Виктор Резунков: 28 июня ведущий кремлевский политтехнолог Владислав Сурков на встрече с журналистами выступил с программной речью, в которой не только, как сообщают газеты, озвучил российскую национальную идею, но и попытался в очередной раз убедить мировое сообщество в том, что Россия подходит на роль председателя совета «Большой восьмерки», который через полмесяца стартует в Санкт-Петербурге. Все эти заявления были сделаны на фоне других многочисленных заявлений представителей политической элиты, которые вызвали большой общественный резонанс. Спикер Госдумы Борис Грызлов объявил, что «Единая Россия» в 2008 году выдвинет своего кандидата в президенты, а губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко в интервью редактору «Московских новостей» Виталию Третьякову заявила, что считает необходимым третий срок президента Владимира Путина.
Во всех этих событиях, в том, как они освещаются российской прессой, мы и попытаемся сегодня разобраться. В Петербургской студии Радио Свобода политический обозреватель газеты «Дело» Дмитрий Травин и политолог, доцент Европейского университета Владимир Гельман.
Итак, что же сказал такого особенного в своем выступлении перед журналистами заместитель главы администрации президента Владислав Сурков? Послушаем обзор, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.
Дмитрий Казнин: «Известия» пишут, что на брифинге, который зам. главы президентской Владислав Сурков дал для иностранных журналистов, речь шла о необходимости в России и сегодня «вертикали власти», но уже обогащенной идеологией, мировоззрением и ценностями, которые можно также назвать набором убеждений. «Некоторым российским чиновникам не мешало было бы получить эти убеждения», - заявил Сурков. По словам зам. главы администрации президента, Россия сегодня – «не управляемая, а суверенная демократия», «Россия хочет быть открытой нацией среди других открытых наций и сотрудничать с ними по справедливым правилам, а не управляться извне. Нам не подходит навязываемая некоторыми центрами глобального влияния всем народам без разбора шаблонная модель неэффективных, управляемых извне экономических и политических режимов», - заявил Владислав Сурков.
Газета «Ведомости» в статье «Сурков выходит из тени», ссылаясь на экспертов, пишет, что «Владислав Сурков становится публичной фигурой. Россия ожидает жесткой критики от партнеров по «восьмерке», и риторика Суркова должна показать, что Россия будет бить наотмашь», - приводят «Ведомости» слова Алексея Арбатова из центра Карнеги.
«Угроза территориальной целостности России сохраняется постоянно, - продолжает цитировать Суркова «Известия». – При этом отчаиваться не надо. Надо работать и преодолевать эту проблему», - считает зам. главы администрации Владимира Путина. «Некоторые представители других стран говорят о демократии, а думают о нашем углеводородном сырье», - посетовал он. Сурков отметил, что не считает отклонением от демократических стандартов тот факт, что действующая власть поддерживает одну партию - «Единую Россию», а парламент является управляемым. «Это нормальная практика демократических государств», - заявил он. Кроме того, Владислав Сурков заявил, что беспартийность президента России – поправимое дело в ближайшей исторической перспективе и является издержками борьбы с коммунизмом.
«Если президент возглавит партию власти, - это очень опасно. Оппозиция будет ущемлена в правах, а идеологии у партии власти нет, она подстраивается под Кремль и не защищает интересы народа», - говорит секретарь ЦК КПРФ Олег Куликов в газете «Ведомости».
«Известия» приводит слова Суркова о том, что «российскому интеллектуальному сообществу не хватает стратегического видения в сфере экономики». За последние 15 лет так и не увенчались успехом неоднократные попытки сформулировать эти задачи. Также зам. главы администрации президента заявил, что нынешние управляющие крупных госкоомпаний – сменяемые люди. Когда сменится власть, придут другие политические силы, они скорее всего будут менять управляющих, - считает Владислав Сурков.
Бывший чиновник и бизнесмен Александр Демчуков, слова которого приводят «Ведомости», считает, что, наоборот, бизнесмены не до конца поняли тезис Суркова о чужеродности бизнеса во власти. По его мнению, нынешние крупные госменеджеры сочетают в себе ресурс, аналогичный олигархическому.
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, можно ли считать выступление Владислава Суркова декларацией национальной идеи России?
Дмитрий Травин: Сейчас национальную идею только ленивый не находит. Я примерно раз в неделю слышу о том, что кто-то нашел национальную идею. И, как правило, это кто-то то из Кремля, то из движения «Наши». Такая забавная игра уже началась. Национальную идею на самом деле не находят. Национальная идея – это гораздо сложная вещь. И если у нас какая-то национальная идея найдется, мы об этом узнаем без Суркова, это будет чувствоваться по сплоченности общества, по нашему отношению к внешнему миру и так далее. Я на самом деле думаю, что лучше ее не находить. Это иногда такая опасная вещь. Когда немцы обнаружили свою национальную идею, это кончилось Гитлером. Так что, я думаю, это не главное в выступлении Суркова. А главное вообще то, что сам Сурков выступил.
Я вот вспомнил как раз сегодня утром о том, как мы здесь в этой студии год назад собирались, когда Дмитрий Медведев дал интервью журналу «Эксперт». Это было чуть ли не единственное на тот момент публичное выступление Дмитрия Медведева, сразу все об этом заговорили, и мы очень серьезно обсуждали, что хотел сказать Медведев, почему он дал это интервью. Сегодня я, как ни включу телевизор, оттуда сразу Медведев вылезает со своими национальными проектами. Я сразу на футбол переключаю, потому что уже достал совершенно, слушать нечего.
Виктор Резунков: В основном почему-то в коровниках.
Дмитрий Травин
Виктор Резунков: Ну, это, разумеется, перед саммитом.
Дмитрий Травин: Да, это, конечно, связано с саммитом. Я в общем разделяю те оценки, которые в основном были в прессе, что Сурков дает Западу такой отлуп перед саммитом. А то все стали, говорить, что Россию, Кремль на саммите будут очень сильно критиковать за отсутствие демократии. Вот Сурков объяснил, что такое демократия по-российски. Думаю, что никого не напугал, и особого воздействия на ход саммита это не окажет.
Виктор Резунков: Владимир, а как вы смогли охарактеризовать выступление Владислава Суркова?
Владимир Гельман: Если по сути сравнить то, о чем сказал Сурков, с пропагандой советских времен, то обнаружим очень много сходного. В Советском Союзе у нас говорили, что социалистическая демократия, сейчас у нас стала суверенная демократия. В Советском Союзе Коммунистическая партия была руководящей и направляющей силой и ядром политической системы советского общества, как было сказано в советской Конституции, сейчас делаются попытки и дается соответствующее обоснование того, чтобы эту нишу заняла партия «Единая Россия». На самом деле, выступление Суркова в этом плане довольно показательно. Опять таки у Советского Союза было враждебное капиталистическое окружение, сейчас у нас другое враждебное окружение, которое хочет, по словам Суркова, захватить наши углеводороды под видом демократизации и так далее. На самом деле, такая политика, такое послание разделяется значительной частью нашей отечественной политической элиты. И вероятно, я готов предположить, что и значительной частью наших сограждан. Но нельзя войти в одну и ту же реку дважды. И попытки построить в новой ситуации улучшенную версию советской системы, я думаю, ничего хорошего стране принести не могут.
Виктор Резунков: Валентин из Рязани, пожалуйста.
Слушатель: В выступлении Суркова мне особенно запомнились его слова о том, что придут новые люди, но политика останется старой, будут делать то же самое дело. По-моему, это означает только одно: что мы пришли всерьез и надолго, чужим тут делать нечего, приходите к нам, наши будут иметь все. Как вы думаете?
Виктор Резунков: По-моему, не звучало, мне кажется, такого. Наоборот, он говорил, что придут новые люди и сменят новых управленцев в крупных холдингах.
Дмитрий Травин: Я не помню точно, что там звучало, но бесспорно, что Сурков пытается обосноваться в Кремле всерьез и надолго и всячески будет это показывать. И это понятно. Отношение Кремля с регионами, с деловыми элитами, в том числе финансовые отношения, естественно, зависят от того, как воспринимаются обществом нынешние обитатели Кремля. Если всерьез и надолго – то это один порядок ценностей, если не всерьез и не надолго – то это другой.
Виктор Резунков: Владимир, скажите, не считаете ли вы выступление Суркова проектом создания однопартийной системы в стране? На самом деле, уже даже лидер СПС Борис Надеждин предложил обратиться в Генпрокуратуру с тем, что Сурков в нарушение закона пропиарил «Единую Россию» и вообще так поступает.
Владимир Гельман
Виктор Резунков: Вы согласны?
Дмитрий Травин: Я думаю, что у нас, по крайней мере, уже год-полтора идет острая борьба за то, как будет реализовываться проект-2008 – смена президента. И мы постоянно верим, что несмотря на все декларации о том, что будет преемник, несмотря на то что, как мы уже говорили, Дмитрий Медведев из коровника вылезает и всячески напоминает о своих претензиях на 2008 год – несмотря на все это, политическая борьба идет, потому что разные группировки хотят разного решения этих проблем.
И в этой связи заявление Суркова о том, что Путин, может быть, получит партийный билет, оно – единственное существенное заявление, на мой взгляд, во всем, что он сказал, потому что если это не просто какая-то случайность, то наделение Путина партийным билетом имеет смысл только в одном случае: если мы переходим от президентской к парламентской модели управления, при которой Путин становится премьер-министром, главой правящей партии и остается после 2008 года в Кремле, но уже на других основаниях и будет руководить страной на других основаниях. Я думаю, что такой реализации проблемы 2008 года могут хотеть те, кто опасается Медведева, Иванова или какого-либо другого преемника, опасаются, что в случае, если, допустим, Медведев будет президентом, то будут переделены финансовые потоки, будут переделены посты, кто-то вылетит из Кремля, а кто-то залетит в те места, где сидит Ходорковский и так далее. Так что здесь явно политическая борьба есть. А кто-то, кстати, хочет, чтобы Путин остался на третий срок. Для них это наиболее удобный сценарий решения проблемы.
Виктор Резунков: Как Валентина Матвиенко.
Дмитрий Травин: Да, совершенно верно. Вот это заявление Валентины Матвиенко о том, что без Путина нам просто никак, - это ведь не просто ее личная любовь к Владимиру Владимировичу. Я думаю, что там особой любви нет. Это совершенно конкретная заявка, что оптимально все оставить по-прежнему на следующие четыре года – посты, финансовые потоки, сферы влияния, без всяких преемников, это самый надежный способ. И действительно, Валентина Ивановна за последнее время добилась того, что в Петербург были переведены огромные финансовые потоки. У нее все очень хорошо складывается, на нее посмотришь – человек преуспевает в жизни. Естественно, ей хочется, чтобы Путин остался еще, и вся эта лафа продолжалась и дальше.
Виктор Резунков: Кирилл Николаевич, Санкт-Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Меня беспокоит вот какой вопрос: во многих заявлениях говорится об уважении прав меньшинства. Уважение – это одно дело, а когда говорят, что политика меньшинством проводится, Немцов, Хакамада. Мне этот вопрос хотелось бы прояснить. И почему все-таки в Конституции записано, что у нас социальное государство, а мы боимся слова «социалистический» и боимся социалистических подходов. Ведь если этого не бояться, а признать как достижение человечества, то тогда связь времен выходит. И не все было плохо в Советском Союзе, мы признаем хорошие вещи – тогда у нас не будет автомобильных пробок, а будет развиваться транспорт общественный.
Дмитрий Травин: Насчет автомобильных пробок, я думаю, это утопия. С пробками мы будем как при социализме, так и при капитализме. Уже машин накупили много и будут дальше покупать. А вот насчет прав меньшинства, по-моему, в самую точку. Действительно, в дополнение к тому, что Сурков сказал, это очень важная проблема. Когда Сурков говорит о том, что в нашей стране настоящая демократия, не управляемая, а суверенная, что ему эта демократия нравится, на первый взгляд, кажется, что он совершенно прав. Путина избрали демократично – с этим никто не спорит. Народ хочет Путина, народ хочет той власти, которую в том числе Сурков и олицетворяет. И когда политические маргиналы, даже которым я лично очень симпатизирую, говорят, что что-то у нас не так, что дайте нам время на телеэкране, и мы Путина за пояс заткнем – это все, конечно, ерунда.
Но забывается один важный момент: демократия – это не просто власть большинства. Настоящая демократия – это и обязательный учет интересов меньшинства. Если сегодня мы остались в меньшинстве или вы остались в меньшинстве, или кто-то остался в меньшинстве, это не значит, что большинство нас может мордовать как угодно. Сегодня одни – в большинстве, завтра – другие. И вот что явно не соблюдается при путинской модели демократии – это права меньшинств. Большинство может навязать свою волю как угодно. Большинство может третировать самого разного рода меньшинства. Это видно и по делу Ходорковского, когда человека загнали в Сибирь без серьезных доказательств, просто потому что сегодня большинство может решать свои проблемы в прокуратуре и в «басманном правосудии». Это видно и по состоянию оппозиционных политических партий, которые действительно не могут сегодня претендовать на власть, но это не означает, что их можно мордовать так, как их мордуют сегодня. Это видно по целому ряду других моментов. Поэтому наш радиослушатель очень прав, подняв этот важный вопрос.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Владимир.
Владимир Гельман: Я бы продолжил. Это касается не только политической элиты или бизнес-элиты. Это касается и простых граждан . Мы видим, как постоянно какие-то социальные группы (те, кто пострадал от монетизации льгот, или те, кто сталкивается, что в их дворе строят какие-то новые здания, закрывающие свет в окошке) просто не имеют возможности каким-то образом отстаивать свои права, потому что оппозиционные партии слабы и не влиятельны, суды в основном принимают решения в пользу власть предержащих. И даже в тех редких случаях, когда граждан ам удается одержать какую-то тактическую победу, это, как правило, связано с тем, что у их гонителей есть какие-то влиятельные противники, которые им вставляют палки в колеса. Как мы видели с недавними событиями в Южном Бутово в Москве.
На самом деле, такая ситуация приводит к тому, что у граждан просто не остается каких-то легальных каналов для выражения своего недовольства. Сегодня только что в новостях мы слышали, что Дума принимает закон, запрещающий голосовать против всех. Совсем недавно Дума приняла поправки к закону «О борьбе с экстремизмом», которые запрещают фактически говорить что-то нехорошее публично в адрес властей и так далее. Но на самом деле, закрывая возможности для такого легального, цивилизованного протеста, власть создает условия, когда эти противоречия могут решаться самым разным путем, в том числе и насильственным. Вот это, мне кажется, очень опасно.
Виктор Резунков: Юрий Николаевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Вы все говорите – Сурков, Сурков. А кто вообще такой Сурков? Я знаю, что она заместитель и так далее. За какие такие заслуги его впустили в Кремль, и почему еще достаточно молодой человек, не имеющий ни жизненного, ни практического опыта, получил право строить нашу идеологию? Откуда он выскочил, как черт из табакерки?
Виктор Резунков: Это метаморфоза российской жизни.
Дмитрий Травин: Ну, Сурков – уже не молодой человек, он, как Карлссон, в меру упитанный, в полном расцвете сил, и вполне свое место выслужил в Кремле. Другое дело, что, насколько я знаю, с образованием у него не очень. Хотя, бесспорно, человек талантливый, профессионально занимался рекламой, пиаром, политтехнологиями. И он нужен Кремлю, потому что он соответствующим образом разруливает работу с парламентом, с политическими партиями, с общественными движениями. И как, очевидно, считает президент, разруливает достаточно успешно. Достаточно ли этого, чтобы сидеть в Кремле, понимаете, можно так же поставить вопрос: а за какие заслуги в Кремле сидит президент Владимир Владимирович Путин? Конечно, народ за него проголосовал, и в этом смысле он сидит по праву. А что он сделал для страны?
Виктор Резунков: Владимир из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Сурков – это чиновник администрации президента. Администрация президента – это техническая служба, у нее нет ни правового, ни политического статуса, с точки зрения влияния на что-то. Это только обслуживание деятельности президента. Но почему тогда депутаты добровольно отдали политические возможности администрации? Чиновник Сурков что-то сказал, и вся страна обсуждает. Мое мнение – это должно все исходить только из парламента.
Виктор Резунков: Как раз депутаты необязательно должны озвучивать.
Владимир Гельман: На самом деле, за этим стоит более серьезная и более фундаментальная проблема, что или кто определяет политический курс в стране. Если, как говорил Дмитрий, пойдет развитие по пути создания такой доминирующей партии, то вполне возможно, что мы через какое-то время увидим, когда парламент, опирающийся на большинство «Единой России» или какой-то другой партии власти, даже, возможно, во главе с нынешним президентом страны в какой-то другой роли будет определять политический курс и будет определять состав правительства. И вполне возможно, что в этой ситуации тот же Сурков найдет свое место в роли генерального секретаря партии власти.
Однако, у нас ситуация на сегодняшний день другая. У нас режим политический носит персоналистский характер. Есть всенародно выбранный глава государства, который может часть своих полномочий делегировать заместителю главы администрации, своему шоферу или кому-то еще. И такая ситуация на самом деле гораздо более опасна для правящего класса. Потому что такие режимы обычно носят репрессивный характер. И никто не знает, кто станет следующей жертвой. То ли это какой-то олигарх типа Ходорковского, то ли какой-то губернатор или мэр города. Вот совсем недавно прокатилась волна уголовных дел. И так далее. Конечно, в этом смысле вариант правящей партии более безопасный для значительной части элиты страны. Будет ли он лучше для большинства наших сограждан, я бы перефразировал высказывание, которое приписывают Сталину, «оба хуже». Партийный режим и режим личной власти главы государства – конечно, разные, но они оба не лучше другого.
Дмитрий Травин: А я бы еще добавил к этому то, что в нашей сурковской «суверенной демократии» на самом деле отличие от реальной демократии, кроме того, что у нас меньшинства не обладают правами, еще и в том, что отдельные органы формально должны обладать одной ролью, но на самом деле все это совершенно по-другому устроено. И это вписано в реальный механизм работы системы. Наш радиослушатель говорит, что администрация президента – его личная канцелярия. Формально должно быть так. Но на самом деле это совсем не так. Администрация президента в широком смысле – это огромное Министерство внутренних дел. Формально Министерство, которое называется внутренних дел, это Министерство полиции, только милицией и руководит. А вот все широкие внутриполитические дела сосредоточены в администрации президента, так же как это было при Ельцине. И более того, так же, как в ЦК КПСС, которое в этих же зданиях на Старой площади находилось, было сосредоточено все управление внутриполитическими делами страны. И в этом смысле Сурков – это не просто зам. главы администрации президента, это заместитель даже не главы администрации, а лично президента по всем внутренним делам. То есть это очень масштабная должность.
Теперь посмотрим на парламент, что такое наш парламент? Это что, наши представители? Это не наши представители. Это люди, которые подобраны тем же Сурковым, той же самой администрацией президента в партию «Единая Россия», в составленные этой партией списки, за которую общество посредством политтехнологий, посредством промывания мозгов послушно проголосовало. Поэтому те депутаты, которые пришли в парламент, по сути дела, это подчиненные господин а Суркова. Он запросто ими управляет, а если кто-то недоволен, то на ближайших выборах он не будет включен в списки «Единой России». А с учетом того, что у нас теперь нет одномандатных округов, этот человек вообще не сможет попасть в парламент, даже если он пользуется огромной поддержкой избирателей у себя в городе. Вообще, механизмов не существует для этого. Поэтому все депутаты очень зависимы от Суркова, и либо они должны его слушаться, либо они вообще должны уйти из политики.
Виктор Резунков: Удивительная схема, на самом деле, транслирования власти своего мнения по тому или иному вопросу. Постоянно сложно определить, кто из представителей власти сможет транслировать то или иное мнение по какому вопросу. Например, министр обороны Иванов часто очень транслирует мнение по поводу внешней политики. Олег из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Вы только что сказали, что Сурков не имеет никакого образования. А вчера в газетах сообщили, что Сурков – чеченец по национальности. Чеченцы находятся уже 15 лет в состоянии войны с Россией. И когда чеченец занимает один из высших государственных постов и дает указания России, как русский народ должен себя вести, то встает вопрос, а в интересах кого он все это осуществляет?
Виктор Резунков: На самом деле, вы ошибаетесь. Нельзя говорить, что чеченский народ в состоянии войны с русским.
Дмитрий Травин: На мой взгляд, значительная часть чеченского народа борется за независимость и самоопределение. И среди чеченцев есть как люди, борющиеся за независимость, так и бандиты, которые под прикрытием борьбы за независимость убивают людей и набивают карманы, так и те люди, которые прекрасно вписались в имперскую российскую систему, которые работают на высших должностях. Такие люди есть в любой национальности, совершенно естественно. Сурков – не первый чеченец в высшем руководстве. Вспомним Руслана Хасбулатова. Я совершенно не согласен с нашим радиослушателем в том, что если с Чечней есть у нас серьезные проблемы, то чеченец не может находится в руководстве страной. У меня к Суркову много претензий, но вот его право занимать высший пост ни в коей мере нельзя оспаривать по этому принципу.
Виктор Резунков: Александр Евгеньевич, Саратов, пожалуйста.
Слушатель: Я бы хотел немножко опротестовать мнение предыдущего слушателя. Я полагаю, что можно сказать, что в настоящее время настало время комбинаторов, только не великих комбинаторов. Казалось бы, Государственная Дума должна в комитетах разрабатывать проекты законов, обсуждать их, принимать. При этом нужно ввести обязательную поправку – лишения президента права вето. Администрация президента и правительство ни в какой мере никогда ни при каких обстоятельствах не должны предлагать проекты законов Государственной Думе. Я так полагаю вот эти дела должны делаться. И по поводу выборов. Я, например, не могу назвать ни одной сколь-нибудь авторитетной партии, которую можно было бы выставлять на выборах. И полагаю, что на выборы в Государственную Думу должны идти в индивидуальном порядке депутаты по мажоритарной системе, а дальше, уже попав в Государственную Думу, объединяться по партиям, блокам и так далее.
Владимир Гельман: Я бы не согласился с радиослушателем в том, что президент и правительство не должны иметь права законодательной инициативы в парламенте. Представьте себе, что Государственная Дума принимает какие-то законы, а президент и правительство или не в состоянии выполнить эти законы, или их представление о том, как страна должна развиваться, противоречит мнению большинства Государственной Думы. Кстати, у нас так было в ситуации конфликта между президентом и Верховным Советом в 1993 году. И мы очень хорошо помним, чем это закончилось для страны. И как раз в большинстве эффективно работающих демократий, тех стран, которые давно имеют и парламент, и партийные системы, как раз связь между парламентом и правительством обеспечивается за счет политических партий. Можно спорить с тем, какая из систем избирательных более эффективна – та, которую предлагает наш радиослушатель, или та, которая существовала у нас до самого последнего времени? Но как раз ничего лучше, чем политические партии, к счастью или к сожалению, человечество не придумало для того, чтобы сделать эту систему работающей. Однако на сегодняшний день мы стремительно движемся по конкурентной партийной системе – партии борются за голоса избирателей, и та партия, или те партии, которые добились поддержки избирателей и соответственно формируют парламентское большинство в ситуации, когда большинство сосредоточено в руках одной единственной политической партии, и эта партия делает все возможное, чтобы закрепить свое большинство вне зависимости от того, как может измениться в будущем предпочтение избирателей. Вот это, на мой взгляд, чрезвычайно тревожная тенденция.
Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут газеты о выступлении заместителя главы администрации президента Владислава Суркова накануне саммита «Большой восьмерки», который через полмесяца стартует в Санкт-Петербурге.
Дмитрий Казнин: Как пишет «Коммерсант», «термин «суверенная демократия», активно пропагандируемый Кремлем, является внутренне противоречивым. Его следует перевести, как «правящая демократия». Термин «суверенный» применяется в двух значениях – «независимый от внешних сил» и «не похожий на других». Второе в данном случае абсурдно, так как если ваша демократия не может быть сравнима с другими объектами этого класса, значит, для нее надо придумать другое слово», - пишет газета. «Наглядный пример – отмена графы «против всех». Понятие «суверенной демократии» подразумевало бы сохранение этой графы, так как она играет важную роль именно в России, хоть и не практикуется в развитых странах. В то время как отмена графы скорее указывает на то, что предлагаемая модель «суверенной демократии» является хоть и суверенной, но уже не демократией», - пишет «Коммерсант».
Кроме того, на страницах «Коммерсанта» известные люди ответили на вопрос: «Верите ли вы в «суверенную демократию»? Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков заявил, что: «Если сравнивать Россию с СССР, то у нас есть демократия. А если со странами с развитой демократией, то России надо еще совершенствоваться».
Анатолий Долголаптев, президент Лиги оборонных предприятий считает, что «демократия должна быть регулируемой, но не так, как это понимает зам. главы президентской администрации Владислав Сурков. Это неправильно, когда приемлемым является только то, что нужно людям из Кремля для удержания власти», - считает Анатолий Долголаптев.
Михаил Прусак, губернатор Новгородской области, верит в «суверенную демократию»: «Запад строил демократию 100 лет, а от России хочет за пятилетку. Запад говорит о демократии, а сам думает о российских недрах», - считает Михаил Прусак.
Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока, считает, что демократии в России вообще никогда не было и нет. «Раньше эти сказки рассказывались для кредиторов и спонсоров, сегодня ключевое слово для нас – «стабильность».
Владимир Фортов, академик РАН, заявил, что не знает, что такое «суверенная демократия», хотя лучше, по его мнению, наступить на горло некоторым демократическим свободам, чем разводить потом руками перед проблемами фашизма и антисемитизма.
Валерия Новодворская, лидер партии «Демсоюз», считает, что «суверенная демократия» - извращенная форма демократии обыкновенной, от которой попахивает тоталитаризмом. «Что у трезвого на уме, то у Суркова на языке», - приводит слова Валерии Новодворской «Коммерсант».
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Чем меньше мы будем говорить и произносить фамилию зам. главы администрации президента, тем будет лучше. Потому что этого добивался сам Сурков. То же самое, что на скоростной трассе поставить светофор. Второе, что было сказано вашими гостями, что за президента хотят голосовать более половины населения. Я думаю, в 2008 году, когда будут подняты все материалы документальные о том, что происходило с 95-го года, у него останется лишь процента 2-3.
Владимир Гельман: На самом деле, тема, которую затронул наш радиослушатель, очень важная. Действительно, предпочтения граждан меняются. Больше половины избирателей поддерживало и поддерживает и президента России, и «Единую Россию». Сейчас однако мы не знаем, как изменятся предпочтения в будущем. На самом деле, когда в условиях не «суверенной демократии», а просто демократии власть переходит от одной партии к другой, от одного президента к другому, это позволяет сохранить политическую систему, а значит и экономику, и повседневную жизнь граждан более-менее стабильной вне зависимости от того, как меняется ситуация в стране и мире, и обеспечить процесс управления страной достаточно мирным путем. Ситуация, когда такие возможности исключены, когда они отсутствуют, вне зависимости от того, сколько процентов поддерживает президента или ту или иную партию, все равно эти люди находятся у власти, возникают большие проблемы. Система просто очень плохо становится приспособленной к кризисам.
Надо сказать, что наша страна уже переживала такую ситуацию в совсем недавней истории, когда произошел распад Советского Союза. Это пример того, как политическая система не смогла справиться с кризисами, и все пошло вразнос. Мне кажется, что, закупоривая такие возможности для того, чтобы происходила в стране смена власти, чтобы граждан е могли свободно выражать свои предпочтения, нынешняя верхушка правящая делает очень большую ошибку. И при изменении ситуации, которая сейчас достаточно благоприятна для экономики страны, к худшему мы можем столкнуться с большим количеством проблем, на которые система не сможет просто реагировать должным образом.
Дмитрий Травин: То, что Владимир сейчас сказал, я думаю, что это вообще самое главное для понимания того, что такое демократия. У нас об этом много ерунды говорится: власть народа и так далее. Демократия – это оптимальный механизм для предотвращения очень серьезных кризисов в государстве. Кризисы у нас всегда будут. Вот упадут цены на нефть, я как экономист вам скажу, сразу будут очень серьезные проблемы. Усилятся какие-то теракты – будут проблемы. Усилятся конфликты внутри Кремля, Медведев с Ивановым вцепятся друг другу в глотки, а Сурков будет вокруг них бегать и подзуживать – это тоже будут очень серьезные проблемы. То есть масса возможностей для возникновения кризисов.
Так вот чем отличается демократическая система от недемократической? В недемократической системе каждый серьезный кризис выходит за пределы Кремля, за пределы правящей группировки и становится кризисом для всей страны. Все начинают враждовать друг с другом, капитал из страны бежит, а в худшем случае возникает граждан ская война. В демократической системе есть механизмы для того, чтобы этот кризис преодолевался с наименьшими потерями. Потому что в демократической системе вся элита заинтересована в том, чтобы как-то этот кризис урегулировать и найти оптимальный выход, не мордуя друг друга, не подавляя друг друга, а идя друг другу на уступки. Вот это самая главная вещь, которую не хочет понимать господин Сурков, а может быть, специально делает вид, что не понимает. Потому что для существующей правящей группировки очень выгодно, когда такого рода демократии нет. А для страны как раз выгодно, когда такого рода демократия существует.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Скажите, почему, когда говорят о роли и влиянии администрации президента, иногда даже удивляюсь этому, никто не вспоминает, что в свое время при Ельцине ЦК КПСС в полном составе вошло в администрацию президента. С тех пор прошло время, страна уменьшилась, а число сотрудников администрации президента увеличилось в несколько раз. Вот откуда возросшая роль и влияние.
Дмитрий Травин: Очевидно, наш слушатель имел в виду, что возможно многие сотрудники, не члены ЦК КПСС, а технические сотрудники, клерки, которые работали в ЦК КПСС, были взяты на работу в администрацию президента, тем более, что здания те же самые. В этом смысле это так. Но все-таки я не демонизировал бы так роль бюрократии, что если все эти клерки там сидят, то они и управляют. Здесь механизмы гораздо более сложные. И мы уже сегодня говорили о том, что администрация президента как такое своеобразное Министерство внутренних дел в той системе, которая существует, в той системе, которую создает и укрепляет Путин, нужна. В истинно демократической системе, конечно, администрация не будет иметь этих функций, и все эти сотрудники очень быстро разбегутся по другим структурам, в частные коммерческие структуры уйдут и найдут себе очень хорошую работу.
Виктор Резунков: Петр Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Очень умные и болеющие за страны люди - сегодняшние гости. Но был такой анекдот: приходит человек к врачу и говорит: «Доктор, у меня что-то с головой, я говорю – одно, делаю другое, а думаю третье». Врач ему отвечает: «Э, от социализма не лечат». Так вот стоит ли обсуждать абсолютно случайные, из какой-то газеты взятые фразы, стоит ли на это тратить время? Ведь совершенно другие реальные тезисы в основе деятельности власть захвативших людей. Это стоит проанализировать, именно это даст возможность как-то проэкстраполировать, что будет с нашей страны. И раз вы столько времени Суркову уделили, можно же было и его биографию узнать немножко. Она не за семью печатями.
Виктор Резунков: Отвечу я или кто-нибудь из вас?
Владимир Гельман: Конечно, радиослушатель прав в том смысле, что необходимо видеть не только какие-то слова, которые говорятся, и даже не только персонажей, которые их озвучивают, а те реальные интересы, те реальные тенденции, которые за этим стоят. И как мне кажется, важно понять, что на сегодняшний день наша правящая верхушка ищет разные пути того, чтобы сохранить нынешнее положение дел неизменным и не допустить возможности никаких политических изменений, которые меняли бы баланс сил сложившийся. Там разные способы, как это сделать. На самом деле, как мне кажется, в этом и состоит значительная проблема для страны. Нельзя замереть в нынешнем состоянии на долгие годы или десятилетия вперед. Такое положение дел называется словом «застой». И мы хорошо знаем, что застой приводит к плачевным итогам. Мне кажется, что прежде всего в этом состоит проблема, и об этом мы сегодня говорим, а, конечно, не о личности, которая что-то озвучивает.
Виктор Резунков: Мы не Суркова обсуждаем, мы обсуждаем как раз те посылы, которые идут из Кремля.
Только что пришло сообщение, что Государственная Дума приняла в пятницу в третьем окончательном чтении закон, которым исключается графа «против всех» из избирательных бюллетеней.
И в заключение нашей программы хотел бы, чтобы вы подвели итоги именно в контексте этого последнего сообщения.
Дмитрий Травин: Отмена графы «против всех» - это еще одна проблема, которую сам создает Кремль в плане управляемости обществом. Потому что, когда люди голосуют против всех, они тем самым показывают, что они политически активны, они дошли до избирательного участка, а не проспали выборы дома. Но при этом они проголосовали против всех, показывая власти, что у нас в принципе что-то не так, что из всех предлагаемых кандидатов они, люди политически активные, никого выбрать не могут. Отмена графы «против всех» - это разрушение системы обратных связей, это система, при которой Путин будет замыкаться в кругу только той информации, которую ему дает ФСБ, а не той информации, которую дает общество.
Владимир Гельман: Это все равно, как если у вас повышенная температура, и вы вместо того, чтобы лечить болезнь, решили разбить градусник. Эффект будет ровно тот же. Здоровее бы не будете. Только это будет означать, что болезнь загоняется вглубь. И вместо того, чтобы вылечить какими-то очень простыми способами, болезнь может прогрессировать дальше и перейти в хроническую форму. На мой взгляд, это та опасность, которую несет такое решение.
Виктор Резунков: Я зачитаю некоторые сообщения. Александр из Москвы пишет: «Господа, в диснеевском мультике про Скруджа упоминается «Энциклопедия юных сурков». Как известно, движение «Наши» создано господин ом Сурковым. Поэтому впредь предлагаю называть движение «Наши» движением «юных сурков».
«Если бы предполагалось, что партия, которую будет возглавлять президент, будет не «Единая Россия», то это было бы неплохо. Но должны быть обязательно новые лица. И тогда можно выдвигать Путина на третий срок», - пишут Сидоровы.
