Владимир Кара-Мурза: Съезд Народно-демократического союза, прошедший в Москве 1 июля, организационно оформил политическое объединение сторонников Михаила Касьянова. Цели и задачи вновь созданной организации, возглавляемой опальным экс-премьером, обсуждаем с Иваном Стариковым. Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, напомнила о препятствиях, чинимых Кремлем партстроительству Касьянова.
Ирина Хакамада: Кремль, не допустив Касьянова к созданию партии, совершает двойную ошибку. С одной стороны, он загоняет людей в подполье, а с другой стороны, позволяет лидерам, в том числе и неопытным как Касьянов, понимать, что в любой момент его могут сдать, предать и поступить так же, как поступило руководство ДПР. И поэтому наши все партнеры по демократическому лагерю, боясь идти на серьезные контакты с оппозиционером Касьяновым, задерживают процесс переговорный, надеясь, что взамен на отсутствие контактов получат регистрацию. Потому что Устинов достаточно жестко в свое время высказывался по поводу Касьянова, когда был генеральным прокурором. С другой стороны, эта власть настолько гибкая и холуйская по своей сути, что все зависит от того, какие будут указания сверху.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что у нас в студии Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, по существу заместитель Касьянова по партии.
Иван Стариков
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, ощущается ли страх Кремля перед аналогом «оранжевой революции», потому что зеркально повторяется ситуация: опальный премьер-министр страны возглавил коалицию самых оппозиционно настроенных либералов.
Иван Стариков: Я бы не стал говорить о том, что только либерально настроенные либералы, поскольку в речи Михаила Михайловича, в программной речи, с которой он обратился, он обозначил, что это политическая сила с центристской ориентацией, которая будет рада видеть в своих рядах не только представителей правой части политического спектра, но и левой. Поэтому, безусловно, страх присутствовал. Я думаю, выполнили заветы Владимира Владимировича Путина, поскольку именно в этот день он собирался с «Единой Россией» и сказал, что России нужна мощная и эффективная оппозиция. И мы есть такая оппозиция. Поэтому мы в тот же самый день выполнили предписание президента.
Владимир Кара-Мурза: И он призвал давать трибуну оппозиции. Как широко освещался ваш съезд на центральных телеканалах?
Иван Стариков: Пока не успели среагировать средства массовой информации, кроме Радио Свобода. Поэтому я думаю, что это если это искренне было из уст президента, то в ближайшее время мы получим достаточно серьезное освещение.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, видит в Михаиле Касьянове российский аналог Виктора Ющенко.
Валерий Хомяков: Безусловно, у Касьянова есть шансы создать «оранжевую коалицию», поскольку есть не стопроцентная вызываемость, с одной стороны, есть финансовые средства, которые для этого необходимы. С другой стороны, насколько может помешать Кремль этому оранжевому движению, которое может в перспективе сделать Михаил Касьянов? Я думаю, что для Кремля очень важна не только победа «Единой России» с большим отрывом, но важно, чтобы в будущей Государственной думе были представлены все политические спектры. Тогда бы Владимира Путина никто бы не смог обвинить в том, что он монополизировал всю политическую жизнь в стране. Поэтому Касьянову надо вести достаточно гибкую, тонкую, аккуратную политику как и со своими союзниками потенциальными в том числе так и, наверное, относительно Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Кого вы считаете своими союзниками на политических флангах?
Иван Стариков: Мы считаем своими союзниками всех, кроме «Единой России». Мы понимаем, что наш главный враг и главный политический оппонент и источник всех наших бед – это партия «Единая Россия». И мы предложим некий проект, который объединит нас не идеологически, а проект для того, чтобы показать остальному сообществу уважаемому, что «Единая Россия» сегодня главный соперник всех разумных политических сил. Поэтому я думаю, что мы сможем объединить и правую и левую часть политического спектра. И для того, чтобы заблокировать осуществление операции «преемник», я думаю, что здесь чрезвычайно важно, чтобы с нами были и правые, и левые.
Владимир Кара-Мурза: А кто были гостями вашего съезда со смежных политических флангов?
Иван Стариков: Были практически все. Они были представлены и как справа, так и слева. Поэтому мы предлагали всем выступить, но все, внимательно послушав, серьезно озаботились и уехали в свои офисы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Борис Макаренков, первый зам гендиректора Центра политических технологий, не преувеличивает потенциала Народно-демократического союза.
Борис Макаренков: Это общественная организация, а не партия, они даже еще не приняли решения становиться партией. А логика политической борьбы в России такова, что для того, чтобы Касьянов как лидер этого союза мог участвовать в президентских выборах, сначала он должен активно раскрутиться на парламентских выборах. На парламентских выборах нужна партия, причем которая продемонстрирует успех. Касьянов вступает на поле очень конкурентное. Он говорит и совершенно справедливо, что среди его сторонников могут быть люди как либеральных взглядов, но у них есть «Яблоко» и СПС, изрядно поистрепанные, но живые. Он говорит о привлечении значительной части электората, который называется центристским. То есть это тот электорат, который на сегодняшний день предпочитает поддерживать действующую власть, но не оппозицию. То есть потенциал есть, но этот потенциал надо реализовать, что представляется задачей очень непростой.
Иван Стариков: Я очень с большим с удовольствием послушал Бориса Макаренкова, моего давнего друга, но я все-таки с ним категорически не хочу согласиться по ряду причин. Первое: дело в том, что настоящий политический лидер, а Михаил Касьянов, безусловно, является таким, поскольку демократическое движение сегодня вытеснено на обочину и весь вопрос состоит на самом деле в реальных лидерах, и у Касьянова есть, согласитесь, реальная позиция, он в отличие от всех остальных, объявил о президентских амбициях. Так вот настоящий политический лидер формирует политическое пространство под себя и не плетется в кильватере той абсурдной политики, которую ему навязывает Кремль. Поэтому участие в парламентских выборах мы видим несколько по-другому.
Мы создаем партию заявительного типа, есть база данных, и мы в ближайшее время разошлем обращение к гражданам России, суть которого состоит в том, что нынешний Кремль предлагает гражданам России такую модель для того, чтобы они жили в такой евразийской Нигерии, но в лучшем случае в Венесуэле. Мы с этим не согласны, мы считаем, что страна, которая дала миру Пушкина, Гоголя, Достоевского, наверное, может претендовать на несколько другую судьбу. Поэтому мы за европейский выбор. И мы считаем, что те, кто с нами - это не те, кто хотят жить в Нигерии. И я думаю, что в ближайшее время мы 200-300 тысяч откликов получим как по электронной почте, так и по обычной почте и сформируем круг своих сторонников.
А дальше у нас появятся все основания сказать Кремлю о том, что они не исправят избирательное законодательство, те абсурдные ограничения - запрет на создание блоков, 7% барьер, невозможность реального участия наблюдателей, то мы оставляем за собой право не участвовать в этих выборах, просто их бойкотировать. Потому что парламентские выборы и выборы президентские сильно отличаются. Только люди со стопроцентным бюрократическим мышлением понимают, что они могут проигнорировать этот протест и этот бойкот, и тогда Государственная дума будет абсолютно нелегитимна. Поэтому, исходя из этих соображений, мы считаем, что мы идем таким путем и свою партию заявительного типа, мы мобилизуем наших сторонников и предъявим их власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Натальи, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Передайте, пожалуйста, Михаилу Касьянову, что женщины будут все за него голосовать. Потому что харизма есть, и не все вникают в цели и задачи, а человек обаятельный, очень симпатичный. Единственное, пусть обратит внимание на свою спортивную форму. Это первое. И второе: вот чувствуется, что с Путиным у Михаила Касьянова имеется какое-то напряжение, он как-то сказал, что полтора года вообще с ним не разговаривал. Так вот как же при таких обстоятельствах он все-таки рассчитывает пробиться в президенты? И если это произойдет, то получается, что все очень хорошо и по-честному.
Иван Стариков: Наталья, спасибо. Но я насчет спортивной формы Михаилу Михайловичу сказал, чтобы он ходил со мной в спорткласс каждый день. Я серьезно набираю мускулы политические и другие. Относительно того, что Путин. Вы знаете, в чем вся проблема: проблема в том, что Владимир Владимирович Путин, он уважаемый в России президент, и он такой тефлоновый - его рейтинг ни к кому не прилипает. Понимаете, в чем проблема: вот он за Януковича на Украине как работ, а Янукович проиграл. Потом на очереди был Шредер, и Шредер опять проиграл. И после шредера уже был Берлускони, и Берлускони проиграл. Поэтому такое формируется общественное мнение среди лидеров развитых государств, что лучше с ним не дружить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Господин Стариков, здравствуйте. У меня к вам вопрос: не могли бы вы как ближайший сотрудник, соратник Касьянова посоветовать ему улучшение культуры речи. Вы знаете, у него язык несколько канцелярский и не совсем правильные обороты речи даже. Если он за период предвыборной избавится от этого недостатка с помощью риторов, как обычно это бывает, то он очень сильно повысит свои шансы.
Иван Стариков: Вы абсолютно справедливы, я абсолютно с вами согласен. Как только аудитория на самом деле нелояльная, агрессивная по отношению к Михаилу Михайловичу, он говорит простым языком, и я чувствую, что нарастает то, что называется притяжение зала. Как только аудитория лояльная, идут канцеляризмы, вы абсолютно правы, такие обтекаемые, как речные голыши, камешки. Время еще есть, я думаю, мы сможем поправить эти недостатки.
Владимир Кара-Мурза: Но уже на позавчерашнем съезде довольно откровенно высказывался Михаил Михайлович без всяких экивоков о своей готовности бороться с диктатом Кремля.
Иван Стариков: Ну да, я очень рад, что в значительной степени он воспринял те предложения, которые были, в том числе прозвучала одна из базовых целей нашей страны – это построение империи свободы. Многие тоже пытались его по этому поводу приплющить, но, я думаю, очень удачная формулировка, поскольку «императив» означает преобладание чего-то. Если в России чего-то не хватает сегодня, то именно свободы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Во-первых, про борьбу с бюрократией сейчас только ленивый не говорит, и с коррупцией. Кроме общих лозунгов, какие конкретные механизмы принципиальные по борьбе с коррупцией вы можете предложить? Мы помним, где-то некоторое время назад была неудача на съезде с Касьянковым, что большинство делегатов ушло и, как говорили, им просто предложили какие-то откупные в размере порядка 10 тысяч. Где гарантия, что нынешний состав тоже не переметнется, если ему чуть больше переплатят?
Иван Стариков: Спасибо за вопрос. Я на самом деле не участвовал в организации и подготовке съезда 17 декабря прошлого года, когда не большинство, но часть делегатов увезли из гостиницы «Измайловская», захватили Колонный зал Дома союзов ночью и сорвали съезд Михаила Касьянова. Я думаю, что это подчеркнуло особый страх Кремля перед Михаилом Касьяновым, потому что можно было бы, если играть в долгую, избрать его лидером такой, мягко говоря, не очень надежной партии и потом где-нибудь в декабре сместить его. Поэтому при некоторых проблемах это удача. Относительно того, что нельзя ли перекупить те людей, которые были. За это я конкретно отвечаю, скажу, что этого не произойдет.
Владимир Кара-Мурза: Сколько регионов было представлено уже?
Иван Стариков: Было 55 регионов представлено. Вы знаете, мне иногда говорят, что у вас денег не так много, как у Кремля. Я по этому поводу говорю, что большие дела в политике, посмотрите историю, делаются не за большие деньги, и за большие идеи. Безусловно, у нас сегодня гораздо более приличные и приятные идеи для большинства населения, чем у Кремля. Поэтому я убежден в нашем успехе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Жаль, что по Радио Свобода не читают ни Пушкина, ни Гоголя, ни Достоевского, тогда бы слушатели и знали, насколько ошибается ваш гость, говоря о том, что они были западниками. Это первое. И второе: господин Касьянов представитель политиков олигархического периода в истории России, по существу грабительского периода. Как вы думаете, будут ли ограбленные, то есть большинство жителей России голосовать за грабителей?
Иван Стариков: Спасибо. Я думаю, что вы все-таки попали в плен неких расхожих мнений относительно грабительского периода. Я хочу сказать, что был объявлена борьба с олигархами, но число мультимиллиардеров за время правления нынешнего президента значительно возросло, я уже не говорю про такой феномен, как Роман Аркадьевич Абрамович. Второе, относительно того, что вы говорите - попали в плен. Да нет, мы ни в какой плен не попали, поскольку Касьянов был единственным из высших представителей российского чиновничества, который решительно осудил, допустим, арест Ходорковского и разгром ЮКОСа. Поэтому, я думаю, что люди очень быстро поймут, что это не так. И то, что Кремль натягивает такой вопрос олигархического реванша на Касьянова - это достаточно искусственная конструкция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господин Кара-Мурза, добрый вечер, господин Стариков. У меня такой вопрос: вы знаете, сейчас к власти придти можно любым путем нормальным, ненормальным путем. Но самое главное, что, как вы смотрите, ведь Россия не Украина, даже в таком маленьком государстве как Украина создается хаос. А в России если создастся такой хаос, я не знаю, что получится, дальнейшая ее судьба. И поэтому критиковать данную власть все могут, но у вас же нет команды как таковой. А команда у вас должна формироваться в процессе выборов, как вы сказали, в Госдуму, местные, то есть укрепите кадровую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Вы участник «оранжевой революции», разве был хаос на Украине?
Иван Стариков: Я уважаемому коллеге хочу сказать – никакого хаоса на Украине не было. И если вы находитесь под впечатлением информационной войны, которую Россия продолжает против Украины, то, пожалуйста, не станьте жертвой этой войны, потому что там совсем по-другому. И есть страна, я имею в виду Украина, в которой президент на национальном канале оправдывается, почему у его сына такой дорогой мобильный телефон. Это правильная страна. Про нашу же власть, как про покойника, говорят либо хорошо, либо никак. Это означает, что очень плохо. И то, что я сегодня могу с вами общаться на Радио Свобода, одна из немногих форточек свободного выражения мнения - это отчетливо подчеркивает. Поэтому предыдущий слушатель обращался к творчеству Александра Сергеевича Пушкина, а я очень уважаю творчество Игоря Губермана, который по этому поводу сказал, про нашу власть: «Вожди России свой народ во имя чести и морали опять зовут идти вперед, но где перед - опять соврали».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну, радиослушательницу из Смоленской области.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Господин Стариков, вы знаете, простите, что подсказывать решается женщина из простонародья, но не следует ли вам воспользоваться старыми связями Травкина? Я бывший их активист, этой партии, хоть полгода в ней была, была до августа 91 года. У него еще сохранялись по областям, в том числе и по нашей невостребованные очень порядочные люди, которые в настоящей политике мало участвуют, занимаются чем-то другим. Это во-первых. Во-вторых, будьте любезны, может быть вас не слушают те, кого я имею в виду, назовите адрес, как можно связываться со штабом вашим.
Владимир Кара-Мурза: Связь Травкина, по-моему, он тоже во время последней пресс-конференции представлял ваш союз.
Иван Стариков: Спасибо. Николай Ильич Травкин входит сегодня в состав президиума Народно-демократического союза, теперь уже всероссийского политического движения общественного. И мы, безусловно, очень надеемся на тот потенциал, который есть у Николая Ильича. Но вы попросили телефон, вы перезвоните в редакцию радиостанции, я дам этот телефон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.
Слушатель: Добрый вечер. В начале ваш гость сказал о том, что Россия это родина Пушкина, Достоевского и не очень хорошо отозвался о Нигерии. У меня в связи с этим два вопроса. Почему у нас среди российских политиков распространена ксенофобия, расизм? Откуда у нас берется вообще? И второй вопрос, если можно: является ли в вашей партии советником Явлинский?
Иван Стариков: Спасибо за вопрос. Вы меня немножко неправильно поняли. Я говорил не про этнические пристрастия Нигерии и у меня нет никоей идиосинкразии по отношению к афроамериканцам, к людям с другим цветом кожи. Мне категорически не нравится такая модель построения государства. Хочу сказать, что если подразумеваем развитие России как Нигерии, то это означает, что мы только озабочены качанием нефти и газа из наших недр и здесь уже на второй, если не на десятый план уходят вопросы, связанные с наукой, культурой, образованием и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, скептически оценивает перспективы НДС.
Станислав Белковский: Будет Касьянов президентом или нет, пока неизвестно. Однако единственно оправданным для него является стратегия ставки на президентские выборы, минуя думские и на формирование самого широкого движения, аналога оранжевого движения 2004 года на Украине, которое помогло бы выиграть президентские выборы, а сделать он это сможет, только став преемником Владимира Путина. Проект «Касьянов преемник Путина» при кажущейся фантастичности не лишен внутренней логики. Дело в том, что Путин действительно нуждается в преемнике, во-первых, дееспособном, во-вторых, действительно сопочном гарантировать Путину безопасность экономическую. И пока сегодня единственный такой человек – это Михаил Касьянов, который в отличие от Дмитрия Медведева, Сергея Иванова дееспособен и который, с точки зрения Путина и его наставника Романа Абрамовича действительно будет гарантировать безопасность Владимира Путина.
Иван Стариков: Я с большим уважением отношусь к Станиславу Белковскому, считаю его чрезвычайно умным человеком, лучшим политологом сегодняшней России, поэтому он абсолютно точно обозначил мотивацию поведения Владимира Путина в отношении своего преемника. Поэтому при кажущейся фантастичности этого проекта, я убежден, что Михаил Касьянов – это реальный претендент на следующее президентское кресло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Я за демократию и за то, чтобы по телевидению показывали лидеров партий. Но вот какой казус: на столе у президента закон о так называемом экстремизме, в котором запрет на критику власти. Власть критиковать теперь нельзя ни оппозиции, ни народу. Что вы об этом думаете?
Иван Стариков: Вы знаете, дорогой мой коллега, я по этому поводу думаю совершенно очевидное: как бы не пытались сегодня ввести самые абсурдные ограничения, есть такой показатель очень очевидный, я как-то говорил здесь, но повторю. Несколько месяцев назад я подъехал к своему дому, присел на скамеечке у подъезда и вдруг обратил внимание, что в течение нескольких минут человек семь вышли с собачками погулять. Я про себя отметил: они что, сговорились что ли? Я посмотрел на часы и понял, что 9 часов, началась программа «Время». Вот в Советском Союзе выгуливали собак, когда начиналась программа «Время». Это симптом, то, что сегодня ни пытается продать власть для своего народа в виде такой благостной картинки телевизионной, оно не воспринимается народом. Поэтому я вас уверяю, возможности информационные у власти, они достаточно ограничены, и народ давно на самом деле понял, что такое правда и кого слушать.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, верит в официальную регистрацию движения Михаила Касьянова.
Людмила Алексеева: Будет очень глупо, если не допустит избирком и Минюст регистрации движения Касьянова. Просто покажут еще раз всему миру, что мы не демократическое государство и что наши власти, не знаю, по какой причине, панически боятся конкурентов. Честно говоря, я не думаю, чтобы на выборах 2008 года господин Касьянов выиграет, он только начинает свою политическую игру. Я думаю, что сам он нацеливается не столько на 2008, сколько на 2012 год. И в России все так быстро движется, что я не считаю, что у него нет шансов в 2012 году.
Иван Стариков: Наш гуру демократический и правозащитный Людмила Михайловна Алексеева нас поддержала. Но она же сама сказала, что все очень быстро движется. И я хочу привести слова из прекрасной книжки Егора Тимуровича Гайдара «Долгое время». Последний абзац этой книжки заканчивается так: «Построить в России действующую демократию, разумеется, труднее, чем ее муляж (чем занимается наша власть). Но не надо иллюзий, все равно эту проблему придется решать. Мы живем не в 18, а в 21 веке, современный характер общества, быстрые социально-демократические изменения не оставляют никаких шансов на устойчивое сохранение недемократических режимов». Исходя из этого, я убежден, что шансы на 2008 год у Михаила Касьянова вполне реальные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Все вспоминаете писателей и поэтов, но забываете о Некрасове. Некрасов здорово сказал, что в России, чем страшнее наказанье, тем милее господа. Я хочу задать вопрос такой: вы понимаете, что вашим электоратом могут стать инвалиды, лишенные новым приказом, постановлением, герои Советского Союза, обиженные властью, голодали и власть не встретилась с ними, миллионы и миллионы отставных офицеров, которые тоже ненавидят, отсылают свои жалкие подачки прямо напрямую президенту. А вопрос такой: скажите, пожалуйста, почему по-вашему, в Прибалтике, это часть Советского Союза, да и в Польше, в Финляндии, даже в Казахстане, до недавнего времени на Украине инфляция была в пределах 3% и менее и живут по-людски и все остальное. Потому что там у власти нет ни одного русского, может поэтому? А у нас еще много русских у власти.
Иван Стариков: Уважаемый коллега, я не согласен относительно того, что приход во власть русских означает абсолютную неудачу и поражение историческое. Вся проблема в том, все страны, которые вы назвали, там реально присутствует контроль общества над действиями власти. Если мы это возвращаем, исходим из этого, то это означает, что власть начинает вести себя по-другому. Поэтому независимо от национального, этнического состава будущей российской команды, главная наша цель - это все-таки общество, в котором гражданские институты, институты гражданского общества контролирует власть. Если мы это делаем, я вас уверяю, власть будет вести эффективно и полезно для народа.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. А я думаю наоборот, что вполне возможно, что ему дадут создать или партию или объединение. Касьянов спокойный, основательно сгармонизированный человек и выглядит гораздо лучше других кандидатов. Мы видим такого ранга. Может быть появятся потом.
Иван Стариков: Спасибо. На самом деле сгармонизированный – это хорошее выражение. Мало кто знает, что Михаил Михайлович из достаточно бедной семьи вышел и прошел достаточно серьезный карьерный путь. Поэтому необходимо донесение до народа некоей информации о том, кто же такой Касьянов. Вот он такой сразу вошедший в первую пятерку, тройку российской элиты или он все-таки человек, который все заработал своим трудом. Я вас уверяю, что мы это обязательно сделаем. Поэтому спасибо за ваши слова надежды.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза», сожалеет, что Михаил Касьянов пока не в силах объединить либералов.
Марк Урнов: Допуск Касьянова до выборов проблематичен, хотя я не думаю, чтобы сейчас возникали сверхсложности. Партии дали возможность провести съезд, второй раз ломать ее через колено вряд бы решились. Что касается возможности создания «оранжевой коалиции», Касьянов в этом смысле далеко не самая плохая объединительная фигура. Но думаю, что, во-первых, этого не произойдет, потому что на сегодняшний день в либеральном лагере нет единства. Но даже если бы, допустим, сейчас произошло объединение, то к моему глубокому прискорбию, не думаю, чтобы объединенная либеральная коалиция сумела бы пройти в думу.
Иван Стариков: Марк Юрьевич чрезвычайно умный человек и профессиональный политолог. Я здесь ему хочу оппонировать по той простой причине, что мы не ограничиваем в возможности создания либеральной оппозиции и либеральной коалиции по одной простой причине, я уже про это говорил, что реально шансы имеет на следующих президентских выборах только человек, который будет представлять интересы правой и левой части политического спектра. Поэтому в субботу на учредительном съезде нашего движения заявлено о том, что мы партия центристского типа, но реально центристского, а не партия нынешней бюрократии, представленная «Единой Россией». Поэтому, исходя из этого, я думаю, что у Михаила Касьянова есть серьезные шансы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я только, что услышал и согласился, что, наверное, Касьянов для Путина буквально находка. Человек спокойный, без эксцессов, может быть даже его не посадит, в отличие от остального. У меня вопрос такой по поводу бизнеса, людей бизнеса сегодняшнего дня. Насколько у них хорошие контакты с Касьяновым?
Иван Стариков: Хороший вопрос, Михаил. Я по этому поводу хочу сказать, что представители крупного бизнеса, собираясь в тех или иных аудиториях, говорят примерно следующее: мы пережили лихие 90 годы, мы состоялись и стали зарабатывать большие деньги, но сейчас мы вынуждены пресмыкаться перед этими серыми гэбэшными мышами. Уже не хочется. Поэтому крупный бизнес вместе с нами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Хорошая передача, наконец-то я понял кардинальное различие между вашим лагерем политическим и путинским лагерем. Что такое ваш лагерь – это европеизация, в Европу. Путин – это и Европа, и Азия, и многовекторность и везде надо. Вы сейчас выступили, товарищ выступил и сказал, что вы ксенофобию проявили в плане среднеазиатского фактора и вектора. А между тем жизнь идет так, что Средняя Азия идет сюда, она нуждается в России, мы видим. И Путин это направление поддерживает, и он опирается на мощные силы. Путин не боится ни Касьянова, ни следующих преемников, ему не надо никого бояться. Он политически взвешенную проводит политику. Что такое Касьянов? Это значит стать сырьевым придатком Европы.
Иван Стариков: Вы знаете, я категорически с вами не согласен, что Касьянов говорит о сырьевом придатке Европы. Касьянов как раз говорит о другом, что под толстым слоем нефтяного жира у власти расплылись мозги, и она абсолютно не думает о перспективах. Я очень коротко скажу, если вы отмотаете пленку истории на сто лет назад и посмотрите на баланс мира, то доля нефти и газа была ничтожна, был уголь. Сейчас все поменялось. Лет через 20 доля нефти и газа тоже будет ничтожной. Поэтому тянуть во все стороны газопроводы и нефтепроводы – это абсолютно абсурдная и непродуманная политка. Они просто лет через 20 не будут никому нужны. Касьянов про это говорит отчетливо. И в условиях постиндустриального общества, когда доля услуг в структуре валового внутреннего продукта преобладает, в том числе интеллектуальных услуг, является для России очень важной. Поэтому вы сказали, что ксенофобия – нет, мы против того, чтобы Россия становилась Нигерией, мы хотим, чтобы Россия была развитой европейской страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора, радиослушателя из Люберец.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам пакет вопросов. Я хотел бы коротко сформулировать. Первое: НДС создавалось как объединительное движение для всех сил оппозиционных. Но «Яблоко» уже отпало, потому что дали карт-бланш, и оно тоже начинает объединять вокруг себя оппозиционные силы. Как бы немножко расскажите, кто сейчас входит в движение Народно-демократический союз. Появились от политологов, конкретно от Павловского, что это проамериканское движение, такая появилась бирка. Сейчас Путин призвал к тому, чтобы дать оппозиции возможность высказаться. Это к чему, я думаю, все ведет – к тому, что у «Единой России» своих идей, нет оппозиция будет высказывать, а потом будут перерабатывать, а «Единая Россия» будет на себя примерять, что она будет перехватывать инициативу.
Иван Стариков: Спасибо за вопросы. Я в порядке поступления отвечаю. Относительно того, кто сегодня входит. У нас сегодня есть представители в том числе партии «Яблоко», Союза правых сил, «Родины» и даже коммунистов. Дело в том, что закон об общественном движении позволяет присутствовать не только физическим лицам, быть участниками, но и юридическим. Поэтому я сегодня я убежден, что мы сформировали такую политическую воронку, которая втягивает в себя разные части политического спектра. Относительно Григория Алексеевича Явлинского, я бы очень хотел, чтобы Григорий Алексеевич не стал орудием Кремля для того, чтобы оправдать перед Западом, что у нас есть такая оппозиция демократическо-либеральная, такая маленькая, такая ублюдочная, они вот такие, поэтому смотрите на них. Я думаю, что Григорий Алексеевич понимает свой исторический выбор и будет вместе с нами.
И наконец последнее относительно того, что вы сказали, что Михаил Касьянов и наше новое движение, какие него перспективы. Я убежден, что политика и природа не терпит любой пустоты, в том числе ниша оппозиции сегодня свободна абсолютно, мы представляем сегодня реальную оппозицию и по масштабам своего лидера, и по тем вопросам, которые мы заявляем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от бывшего народного депутата России отца Глеба Якунина.
Глеб Якунин: Я в первую очередь приветствую Ивана Старикова, своего коллегу по первой Государственной думе, которая была самая демократической за все прошедшие годы нашей постсоветской думы. Что мне хочется сказать: не учитывают люди, что государство по швам начинает трещать. Вы знаете, вспомним судьбу Ельцина. Где-то в середине 80 годов в Свердловске был первый секретарь, никто не думал, что он станет президентом. Вот события начнут развиваться скоро очень стремительно, я уверен. И в кризисной ситуации шансы президента могут быть очень реальные для Касьянова. Необходимо только проявлять максимальную активность, при первых же случаях выступать, где ему будет возможность, на всяких форумах, я думаю, на «Эхо Москвы» почаще, на вашей радиостанции.
Владимир Кара-Мурза: Ожидается через неделю конференция «Другая Россия», собирается ли НДС в ней участвовать?
Иван Стариков: Безусловно. Спасибо Глебу Якунину, моему коллеге по первой Государственной думе. Он абсолютно прав, шансы есть. А то, что «Другая Россия», один из базовых докладов выступит Михаил Касьянов - это не подлежит никакому сомнению. Я убежден, что очень много чиновников международных и средств массовой информации поучаствуют в этом альтернативном саммите и послушают. Потому что саммит «большой восьмерки» начинается со слов – «мы лидеры развитых демократических государств». Первое и второе после «мы» - «развитых демократических государств» для России встают большие вопросы, особенно насчет демократии.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов этой конференции лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров рассчитывает на взаимодействие с Народно-демократическим союзом.
Гарри Каспаров: Правильно, наверное, рассуждать сейчас о возможности создания коалиции формата круглого стола, который позволил бы начать вырабатывать действительно те общие правила игры, которые могла бы применять самая широкая потенциальная коалиция оппозиционных сил, представляющих самые разные части российского политического спектра. На нашей конференции «Другая Россия» 11-12 июля мы надеемся, что будут сделаны шаги в этом направлении. Михаил Михайлович Касьянов и НДС активно участвуют в работе по подготовке этой конференции. Я полагаю, что Михаил Михайлович постарается внести свою лепту в то, чтобы подобное коалиционное соглашение было достигнуто. Как мы все понимаем, круглый стол - такая геометрическая фигура, которая не предусматривает наличия председательствующего кресла.
Иван Стариков: Гарри Кимович как всегда прав. Как, помните, у Вознесенского: «Я с детства не любил овал, я с детства угол рисовал». Собравшись за овальным круглым столом, мы, безусловно, нарисуем угол для российской власти, отринем все это вранье, лицемерие, которое присутствует сегодня в средствах массовой информации и в официальных заявлениях. И в этом смысле позиция России, оппозиционных сил будет достаточно понятной и конкретной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать оппозиции, что те, кто боится правды, всегда проигрывают. А правда заключается в том, что если бы перестройку сделали внуки Шаховских, Трубецких, Голицыных, то они, по-видимому, больше вписались бы и было бы у них больше перспектив. Я напомню, что Шаховские, Трубецкие - это те, кого Аркадий Гайдар рубал шашкой. Теперь все они приватизировали могилы Трубецких, Шаховских, и это очень вызывает недоверие. Вы знаете, фамилии все те же: в 17 Гайдары уничтожали Россию, и сегодня те же фамилии идут вперед. Где вера, что они опять не для того, чтобы уничтожить Россию?
Владимир Кара-Мурза: Кстати, какова позиция НДС по аграрному вопросу?
Иван Стариков: То, что касается по аграрному вопросу – тема достаточно серьезная. Но я исхожу из того, что альтернативы частной собственности нет, человечество ничего не придумало во всей этой истории. Поэтому я убежден, что если мы не де-юре, а де-факто сделаем сельское хозяйство частным, то крестьяне, наиболее продвинутая активная часть российского истеблишмента, я не боюсь этого слова, в том числе и аграрного, ответит конкретно на те вызовы, которые существует. Но относительно того, что Трубецкие и Голицыны, мы провели свой съезд в Голицыно, там, где родовое именье было Голицыных, поэтому это хороший символ. Мы никаким образом не хотим топтаться на могилах великих российских аристократов и будем исходить в том числе из того, что это были лучше люди.
Владимир Кара-Мурза: Тем более, что сейчас активисты Дворянского собрания с большим трудом пытаются реабилитировать семью Романовых. Поэтому вряд ли радиослушательница права, что они процветают при нынешнем политическом режиме. Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Касьянов будет, я думаю, прекрасный президент по двум причинам: во-первых, он туповатый, во-вторых, он вороватый.
Иван Стариков: Спасибо. Насчет туповатости я бы с вами поспорил по одной простой причине, что все-таки он был, с моей точки зрения, неплохим премьером. Именно благодаря ему осуществилась налоговая реформа. И вот после Косыгина, премьера советских времен, я Касьянова поставил бы в ряд таких успешных премьеров. Но относительно вороватости, мне иногда говорят: он же «Миша два процента». Я уже про это говорил, хочу повторить. Пусть он «Миша два процента», но этих-то козлов 98%.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос такой: известно, что развитие любого общества основано на трех китах: наука и образование, культура, здравоохранение. Сейчас зарплата преподавателя вуза составляет примерно половину зарплаты дворника. Я не говорю о зарплате библиотекаря. Молодежь естественно не идет, мы идем в безграмотность, в никуда.
Владимир Кара-Мурза: Как по этому вопросу планирует Народно-демократический союз выправить ситуацию?
Иван Стариков: Вы знаете, исходя из наших базовых устремлений, я про это уже говорил, если мы ориентируемся на европейские ценности, на европейский выбор, то мы абсолютно подразумеваем, что в интеллектуальную элиту, национальную элиту входят люди, которые сегодня представляют науку, культуру, образование и здравоохранение. Нынешняя власть предлагает другой выбор, что мы идем в сторону построения такого государства латиноамериканского или центральноафриканского образца. Это означает, что наука и культура, образование остаются где-то на 80 месте. Поэтому наш приход во власть означает, что мы достойно ответим на запросы тех людей, которые сегодня представляют интеллигенцию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Галину, радиослушательницу из Обнинска.
Слушательница: Добрый вечер. Вопрос тот же, какой задавали прежние слушатели. Как вы относитесь к коррупции? Вы оставили без ответа. Сможет ли Касьянов или смог уже, мы просто в прессе нигде не видели, вернуть то, что он украл у государства.
Иван Стариков: Спасибо. Знаете, насчет коррупции, банальная вещь и уже расхожая, кто только этим ни пользуется. Вся проблема состоит в том, что главное оружие в борьбе с коррупцией – это возвращение базовых норм конституции, в том числе свобода слова, принцип разделения властей, то, что сегодня стремительно уничтожает наша власть. По-моему, Юлия Латынина сказал, что если бы президент привел в Совет федерации своего лабрадора Кони, собачку и сказал, что это наш новый прокурор, то Совет федерации за него проголосовал бы. При всех проблемах прошлых это было бы в принципе невозможно. Поэтому мы за возвращение конституционных ценностей, а это главный инструмент борьбы с коррупцией.
Я очень коротко скажу: я до сих пор играю в хоккей, возглавляю команду ветеранов хоккея. Мой друг, который тоже играл, министр юстиции Финляндии, недавно у него рухнула карьера. Знаете почему? Он два раза нарушил правила, превысил скорость. На своем автомобиле ездил, и про это напечатали в газетах. И под давлением общественного мнения он вынужден был уйти в отставку. Вот это может быть и перебор, но это реальный контроль гражданского общества над действиями власти. И вот мы сегодня видим, что власть уничтожает такой контроль, а мы его вернем, и это главный инструмент борьбы с коррупцией.
Владимир Кара-Мурза: Каких политических шагов следует ждать обществу от вновь созданного Народно-демократического союза Михаила Касьянова?
Иван Стариков: Мы обязательно соберемся уже теперь ближе к зиме, я убежден, что мы разошлем обращения Михаила Касьянова и его сторонников многим миллионам российских граждан. Я убежден, что многие из них откликнутся. Исходя из этого, мы сформируем мощную политическую силу и обратимся к действующей власти: либо она снимает все абсурдные ограничения, в том числе на выборах либо мы бойкотируем эти выборы и идем на президентские выборы.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы намерены поднять на конференции «Другая Россия», которая пройдет через неделю?
Иван Стариков: Один из главных вопросов, которые мы поднять – это вопрос, состоящий в том, что риторика действующей власти, Кремля решительно отличается от конкретных дел и действий власти. Поэтому либо Запад и дальше будет с такими шорами ходить, либо он поймет, что дальнейшее развитие России по этому пути губительно, в том числе и для другого мира.
