать о том, какая ужасная Украина и как чего американцы, Ющенко и так далее. И он ни словом даже не сказал, хотя бы вначале можно что-то сказать. Вот это меня совершенно потрясло. Ему было плевать, Первому каналу было совершенно плевать. Они позволили себе в день, когда в стране надо было объявлять траур, говорить вот это радостно: «Здравствуйте! Здоровеньки булы!». Вот это показательная вещь. Потому что цены жизни, цены отдельной человеческой жизни в нашей стране как не было, так и нет. И реакция на убийство наших сограждан в Ираке еще одно тому свидетельство.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.



Слушатель: Здравствуйте. Позвольте два коротких вопроса задать. После заявления о том, что «мочить в сортире», через некоторое время были отменены выборы губернаторов и назначены как главные антитеррористы. Первый вопрос, что они сделали как антитеррористы? А второй вопрос: после этого последнего заявления о борьбе с терроризмом, убить, мне, конечно, очень интересно, какое следующее действие будет масштабное нашего президента.



Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду не «мочить в сортире», а события в Беслане, после которых отменили выборы губернаторов.



Евгения Альбац: Видите, есть логика процесса, который мы с вами наблюдаем, есть логика развития авторитарного режима. Я думаю, что совершенно очевидно, что процесс ужесточения режима будет идти. После того как пройдет «восьмерка» в середине июля, совсем уже скоро, начнется еще большее ужесточение режима, так что это очевидно, что будет.



Владимир Кара-Мурза: Да, уже была речь перед послами в МИДе, там прозвучали такие отголоски стальные великодержавные о приоритетах внешней политики.



Евгения Альбац: Совершенно такая речь из серии холодной войны, из времен холодной войны. Но это не новость, Володя. Внешняя политика есть продолжение внутренней.



Владимир Кара-Мурза: Другими средствами.



Евгения Альбац: Нельзя же внутри иметь авторитарный режим, а наружи быть союзниками демократических стран. Понятно, что ты не можешь этого делать. И чтобы там Сурков ни рассказывал, замечательный наш теоретик и практик, политолог господин Сурков говорил нам о суверенной демократии, мы знаем, что вся теория и практика режима говорит о том, что в стране авторитарный режим с тенденцией к ужесточению.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Чебоксар от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. В начале передачи Евгения сказала о возможности устранения политического противника. В связи с этим я вспомнил недавнюю передачу «Человек и закон», там вспоминали почему-то уголовника и бизнесмена Отара Квантришвили, о его убийстве. И в конце сказали все, кто его знал, уважал Отара Квантришвили, что он сейчас мог бы стать видным политиком и, видимо, хотел этого. И мне показалось, что это такое предупреждение тем, кто собирался бы перейти дорожку Путину.



Евгения Альбац: Мне трудно сказать, я не видела этой передачи. Еще в нашу тему сегодня сообщение пришло из Соединенных Штатов. Верховный суд Соединенных Штатов отменил решение президента Джорджа Буша, главы исполнительной власти, о военных трибуналах в Гуантанамо. Вот в этом и есть принципиальная разница ситуации в демократических странах и в авторитарных странах, каковой является Россия. В любой стране правители могут совершать ужасные поступки, могут принимать неправильные решения. Но есть возможность у гражданского общества, у других ветвей власти с этим их поправить.



Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Российской Академии наук, не советует открыто предупреждать террористов.



Алексей Арбатов: Уничтожать, конечно, нужно. Террористы должны знать, что они будут лично уничтожены за те теракты, которые они осуществляли. Но я бы не стал так громко афишировать, если бы было такое реальное намерение, потому что сказать можно все, что угодно, а как реально осуществить – это другой вопрос. Мы не можем очень многих наших террористов в нашей собственной стране, возьмите того же Шамиля Басаева, уже десять с лишним лет идет за ними охота, не могут его уничтожить, террориста номер один, который взял на себя ответственность за самые страшные преступления, которые совершались в нашей стране. Поэтому отдавать приказ о том, чтобы искать где-то в Ираке или в сопредельных странах тех, кто организовал это покушение - это в десять раз сложнее. Тем более в условиях, когда там идет война.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Я целиком согласен с вашим мнением, но я удивляюсь вашему удивлению. Потому что общеизвестно отношение нашего руководства к нашей стране и, в частности, к тем, кто терпит бедствие, начиная с подлодки «Курск» и кончая заложниками Беслан, «Норд-Ост» и так далее, где наши просто уничтожали своих заложников. Поэтому, к сожалению, удивление ваше мне немножко непонятно, а за будущее страны очень страшно.



Евгения Альбац: Я думаю, что просто как-то удивляться от этого не перестаешь. То, что танки стреляли по школе в Беслане, как показывает независимое расследование, - это свидетельствует, конечно, это кошмар, там были дети. Но просто удивляешься, сколько можно наступать на одни и те же грабли. Я вам скажу, что я хотела бы донести, что меня больше всего волнует в этом приказе Путина. Меня волнует то, что в стране, где нет системы контроля за исполнительной властью, за специальными службами нет, и ответственно вам говорю, нет этого контроля, где специальная служба по сути находится у власти, она благодаря закону о борьбе с терроризмом, который был принят в Государственной думе в марте 2006 года, получает возможность сама решать, кого можно убивать, кого нельзя, какими методами. Вчера это был Яндарбиев, сегодня это террористы в Ираке, завтра это могут быть политические оппоненты власти. У нас нет инструментов в нашей стране проконтролировать, как идет процесс принятия таких решений.


У нас нет верховного суда, как он есть в Соединенных Штатах, с полномочиями и с его независимостью этой ветви власти в Соединенных Штатах, чтобы остановить президента и сказать: знаешь, это не в твоей компетенции, этого делать нельзя. Понимаете, вот что меня волнует больше всего. Мы уже проходили через ситуацию, когда было бюро номер один в КГБ, «бюро мокрых дел», которое уничтожало политических противников Иосифа Сталина, а потом и других генсеков. Допустить еще раз такого нельзя. Это один раз можно позволить себе и дальше не остановятся. Это очень простой метод устранения оппонентов, противников и так далее. У нас нет инструментов ни проверить, ни остановить – вот это страшно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия.



Слушатель: Добрый вечер. Я узнал, что Альбац даже военный корреспондент - это очень приятно слышать.



Евгения Альбац: Я не военный корреспондент.



Слушатель: Нет? Ну хорошо, может быть просто вам приходила в голову такая странная идея: кто же все же снабжает бомбистов в Ираке таким фантастическим количеством взрывчатки? Ведь вокруг такие маломощные государства в военном плане.



Евгения Альбац: Какие государства вы считаете маломощными? Сирию, Иран?



Слушатель: Что, Сирия может столько поставить взрывчатки?



Евгения Альбац: Конечно.



Слушатель: Очень странно.



Евгения Альбац: А вы посмотрите военные расходы Сирии, вы посмотрите, кто поставляет оружие Сирии, вы посмотрите, какой военно-промышленный комплекс у Сирии, я имею в виду, армия какая у Сирии. Посмотрите, там это все есть в открытой печати. Как вы полагает, если у Ирана есть средства, технические возможности, интеллектуальные ресурсы для того, чтобы сделать ракеты средней дальности и межконтинентальные ракеты, как вы полагаете, у них есть ресурсы для того, чтобы поставлять столько оружия, сколько надо в Ирак. Возможно у вас нет доступа в интернет, но можно пойти в Интернет-кафе, залезьте и узнайте, что это давно перестало быть каким-нибудь секретом, что Ирак является одним из главных спонсоров организации террористов, действующих под флагом шиитского ислама в Ираке. Сирия является одним из главных спонсоров и террористов ХАМАСа, и террористов в Ираке.



Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Российского еврейского конгресса Евгений Сатановский призывает Россию брать пример с Израиля.



Евгений Сатановский: Да, действительно израильтяне показали пример. И это хороший пример в том числе и для России. Хороший пример того, как надо сражаться за жизни своих граждан. Я думаю, что те слухи, которые прокатились о решении найти и ликвидировать тех людей, которые захватили и уничтожили российских дипломатов в Ираке, показывают, что Россия возвращается к традиционным методам общения с террористами. Если лидеры террористических группировок будут знать, что они отвечают за ситуацию собственной жизнью, то как показывает опыт, за это они будут бороться, так как они могут бороться с террором. Приехав несколько часов с Ближнего Востока, много там общаясь не только с израильтянами, но и арабами, с палестинцами, с арабами Израиля, вполне отвечаю за свои слова.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер. Конечно, это преступление весьма дерзкое. Найти этих преступников необходимо, конечно, покарать их надо. Но есть большое «но» – после драки, как бы ни было скорбно, кулаками не машут - это во-первых. А во-вторых, начали в думе наши депутаты обвинять коалиционные войска, оккупационные войска типа виноваты и полиция иракская не усмотрела. Такой вопрос напрашивается: надо было же и спецслужбам работать нашим, чтобы этого не случилось. Они сейчас объявляют на весь мир, что спецслужбы будут искать преступников.



Владимир Кара-Мурза: И парадокс в том, что сами погибшие российские дипломаты были некоторые сотрудниками спецслужб.



Евгения Альбац: Меня знаешь, что, Володя, потрясло? На «Эхо Москвы» были приглашены специалисты из антитеррористического центра, и они сказали о том, что у иракского посольства в Багдаде нет бронированных машин. У иракского посольства в Багдаде нет денег на покупку бронированных машин. При таких ценах на нефть, при таких фантастических деньгах, при той нефтяной ренте, газовой ренте, которая есть в стране, не купить несколько бронированных машин, тогда как у каждой более-менее приличной теле- или радиостанции, работающей в Багдаде, обязательно есть свои бронированные машины, это я не могу поверить до сих пор, что наше Министерство иностранных дел и наши спецслужбы, которые охраняют там посольство, они допустили вообще, чтобы люди выезжали за пределы посольства на обычном автомобиле.



Владимир Кара-Мурза: Это после того, как во время самой операции было обстрелян джип с российскими дипломатами и был ранен водитель. Это был март 2003 года.


Слушаем москвича Николая.



Слушатель: Доброй ночи всем. Я задам вопрос и, сколько получится, короткую реплику. Вопрос такой: как вы считаете, основной задачей Министерства иностранных дел и СМИ было затушевать, замять и не дать разжигать ненависть российского народа и всех остальных к социально близким элементам, которые как-то причастны. А реплику хотел сказать такую, что якобы Голда Мейер, конечно, занималась, операция называлась «Стрелы Гедеона», и фактически люди были лишены гражданства, которые исполняли эту операцию. И фактически это была дуэль. Они добились своего, хотя и были последствия.



Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Слушаем вопрос из Тамбовской области от радиослушателя Евгения.



Слушатель: Меня такой вопрос интересует: как соотносится приказ президента с существованием в нашей стране моратория на смертную казнь?



Евгения Альбац: В нашей стране, мораторий существует внутри страны. Во-первых, террористы находятся вне международного права, во всяком случае действия в отношении террористов, они находятся в состоянии войны со всем цивилизованным миром, поэтому на них не распространяется международное право. И во-вторых, они находятся, насколько я понимаю, за пределами страны.



Владимир Кара-Мурза: Достаточно вспомнить, как обошлись с президентом Масхадовым, с президентом до этого Дудаевым.



Евгения Альбац: А это было, между прочим, на территории нашей страны.



Владимир Кара-Мурза: Поэтому этот вопрос риторический. Бывший исполнительный директор Российского еврейского конгресса Александр Осовцов убежден, что Кремль напрасно финансировал движение ХАМАС.



Александр Осовцов: Кремль пустил гораздо больше ошибок, чем только одна, финансируя и поощряя ХАМАС и его правительство. Очевидно для меня, по крайней мере, что глубоко ошибочно пытаться одновременно бороться с исламским экстремизмом в одних местах и фактически, а порой и формально поощрять его в других местах. Палестинская автономия никакой сегодня реально силой не располагает. А другие арабские страны, может быть кроме Сирии, воевать за нее не станут.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эдуарда.



Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а зачем нам нужны дипломатические отношения с Ираком? Может быть отозвать всех дипломатических представителей из Ирака и предупредить, что до тех пор, пока они не обеспечат безопасность их работы, мы туда никого посылать не будем.



Владимир Кара-Мурза: Но Россия еще не потеряла надежды получить контракты и вернуть свои долги.



Евгения Альбац: У нас есть нефтяные интересы в Ираке. Серьезные нефтяные интересы. Долги там не настолько большие, по-моему, семь миллиардов долларов и, понятно, что никогда мы этих денег не получим. Значительно серьезнее, что там есть нефтяные поля в Ираке, в которых мы заинтересованы. Еще при Саддаме Хусейне компания ЛУКОЙЛ получила подряд на разработку вполне приличного нефтяного поля, потеряла этот контракт с началом войны, вторжения американцев в Ирак. Поэтому у нас есть очень серьезные, я имею в виду у страны, и у государства, и у отдельных компаний интересы в Ираке.



Владимир Кара-Мурза: Затрагивали это тему в понедельник, когда пришло трагическое известие из Багдада, и обсуждали с профессором Георгием Мирским. Слушаем москвича Михаила.



Слушатель: Добрый вечер. Я тут на днях прочитал последний номер «Новой газеты», там был целый разворот про нашего парня, солдата, у него целая эпопея. Чрезвычайно полезно любому думающему человеку почитать. В связи с этим хочу сказать, что сейчас КГБ занимается не свои делом, им бы надо действительно какую-то агентуру сделать по предупреждению, а вовсе не как Патрушев распространялся - они должны быть покараны. Это вообще речь непрофессионала.



Евгения Альбац: Честно говоря, это совершенно риторический разговор. Потому что еще раз повторю, когда специальные службы находятся у власти и особенно в условиях авторитарного режима, то граждане не имеют никаких инструментов контроля за специальными службами. У меня возникает чисто теоретический вопрос: ФСБ – это организация, которая должна осуществлять контртеррористическую деятельность, контрразведывательную деятельность на территории собственной страны. Во всяком случае те управления и главки, которые вошли в ФСБ, они традиционно всегда занимались вопросами внутри страны. Вопросами разведывательной деятельности за пределами страны занимается другая специальная служба – служба внешней разведки. Как и на каком основании генерал Патрушев заявил, что они выполнят приказ? Значит ли это, что ФСБ взяла на себя какие-то функции службы внешней разведки? Значит ли это, что существуют некие секретные приказы, указы президента, которые позволят ФСБ проводить операции за пределами страны? Каким образом финансируются эти операции? Значит ли это, что ФСБ разрешено совершать то, что называется «скрытые операции», которые неизвестны ни парламенту, ни Совету федерации, который должен санкционировать действия такие за пределами страны? Вот тут огромное количество вопросов. Я не могу понять пока, в каких легальных рамках действует ФСБ.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану.



Слушательница: Добрый веер. Я была возмущена заявлением нашей думы, обвинившей Америку в гибели наших дипломатов. Но если они в воюющей стране обвиняют Америку, а кого же они тогда обвиняют в терактах на нашей территории в Беслане, в «Норд-Осте»? Надо себя сначала осуждать, а уж потом Америку.



Евгения Альбац: Вы знаете, Светлана, я думаю, что некоторые основания у российских властей высказывать «фэ» американцам, в данном случае есть. Войска коалиции вместе с правительством Ирака обязаны обеспечивать защиту дипломатических миссий, находящихся на территории страны. Американцы заявили, что Ирак суверенное государство, и это в компетенции правительства Ирака защищать дипломатические миссии других государств. Но это лукавство. Потому что мы знаем, что правительство Ирака в лучшем случае контролирует территорию в «зеленой зоне» в Багдаде - это максимум, поменьше Садового кольца. Конечно, в известной мере коалиция виновата, несет ответственность в том, что не обеспечили безопасность российской дипломатической миссии в Ираке.



Владимир Кара-Мурза: Корреспондент ряда советских изданий на Ближнем Востоке Константин Капитонов считает, что Кремль излишне обольщался насчет палестинцев.



Константин Капитонов: Я человек, который провел 15 лет на Ближнем Востоке, и до того, когда была провозглашена Палестинская автономия. Да, мы помогаем арабам, помогаем палестинцам. То, что Израиль пошел на арест именно официальных лиц, министров, депутатов парламента, я думаю, палестинцы так просто этого не оставят, они начнут действовать против Израиля, то есть они начнут опять обстреливать Израиль и воевать с ним. И я думаю, что они добьются освобождения арестованных лиц. То, что произошло в Багдаде, очень печально. И я думаю, что Россия на этот террористический акт как-то ответит. Имеет смысл взять пример с Израиля, который никогда не прощал убийства своих заложников. Он всегда мстил.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Жалко слушать вашу гостью, которая говорит об авторитаризме в России, когда мировой жандарм позволяет делать все, что угодно: открывать тайные базы ЦРУ в Европе, захватывать государства в ответ на террористический акт. Не убивать террористов, а захватывать целые государства по безосновательным доводам о наличии ядерного или иного оружия массового поражения. О чем вы говорите, о какой демократии?



Евгения Альбац: Видите ли, милый человек, что делает правительство Соединенных Штатов – это компетенция граждан Соединенных Штатов. Вот граждане Соединенных Штатов через два года имеют возможность президента Джорджа Буша переизбрать.



Владимир Кара-Мурза: Они имеют процедуру импичмента.



Евгения Альбац: Совершенно верно. А еще осенью они будут переизбирать конгресс и сенат. Можно не сомневаться, что республиканская партия, которая сейчас находится у власти, потеряет много и много мест. Вот у нас с вами такой возможности нет. Меня занимает то, что происходит в моей стране, я гражданка этой страны. И я отвечаю за действия своего правительства именно в силу того, что я гражданка этой страны.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос и небольшая реплика сначала. В учебниках истории СССР, когда описывали войну, о немецкой пропаганде говорили, что она представляла своему народу немецкому, что СССР является колосс на глиняных ногах. К чему я это говорю? К тому, что сейчас наше правительство и наша власть создает колосс на глиняных ногах. А вопрос такой: найдутся ли у нас профессиональные кадры такого уровня, как Моссад в Израиле, чтобы отследить и действительно, как Патрушев сказал, что они уничтожат этих людей и добьются этого? Мне что-то в это не верится.



Владимир Кара-Мурза: Судя по истории с Яндарбиевым, уже потеряли квалификацию.



Евгения Альбац: Операцию выполнило Главное разведывательное управление российской армии. И вообще обычно такие военные операции, это всегда была компетенция ГРУ. Политические убийства - это всегда была компетенция КГБ.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.



Слушатель: Здравствуйте. Ну что ж, приказ Путина, конечно, хорош сам по себе, потому что отрубленные головы уже надоели всем странам. Но вопрос в том, как выполнить? Вот у меня предложение старое, давнишнее, двухлетней давности: может лучше нанять какой-нибудь более эффективную иностранную спецслужбу, но, конечно, за большое вознаграждение, может это будет более законно и более эффективно?



Владимир Кара-Мурза: Это можно расценить как шутливое. Есть профессионалы, которые уничтожили президента Чечни предпоследнего Ахмада-Хаджи Кадырова, которые действуют под носом у российских спецслужб совершенно безнаказанно.



Евгения Альбац: Да вот сейчас, сегодня было сообщение о том, что по некоторым данным Басаев находится в Ингушетии. Это вообще за пределами добра и зла. Ингушетия малюсенькая республика, я была в Ингушетии не раз и не два во время еще первой войны. Басаев находится на территории Ингушетии. Президент Ингушетии господин Зязиков, сам человек из спецслужбы, там достаточно различных федеральных войск спецслужб и так далее. Вот известно – Басаев в Ингушетии. Меня интересует: когда мне скажут, что Басаев не в Ингушетии, а Басаев арестован в Ингушетии?



Владимир Кара-Мурза: Были ли же истории с захватом Назрани на несколько часов и так далее. Поэтому удивляться нечему. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. А почему не посмотреть на это как на провокацию против русских? Возможно, это и не террористы убили наших дипломатов, а те, кто в отчаянии, что русские бедны и унижены, а к ним все равно хорошо относятся. А те, кто разбогатели, всем миром правят, их не ненавидят. Я почему-то думаю, вчера у вас был в отчаянии собеседник, и Израиль ведет как-то от отчаяния.



Евгения Альбац: А вы считаете, кто убил наших граждан в Ираке?



Владимир Кара-Мурза: Есть такая теория, что это в провокационных целях сделано, чтобы поссорить нации между собой.



Евгения Альбац: Знаете, люди, которые строят теории заговора, конспирологические теории, они просто немного плохо знают историю. Надо заметить, что несмотря на то, что Советский Союз очень активно работал в арабском мире, проводил там массу операций, в том числе операции дезинформации, активных мероприятий, вкладывал деньги, за изюм отдавал оружие и так далее. В тот момент, как советские войска вторглись в Афганистан в 1979 году, отношение с арабским миром, это был вопрос времени, когда все эти братания и дружбы закончатся. Потому что в этот момент арабский мир безумно испугался, что Советский Союз сначала захватит Афганистан, а потом будет забирать нефть Ближнего Востока. И тогда, как известно, именно на этом сыграли американцы, уговорив Саудовскую Аравию заключить с Америкой договор и пустить туда войска. Вот ровно на этом начали выстраиваться особые отношения между Соединенными Штатами Америки и Саудовской Аравией. Это первое.


Второе: когда развалилась советская империя, и мы оказались безумно бедны, цены на нефть, как известно, упали в разы, а у нас не стало возможности финансировать арабский Ближний Восток, поставлять туда оружие, у нас не стало возможностей. Это был второй удар по отношениям России с арабским миром.


Наконец, когда началась война в Чечне, и как известно, она не кончается уже не первый год - это был третий и окончательный разрыв отношений России с арабским миром. Да, Сирия будет у нас покупать оружие, и Иран будет покупать оружие, и будем строить атомную электростанцию в Бушере, и будем выполнять всякие специальные мероприятия в Иране и так далее. Но каждый раз эта попытка снова заиграть с арабским Ближним Востоком будет заканчиваться одним и тем же. Отношения порушены, и отношения эти порушены окончательно.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG