Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Амосов - о поправках, внесенных в закон о выборах в Законодательное собрание Петербурга


Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - депутат Законодательного собрания Петербурга, лидер фракции "Яблоко" Михаил Амосов.



Дмитрий Казнин: В июне 2006 года депутаты Петербургского Законодательного собрания приняли в третьем чтении проект «Закона о внесении изменений и дополнений в закон Петербурга «О выборах депутатов Законодательного собрания Петербурга». Это значит, что уже следующие выборы в городе пройдут по новым правилам, которые уже вызвали возражения оппозиционных политических сил города.



Татьяна Вольтская: Теперь выборы в петербургский парламент будут проходить по партийным спискам по единому избирательному округу, разделенному на 50 территорий, где, кроме трех кандидатов из первой тройки общегородской части списка, на территории избирательное объединение будет представлять еще один кандидат. Барьер для прохождения партий в парламент установлен в 7 процентов. Потолок избирательного фонда партий поднят до 600 тысяч рублей, количество доверенных лиц кандидатов увеличено со 100 до 530. Строки «против всех кандидатов» теперь в бюллетенях не будет. Почему ее надо было убрать, объясняет руководитель фракции «Родина» Олег Корякин.



Олег Корякин: Помню, на довыборах по одномандатным округам в Государственную Думу графа «против всех» привела к тому, что выборы не состоялись. Тратятся бюджетные средства, избиратель раздражен, он понимает, что часть электората пришла, отдала свои голоса, а в итоге выборы не состоялись. И мы, конечно, против такого политического шантажа со стороны небольших, так называемых карликовых партий, которые могут на этой волне играть.



Татьяна Вольтская: Что касается избирательного фонда, Олег Карякин считает, что новые правила только узаконивают де-юре то, что давно наблюдалось де-факто.



Олег Корякин: Я на 100 процентов уверен, что практически все нарушали избирательное право в 2002 году. Это всем понятно, что на листовках пишется одно количество тиража, а выпускаются двойные, тройные тиражи. Как платились агитаторам средства - это мы все помним и знаем. Так давайте честно скажем избирателям, что выборы в Законодательное собрание Санкт-Петербурга стоят вот таких средств. Потому что большинство кандидатов, которые не прошли в том округе, где избирался я, а было 16 кандидат, примерно 5 из них затратили около 400 тысяч долларов на один избирательный округ.



Татьяна Вольтская: Демократическая фракция обратилась к губернатору с просьбой отклонить новый закон, который, по мнению членов фракции, нарушает конституционное право на участие в выборах в качестве кандидатов беспартийных граждан. Кроме того, говорится в обращении, избирательный фонд в Петербурге теперь превышает избирательный фонд партии на выборах в Мосгордуму и даже на федеральных выборах, так что выборы в городе могут превратиться в состязание денег вместо состязания идей, принципов и программ.



Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях депутат Законодательного собрания Петербурга, лидер фракции "Яблоко" Михаил Амосов.


Тема нашей программы - увеличение предельного размера избирательного фонда до 600 миллионов рублей, отмена графы "Против всех", позиция петербургской оппозиции перед саммитом "большой восьмерки" и другие актуальные темы.


Михаил Иванович, давайте начнем, наверное, с наиболее противоречивого решения - об увеличении избирательного фонда до 600 миллионов рублей. Такая фантастическая цифра, тем более для регионального Законодательного собрания.



Михаил Амосов: Я сначала сделаю небольшое замечание, почему вообще пришлось возвращаться к этому закону. Дело в том, что предыдущая его редакция тоже содержала целый ряд спорных моментов, о которых говорила наша демократическая фракция, и мне даже пришлось встречаться с главой Центральной избирательной комиссии России, для того чтобы указать вот на эти противоречия, эти недостатки. В частности, например, уже было сказано, что выборы будут проходить по партийным спискам, но наши коллеги из "Единой России", которые проводили этот закона, не особенно обращая внимание на наши замечания, они хотели иметь такой бюллетень, где была бы указана только одна фамилия фактически, и она была бы первая, а название партии, партийная тройка, которая на самом деле возглавляет этот список, были бы где-то запрятаны за этим человеком. Одним словом, это такая абсурдная довольно была конструкция, противоречащая федеральному законодательству. Вот стали исправлять эту ошибку, и сделали это, кстати, по письму, которое пришло из Центральной избирательной комиссии, потому что там правильно оценили вот эту нелепость, которая была допущена. И допустили, на мой взгляд, другую нелепость, другую ошибку. Она, правда, не противоречит федеральному законодательству, но она противоречит здравому смыслу и, на мой взгляд, говорит об определенной просто мании величия у депутатов "Единой России" в петербургском парламенте.


Что нам предлагают? Нам предлагают установить, что фонд, в который партий собирает деньги на выборы, а выборы, напомню, только по партийным спискам в Законодательное собрание, так вот, этот фонд, его максимальный размер должен быть ограничен, согласно федеральному закону. И нам предлагают установить ограничения в 600 миллионов рублей. Это совершенно потрясающая цифра, ее даже трудно оценить нормальному человеку. И, поверьте мне, ни одна партия не собирала еще таких денег на выборах в Санкт-Петербурге, и думаю, что и не соберет. Все познается в сравнении, давайте попробуем оценить. На выборах в Государственную Думу Российской Федерации, а все-таки в России где-то 100 миллионов избирателей, порядок цифр примерно такой, а в Петербурге только 3,5 миллиона избирателей, так вот, предполагается, что в Государственную Думу можно собрать избирательный фонд партии в 400 миллионов рублей на 100 миллионов избирателей, а в Петербурге - на 3,5 миллиона избирателей - нам предлагал собрать 600 миллионов рублей. Логики здесь никакой нет, не то что пропорция не выдержана, а она, может быть, и не должна быть так напрямую быть выдержана, избирательная кампания в Петербурге, может быть, и должна отличаться большей интенсивностью, чем где-нибудь на Чукотке, но я вам скажу, что такого рода разрывы, конечно, никто не ожидал.


Для сравнения можно посмотреть соотношения с Москвой. В Москве избирателей в два раза больше, чем у нас, даже чуть побольше это соотношение, там около 8 миллионов избирателей. Так вот, если взять прошедшие выборы в Московскую городскую Думу, которые были достаточно интенсивными, там и реклама на телевидении была, и большое количество печатной продукции, и агитация на улицах, и по квартирам ходили, и в общем, насколько я знаю, в основном все это оплачивалось с официальных счетов, особых нарушений не отмечено. Эти выборы опять-таки проходили прежде всего по партийным спискам, правда, там были и одномандатные кандидаты, но они, как правило, тоже представляли партии. Так вот, если сложить предельные фонды всех одномандатников, от партий выдвинутых, и предельный фонд партий, то в Москве получается такой предельный фонд - 105 миллионов рублей. То есть это в 6 раз меньше, чем в Петербурге, а на самом деле, скажем так, на душу населения в 12 раз меньше, чем в Петербурге. И этого вполне хватило для того, чтобы организовать вполне достойную с точки зрения информативности кампанию.


Мне кажется, что 600 миллионов рублей - это фактически отмена этого предела. И действительно, нам предлагают концепцию выборов, противоречащую по сути духу федерального законодательства, когда речь идет о соревновании денег, а не о соревновании идей. И для справки я скажу, может быть, многое станет понятным. Сейчас Министерство юстиции Российской Федерации проводило, скажем так, проверку деятельности политических партий в России, и один из пунктов этой проверки - это выяснение, как обстоят дела с финансами у политических партий. Так вот, насколько мне известно, результат таков, что на счетах партии "Единая Россия" находится денег больше, чем на счетах всех остальных партий в Российской Федерации вместе взятых. Вот я думаю, что с этим обстоятельством как раз и связано желание наших коллег из "Единой России" отменить фактически этот предел, и это связано с желанием иметь просто абсолютно любые возможности привлекать финансовые средства. Есть и другие последствия, но они носят более частный характер.



Дмитрий Казнин: 600 миллионов - откуда взялась эта цифра? Почему не миллиард, например?



Михаил Амосов: Никто не смог объяснить происхождение этой цифры. Никакого разумного объяснения этой цифры нет. Потому что все то, о чем мы сегодня слышали, что нужно обеспечить легальность финансирования выборов, это правильно, но только и гораздо меньшие суммы, порядка тех, что тратятся на выборах в Москве, они тоже обеспечивают легальность финансирования.



Дмитрий Казнин: Михаил Иванович, вы сказали, что, кроме явной абсурдности суммы в 600 миллионов рублей, есть еще какие-то частные последствия этого решения.



Михаил Амосов: Эти последствия связаны вот с чем. Федеральный законодатель предусмотрел, что с этой цифрой, которую мы обсуждали, с предельным размером фонда партии, который разрешен на выборах, с этой цифрой связаны и некоторые другие показатели, важные в ходе избирательной кампании. Во-первых, с этой цифрой так или иначе связаны предельные размеры пожертвований, то есть теперь один человек сможет жертвовать большие очень суммы, я не назову точно эту цифру, но она в десятки раз превышает, если не в сотни раз, то, что было раньше. То есть мы получим опять-таки еще одно подтверждение того, что мы можем получить соревнование денег, когда очень богатый человек приходит и жертвует партии какую-то очень крупную сумму. В то время как раньше избирательное законодательство нацеливало на сбор мелкими пожертвованиями, от физических и от юридических лиц пожертвования были разрешены только мелкими. И, согласитесь, в этом был определенный, я бы так сказала, привкус демократизма, то есть вы не можете пойти к одному богатому дяде, официально во всяком случае, и попросить у него вот такую большую сумму. Сегодня партия "Единая Россия" дает нам другой импульс, она говорит: "Пожалуйста, идите к самым богатым людям и просите у них самые большие суммы, какие только были в истории избирательных кампаний в России.



Дмитрий Казнин: Но ведь еще эксперты и многие политики, депутаты говорят, что и раньше было то же самое, но неофициально.



Михаил Амосов: По крайней мере, это было затруднено. То есть тот же богатый человек должен был найти каких-то других людей, которые помогали ему внести это в фонд, и так далее, то есть не так все просто было. Есть еще одна тема, которая, как я думаю, в значительной степени была толчком к тому, что такое решение было принято "Единой Россией" и проведено через наше Законодательное собрание. Не секрет, что в Петербурге популярностью пользуются многие демократические партии, скажем, та же партия "Яблоко", которую я представляю. Мы традиционно представлены в Законодательном собрании, всегда были представлены, и мы теперь попадаем в довольно сложную ситуацию. Дело в том, что в законе сказано, что те партии, которые не представлены в Государственной Думе, а это и "Яблоко", и "Союз правых сил", и еще некоторые партии, имеющие возможность в Петербурге претендовать на участие в будущем парламенте, эти партии должны либо внести залог, либо собрать подписи. Так вот, я хочу сказать, что фактически сбор залога этим решением теперь невозможен, потому что, по федеральному закону, сумма залога определяется в 15 процентов от предельной суммы, которую партии разрешено собирать на выборы. А что такое 15 процентов от 600 миллионов рублей? Это 90 миллионов рублей, это больше 3 миллионов долларов. Я уже говорил, что примерно такую стоимость вся избирательная кампания в Москве стоила, где 8 миллионов избирателей. Честно говоря, мои фантазии вообще дальше этой суммы в целом на кампанию не простираются, то есть на эти деньги можно заказать ролики, выпустить огромное количество печатной продукции, каким-то образом даже простимулировать какое-то количество агитаторов и так далее. То есть эта сумма в 90 миллионов рублей такова, что достаточно покрыть все расходы на избирательную кампанию, а тут говорят, что это только залог столько должен составить.


Могу сказать сразу, что у "Яблока" таких денег нет, и мы даже и не думаем теперь о внесении залога. Остается сбор подписей. А сбор подписей - это всегда история очень сложная, потому что избирательная комиссия, как правило, к оппозиционным партиям, скажем так, придирается. Сделать это ей тем более будет легко сейчас, потому что та же "Единая Россия", скажем, как представленная в Думе партия, не будет собирать никаких подписей и вносить никаких залогов. Приведу такой пример. Я в свое вермя баллотировался на пост губернатора Петербурга в качестве соперника Валентины Ивановны Матвиенко, и нам нужно было собрать тогда 70 тысяч подписей. Так один из членов избирательной комиссии придумал, что среди моих подписей якобы есть подписи, поставленные умершими. Мы доказали в суде, что это не так, правда, суд не обязывает это опровергать и говорит, что здесь вообще никаких проблем нет. То есть и суды здесь занимают позицию подчас очень специфическую. Так вот, теперь, по этому закону, нужно собрать 35 тысяч подписей партии, причем внесены специальные статьи, которые, как я считаю, добавляют дополнительные репрессивные возможности для той же Центральной избирательной комиссии. Сказано, что для того, чтобы избирательная городская комиссия признала подпись недостоверной, достаточно просто заявления какого-то человека, но это может быть тот же представитель "Единой России", например.


То есть созданы достаточно серьезные рогатки для участия прежде всего демократов в этом избирательном процессе. Мы, конечно, их постараемся преодолеть, тем не менее, это неприятно, и я думаю, что это была одна из целей. Первая цель была - снять для себя любимых вот эти финансовые ограничения - ее решала "Единая Россия". И вторая - создать дополнительные неудобства для демократической оппозиции.



Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Михаил Иванович, у вас много сторонников в нашем городе, мы тоже к ним относимся. Проблема ЖКХ и жилищного фонда - как будто бы вы имеете отношение к этому комитету. У нас старый город, старый фонд, в частности, в историческом центре. Создание всех этих товариществ и содержание домов, по 36-ой статье Жилищного кодекса, цокольные этажи, подвалы и так далее, которые обслуживают более одного помещения, должны как бы отходить в общедолевую собственность товариществам. Эту статью защищает Лужков, в частности, в Москве. Почему в Петербурге наш дом без подвала, цокольный этаж, у нас товарищество, старый дом, и мы не можем его содержать, он разваливается. Нельзя ли как-то выдвинуть это предложение и защищать его? На вас очень надеемся.



Михаил Амосов: Спасибо за поддержку. Вопрос, который вы ставите, очень серьезный, и вы его правильно ставите, я готов вам помогать. Пожалуйста, напишите мне письмо в Законодательное собрание: Исаакиевская площадь, 6, Законодательное собрание Санкт-Петербурга, Амосову Михаилу Ивановичу. Я обязательно с вами встречусь и постараюсь вам помочь.



Дмитрий Казнин: Отменена также графа "против всех", и, насколько я знаю, вы сторонник этой отмены. Как это обосновать?



Михаил Амосов: Я не сторонник, но я спокойно отношусь к этому делу. Я считаю, что голоса, отданные "против всех", - это голоса тех людей, которые хотели выразить свое неудовольствие партией власти, а на самом деле, поскольку они не учитываются, то фактически все неучтенные голоса распределяются в пропорциях поданных голосов. А это значит, что скорее всего та же партия власти, если она получит много голосов, она и от тех, кто голосовал "против всех", как бы получит дополнительную прибавку. Поверьте, голосование "против всех" - это не против существующей партии власти, а это скорее за нее. Поэтому если вы хотите менять ситуацию, голосуйте за оппозицию - это известный принцип. А голосовать "против всех" - это держать фигу в кармане, и никому от этого, честно говоря, не жарко и не холодно.



Дмитрий Казнин: Многие эксперты говорят, что именно для России отмена этой графы все-таки ошибка, потому что именно в России она играет важную роль во время выборов. И приводились примеры, что на различных выборах бывало, что кандидат "против всех" занимал второе место или вообще выбивал из борьбы главного претендента, и потенциальному губернатору приходилось идти второй раз на выборы. Все-таки, может быть, тут есть какие-то еще другие смыслы?



Михаил Амосов: Единственное, что мне приходит в голову, это идея о том, что мы живем, действительно, в специфических условиях. Что делать, если, скажем, любая оппозиционная сила не допущена до участия в выборах? Понятно, что необходимо каким-то образом избирателям, если их много, постараться опрокинуть. Это можно делать разными способами: либо не пойти на выборы, либо голосовать "против всех". Я, скажем, был в свое время наблюдателем на выборах в Башкортостане, где два очень сильных кандидата, соперничавших с президентом республики на выборах, были отстранены, и потом, кстати, Верховный суд России признал, что это было сделано неверно, но выборы, как говорится, прошли, президент был переизбран. Так вот, там многие избиратели пытались воспользоваться графой "против всех", и на отдельных участках в Уфе этот процент голосующих "против всех" достигал, скажем, 30 процентов. Но все равно не удалось это сделать. Мы знаем долгие борения в Приморском крае, когда господина Черепкова отстраняли неправильно от выборов, и его сторонники проваливали на выборах мэра его оппонентов, голосуя "против всех", и там у них даже это получалось. Но итог, к сожалению, все равно тот же - что господина Черепкова не избрали мэром в итоге.


Так что я скажу так. Попытки использования этой графы для того, чтобы опрокинуть выборы, если там снимают оппозицию, такие попытки в России были, но заканчивались они, как правило, все-таки неудачей. Поэтому, хотим мы или не хотим, но выборы должен быть прежде всего выборами. Мы должны обеспечить возможность участия там оппозиции, бороться за это. В петербургском случае теперь придется ставить подписи, и 1 процент избирателей просто должен будет отдать подписи тому же "Яблоку" или еще кому-то, если он хочет что-то поменять в городе, и голосовать за оппозицию. То есть выборы должны быть выбором, на них должен быть выбор. И если вы не состоянии этот выбор сделать, значит, вы, в общем-то уклоняетесь от той работы, которую должен сделать избиратель в ходе избирательной кампании, в ходе выборов. Так что я все-таки склоняюсь к тому, что отменили эту графу - и бог с ней, надо найти другие способы отстаивания своих прав, более эффективные способы в ходе избирательной кампании.



Дмитрий Казнин: В конце прошлой недели лидер петербургского НБП Андрей Дмитриев заявил, что на него оказывается серьезное давление, угрозы со стороны правоохранительных органов. Перед саммитом "большой восьмерки" им предлагают уехать из города. Затем в "Коммерсанте" появилась статья о том, что давление оказывается на большую часть оппозиционных сил в Петербурге. Как вы это расцениваете?



Михаил Амосов: Знаете, я не считаю правильным использовать этот саммит для какого-то оказывания давления на правительство, президента. В конце концов, дело это положительное, что Россия участвует в таких международных контактах на высоком уровне. Это моя точка зрения. Но может быть и другая точка зрения, скажем, как у Дмитриева или у его коллег, и они имеют право, я думаю, и демонстрации проводить, и какие-то другие мероприятия, которые не мешали бы саммиту, но позволили бы им выразить собственную позицию. Поэтому то, что им собираются чинить в этом препятствия, мне кажется, это не свидетельство здоровья в нашей стране, а скорее свидетельство нездоровых тенденций в нашей стране.


И если уж говорить об оценке этого сообщения, я все-таки с Дмитриевым знаком, и я бы коротко сказал так: я ему верю. Я думаю, то, что он рассказал, так и было. Это моя такая вот оценка и его человеческих качеств, и того, что я знаю об образе действий правоохранительных органов накануне саммита.



Дмитрий Казнин: Я поясню для слушателей, что речь идет о том, что господин Дмитриев заявил, что неизвестные ему оперативники из Москвы (они так представились) угрожали ему вплоть до убийства, если он не уедет из Петербурга на время саммита и не увезет с собой членов НБП, которые собирались здесь участвовать в различных акциях. Причем НБП заявляла, что будет организовывать эти акции протеста именно в рамках закона, не нарушая никаких предписаний.


Возвращаясь к нашей теме, есть ли в новом законе, вернее в поправках еще какие-то моменты, которые следовало бы знать избирателям, кроме 600 миллионов рублей, отмены графы "против всех"?



Михаил Амосов: По сравнению с предыдущей редакцией я бы сказал, что есть какие-то изменения, но они не столь существенные. Но по сравнению с тем, к чему мы в Петербурге привыкли, изменения, конечно, радикальные. То есть надо понять, что это будут выборы по партийным спискам и только по партийным спискам, и хотя человеку, который придет на избирательный участок, будут предлагать бюллетень, в котором будет написано название партий, а у каждой партии будет еще указана первая тройка, то есть те, кто возглавляет этот список, а также еще фамилия человека, который по данной территории как бы баллотируется, - думаю, надо понимать, что хотя есть вот эти территориальные соревнования, но соревнования на самом деле происходят не между кандидатами на этой территории, а внутри каждого списка. Там такая сложная система, что это скорее внутрипартийные еще соревнования параллельно проходят. Это система новая, конечно, для Петербурга, и она в значительной степени повторяет ту, что принята на федеральном уровне на выборах в Государственную Думу. Выборы эти будут проходить скорее всего одновременно, то есть выборы в Законодательное собрание Петербурга скорее всего совпадут просто до дня с выборами в Государственную Думу в конце 2007 года. И конечно, это будут выборы по партийным спискам.


Мне, в принципе, кажется, что выборы по партийным спискам - это хорошо. "Яблоко" и наши союзники из СПС в Законодательном собрании предлагали, правда, другую формулу, когда половина депутатом избирается все-таки по одномандатным округам, нам такой переход казался слишком резким. Но если принято решение проводить выборы только по партийным спискам, ну, что ж, мы в этом решении видим тоже определенный положительный момент, и, в принципе, так может формироваться городской парламент, ничего страшного в этом нет.



Дмитрий Казнин: А почему вы это положительно оцениваете?



Михаил Амосов: Понимаете, каждая система имеет свои плюсы и минусы. Вот выборы по одномандатным округам могут приводить к тому, что, например, какая-то партия, которая не имеет абсолютного большинства сторонников в обществе, она получит, тем не менее, абсолютное большинство, потому что во всех округах она будет чуть-чуть выигрывать и получать дополнительные мандаты, и, таким образом, мелким партиям совсем тяжело. В этом смысле выборы по партийным спискам устанавливают большее соответствие в пропорции депутатом с поданными голосами. Так что в этом есть определенная справедливость.



Дмитрий Казнин: Спасибо.


XS
SM
MD
LG