Темы, которые волнуют Запад накануне Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге
Ирина Лагунина: До начала саммита Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге осталось практически 10 дней. Как относится к России общественное мнение Запада накануне этой первой для российского руководства встречи в качестве принимающей стороны. О чем пишут газеты? «Кремлевское шоу демократии» - под таким заголовком влиятельная экономическая газета «Уол стрит джорнэл» рассказывает о форуме неправительственных организаций накануне Большой Восьмерки. Конференция должна показать западным лидерам, насколько они слепы, когда критикуют Владимира Путина за откат от демократии и прав человека. «Большая Восьмерка упустила хорошую возможность» - бывший заместитель госсекретаря США Строуб Тэлбот пишет в «Файнэншл таймс» о том, что западные лидеры вряд ли смогут навязать России свою повестку дня – а именно, разговор о правах человека. И это должна сделать Ангела Меркель в следующем году, когда Германия будет председательствовать в этом элитном клубе. А британская «Индепендент» публикует статью о фирме «Кетчам», которую Кремль нанял подправить имидж России в мире. Газета замечает, что подправлять есть чего, и выделяет следующие проблемы: государственный контроль над средствами информации, использование энергоресурсов в качестве оружия, «управляемая демократия» и фактор Ходорковского. А американская «Вашингтон пост» в статье на ту же тему приводит слова главы неправительственной аналитической группы «Проект переходных демократий» Брюса Джексона. «Россия играет более агрессивную и продуманную игру, и она нас уже переигрывает». По настоянию США, пишет газета, в повестку дня подготовительных встреч Большой Восьмерки была включена политика России по отношению к Украине, Грузии и Молдове. Но куда ушло апрельское заявление заместителя госсекретаря США Николаса Бёрнса, что надо обсудить и «замороженные конфликты» по периметру России. Брюс Джексон не верит, что эта тема станет предметом обсуждения на саммите Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге. А в самой России и вовсе заявляют, что это – региональная тема, не традиционная для подобного рода встреч, поскольку на них региональные вопросы не обсуждаются. Моя коллега Саломе Асатиани говорила с Брюсом Джексоном.
Брюс Джексон: Во-первых, давайте я отвечу на утверждения российских политологов, что якобы российская внешняя политика и отношение России к демократическим государствам вокруг нее – это «региональный» вопрос. Это чепуха. Это в первую очередь международный вопрос. Так же можно сказать, что вопрос о списании долга африканским странам, который обсуждался на прошлом саммите Большой Восьмерки в Глениглз, это тоже региональная проблема. Нет, это не региональные вопросы. Это – проблемы общемирового уровня. И были надежды, что на нынешнем саммите в Санкт-Петербурге вопрос о «замороженных конфликтах» будет поднят, поскольку эти конфликты «заморожены» только из-за того, что это служит временным сиюминутным интересам российской внешней политики. Были надежды, что лидеры обсудят и вопросы энергетической безопасности, и стремление России расширять газовую монополию. То есть на самом деле было желание обсудить базовые стандарты поведения и отношений между демократическими государствами, особенно, между европейскими демократическими государствами, теми, кого явно не устраивает российская внешняя политика по отношению к соседям – ее воинственное стремление запугать. Так что вопрос не стоит о том, будут ли затронуты эти вопросы – их постоянно затрагивают. Вопрос, который задан в статье в газете «Вашингтон пост»: достаточно ли Запад подготовлен для такого рода дискуссии?
Ирина Лагунина: Но критика России звучала еще совсем недавно – в мае вице-президент США Дик Чейни в Вильнюсе выступил довольно резко против политики России в отношении соседей. Что, за последний месяц произошел какой-то сдвиг в отношении Белого Дома к администрации в Кремле?
Брюс Джексон: Думаю, политика Соединенных Штатов ясна, и вице-президент Чейни выразил ее в Вильнюсе. И ясно, что в Америке в последние, как минимум, три-четыре года – весь второй срок пребывания Владимира Путина на посту президента – растет глубокое разочарование по поводу развития России. Меня же волнует, насколько государства вместе – Большая Семерка в целом – готовы выступить с единым ответом, с общим ответом на те проблемы, которые Россия создает для международного сообщества. По-моему, «Вашингтон пост» как раз и критикует Белый Дом за отсутствие американской инициативы в том, чтобы выработать общую повестку дня. А это, скорее, дипломатический просчет, нежели изменение в политике.
Ирина Лагунина: То есть, вы разделяете эту критику журналистов администрации Белого Дома. И если да, что можно сделать в нынешних обстоятельствах?
Брюс Джексон: Я в большой степени разделяю критику в редакционной статье в «Вашингтон пост». Большая Восьмерка, когда в нее включали Россию, была представлена американскому народу как основа решения многих вопросов: либерализации мировой торговли, поддержки демократии, разрешения конфликтов – то есть всех тех базовых политических ценностей, ради которых создавалась Большая Семерка и которые Большая Семерка поддерживала. Сам факт, что мы стесняемся говорить об этих вещах, стесняемся показать нашу позицию только потому, что встреча проходит в Санкт-Петербурге, – это уже провал. А почему это происходит, никто толком не знает. Впрочем, может быть, наша критика сейчас беспочвенна, и президент Буш совместно с другими членами Большой Семерки выступят с серьезной и продуманной единой позицией.
Ирина Лагунина: Считается, что России готовы многое простить из-за того, что она заняла единую с Западом политику в отношении ядерной программы Ирана. Дескать, Запад в какой-то мере закрывает глаза на многое, лишь бы нынешнее отношение России не изменилось.
Брюс Джексон: Это подозрение возникает потому, что только так можно объяснить, почему так медленно идут переговоры Грузии о вступлении в европейские институты – Евросоюз и НАТО, почему остаются нерешенными многие вопросы в Восточное Европе и почему учитывается щепетильное отношение России к некоторым проблемам. Значит, Россия должна для нас что-то делать в какой-то другой области. Но и это объяснение уже отступает на второй план. Россияне вроде бы помогали нам в вопросе о северокорейской ядерной программе, но это оказалось неправдой. Затем они якобы помогали нам в Ираке, и это тоже оказалось неправдой. А теперь говорят, что они должны делать для нас что-то в Иране. Но на самом деле и в иранской ядерной программе ничего не делается. И попытки дать какое-то вразумительное объяснение, почему Запад проводит политику умиротворения по отношению к России, продолжаются.
Ирина Лагунина: В статье в газете «Вашингтон Пост» вы заметили, что Россия проводит хорошо продуманную агрессивную политику. В чем она хорошо продумана?
Брюс Джексон: В том, как хорошо срежессировано использование энергетического оружия против Украины и Молдовы, в эмбарго на товары из Молдовы и Грузии, в уничтожении института миротворчества и разрешения конфликтов ОБСЕ – от Абхазии и Осетии до Приднестровья. Все это в сочетании с политикой экономического взяточничества по отношению к европейским партнерам, будь то отношения с бывшим канцлером Германии Шредером или какие-то другие инициативы. Это похоже на части одной общей стратегии по восстановлению своего рода имперского статуса в международной системе. Более того, это сопровождается единой и весьма агрессивной дипломатической линией – то угроз в сторону Грузии до угроз Европейскому Союзу, если он не даст возможность российским компаниям работать в Европе. При этом Россия пытается по-прежнему заигрывать с США и убеждать Америку, что есть некое более глубокое взаимопонимание, ради которого можно все это терпеть и на все это закрывать глаза. Это очень тщательно продуманная и очень агрессивная политика. И мне кажется, что Москве в какой-то степени удалось отделить Америку от ее европейских партнеров. И вот это, на мой взгляд, надо исправить.
Ирина Лагунина: Но отношение нынешнего правительства Германии к России более прохладное…
Брюс Джексон: Думаю, постепенно это войдет составной частью в политику Германии. И по-моему, именно это и станет основой нового трансатлантического понимания проблемы, как нам совместно работать над проблемой России. То, что этого не произошло в первые месяцы правления Ангелы Меркель, можно понять. Это – коалиционное правительство, я уверен, что настроения в нем могут быть полярно противоположными. А мы только что видели, как бывший канцлер этой страны принял предложение работать на компанию Газпром, то есть на российское государство. Так что Германии потребуется два-три года, чтобы сформулировать четкую политику.
Ирина Лагунина: Президент Грузии Михаил Саакашвили посещает Вашингтон буквально накануне саммита Большой Восьмерки. Это что – своего рода сигнал из Вашингтона Москве?
Брюс Джексон: По-моему, президент Буш абсолютно однозначно поддерживает независимость и самостоятельность новых демократий. И он четко заявил об этом, выступая на площади Свободы в Тбилиси в 2005 году. И это – личное послание президент Буша президенту Путину. Буш еще раз заявляет о том, на чем основана его страна и каковы ценности Соединенных Штатов и союзников. Думаю также неспроста президент Саакашвили приезжает сюда 4 июля, в день Независимости. По-моему, это красивый символ.
Ирина Лагунина: С Брюсом Джексоном, главой Проекта переходных демократий, беседовала моя коллега Саломе Асатини. Статья в газете «Вашингтон пост» заканчивается двумя вопросами: Большая Восьмерка что, существует для того, чтобы служить российским интересам? Или у нее есть другая цель?
Есть ли корни у радикального ислама на Северном Кавказе.
Ирина Лагунина: В последние годы на Северном Кавказе получают распространение радикальные исламистские идеи. Российские политологи характеризуют этот процесс как своеобразную реакцию на социально-политические и идеологические просчёты государства. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: Ещё десять лет назад о радикальном исламе жители Северного Кавказа имели смутное представление. В конце первой чеченской войны исламских радикалов можно было отыскать лишь в отдельных районах Дагестана и Чечни. Сегодня в регионе не осталось ни одного российского субъекта, в котором бы не существовали исламские джамааты. Но исламизм и ислам – это разные понятия, напоминают политологи.
Сергей Маркедонов: Речь не о религии идет, а речь идет о политическом исламе. Исламизм – это политическая идеология.
Олег Кусов: Так считает заведующий отделом межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов.
Тимур Музаев: То, что происходит на Северном Кавказе, к исламу как к религии имеет очень мало отношения. То есть это, конечно, оформление, внешнее идеологическое оформление, называется исламизмом, прикрывается лозунгами борьбы за чистоту ислама, за единобожие и так далее. Но на самом деле, судя по тому, кто туда идет и какие силы его поддерживают, - это совершенно не исламская культура. Потому что люди, которые идут сейчас - это молодые люди, очень плохо образованные, очень мало знающие ислам и в общем-то нежелающие разбираться. Они хотят одного – они хотят правды.
Олег Кусов: Это был главный редактор Общественного центра национальной политики Тимур Музаев.
На взгляд Сергея Маркедонова, жители Северного Кавказа становятся восприимчивыми к исламистским идеям из-за политических и социальных проблем.
Сергей Маркедонов: Социальная необустроенность Кавказа, есть гигантская коррупция во власти и закрытость для доступа молодых амбициозных людей во власть. Есть проблема имперская. Имперская, в каком смысле? Россия, федеральный центр управляет окраинами своими не на основе социальной вовлеченности во всероссийские проекты, а главное – внешняя формальная лояльность. Вы дань платите, а мы будем делать вид, что живем в одном государстве. Вот все это очень активно работает на воспроизводство исламизма как политической идеологии. Идеологии, во-первых, надэтнической, и в этом смысле исламизм прекрасно конкурирует с проектом «российская нация», как такое надэтническое образование. Это проект апеллирует к ценностям социального равенства. Поэтому все эти вещи делают его востребованным и популярным.
Олег Кусов: Главный редактор Общественного центра национальной политики Тимур Музаев дополняет:
Тимур Музаев: Стало трюизмом говорить, что все экстремистские течения, религиозные, которые возникают на Северном Кавказе, они практически все имеют социальную почву. То есть безработица, нищета и даже не сколько бедность населения, сколько отсутствие реальных возможностей для самореализации. Я подчеркиваю, это особенно важно для населения южно-российских регионов, невозможность реализовать себя ни в бизнесе, ни в политике, ни в науке без связей, клановой поддержки и так далее. С другой стороны, это явление и идеологическое, и политическое. Здесь нельзя всю проблему сводить только к социальным корням.
Здесь, конечно, со стороны российских властей, местных чиновников, которые уже местными властями не являются, а являются фактически российскими наместниками, не предложен никакой вариант приемлемого для населения политического и экономического оформления. Есть идеология наживы, идеология стяжательства, которые оформляются общими фразами про единую Россию, про единство всего и всех. Но фактически это как в советские времена ничего не означает. То есть все понимают, что это ритуальные фразы, за которыми ничего не стоит, кроме стремления коррумпированных чиновников продолжать жить по-прежнему, так же, как жили. Пустота такая, вакуум политический и идеологический он и создает возможность для возникновения экстремистских течений. Таким образом, почва социальная, а благоприятная среда идеологическая и политическая.
Возникает экстремизм легко, а бороться с ним очень трудно. И чем больше с ним борешься, особенно силовыми методами. Тем больше он растет. Это как гидра, у которой одну голову срубаешь, у нее три новых появляется.
Олег Кусов: Это было мнение главного редактора Общественного центра национальной политики Тимура Музаева.
Исламистская идеология фактически одержала вверх над националистическими лозунгами, популярными на Северном Кавказе в перестроечные и первые постсоветские годы. Этот процесс наглядно иллюстрирует чеченская ситуация. Продолжает Сергей Маркедонов.
Сергей Маркедонов: Идеи этнонационализма на Кавказе уходят на второй план и идеи исламского интернационализма выходят на первый план. И здесь чеченское движение не является главным, оно является частью лишь общеисламистского движения, центр которого в Дагестане находится.
Олег Кусов: Джохар Дудаев стал лидером чеченского народа благодаря лозунгам национального самоопределения. Его называли сепаратистом, но об исламистских идеях бывший советский генерал имел довольно туманное представление. Не воспринимал эти идеи и его последователь Аслан Масхадов. Уже иначе подходил к этой проблеме Шамиль Басаев. Формально он примыкал к радикалам, но, по мнению многих политологов, не считал исламизм ключевой идей в противостоянии с Федеральным центром. Продолжает Сергей Маркедонов.
Сергей Маркедонов: Роль Басаева – это вопрос скорее уже пиара. Это, действительно, очень серьезный террорист, это действительно человек, который представляет большую опасность, но не в нем причина. Басаев умеет аккумулировать какие-то взгляды, Басаев умеет воспользоваться какими-то вещами, которые формирует сама социальная обстановка. Давайте изменим социальную обстановку и у Басаева просто не будет пехоты элементарно.
Еще один момент очень важный: Басаев ведь никогда не был идеологом, он никогда не был идеологом исламизма, скажем, достаточно ситуативно примкнул к радикальной салафии. То есть делать из него какого-то муллу вряд ли правильно. Есть там более серьезные люди, идеологически действующие, с более серьезным идеологическим багажом. Поэтому Басаев – это всего лишь крупный полевой командир, играющий в тех условиях, которые ему предоставляет противоположная сторона, создает, к сожалению, условия для его действий.
Олег Кусов: Некоторые эксперты высказывают конспирологическую теорию в отношении фигуры Шамиля Басаева. По их мнению, Басаев мог до сих пор сохранить связи с российскими спецслужбами. Согласно этой теории, и сегодня он может по просьбе кураторов из Москвы выполнять отдельные задания. Например, создавать в глазах мировой общественности образ северокавказского исламиста с оружием в руках, компрометируя эту идею. Главный редактор Общественного центра национальной политики Тимур Музаев не согласен с такой конспирологической теорией.
Тимур Музаев: Мне кажется, что такие теории слишком сложны и слишком запутаны для реальной жизни. В реальной действительности все не происходит так сложно, как в надуманных детективах. Действительно, во время войны в Абхазии наверняка был связан с российскими спецслужбами. Это очевидно, поскольку российские спецслужбы финансировали и вооружали антигрузинскую коалицию. Но приписывать российским спецслужбам или мировой закулисе или каким-то другим силам некий какой-то заговор против ислама, ради которого можно развязать две войны, будоражить регион – это проще и сложнее на самом деле ситуация.
Проще, потому что здесь нет заговоров. А сложнее, потому что если был бы заговор, его легко было бы раскрыть. А ситуация, которая сложилась на Северном Кавказе, переплетение социальных, политических и идеологических и прочих проблем, ее так просто не распутаешь, как простой заговор. Это на самом деле огромное течение, массовое движение, каким практически является политический исламизм на Северного Кавказе, с помощью заговоров не рождаются, они рождаются из реальных проблем, из реальной жизни.
Олег Кусов: Под силу ли так называемому официальному духовенству на Северном Кавказе противостоять исламистской идее? Продолжает Тимур Музаев.
Тимур Музаев: Создается впечатление, что официальный ислам не способен ничего противопоставить. Тем более, он настолько тесно связан с коррумпированными властями и сам в какой-то степени подвергнут этому разложению, то во многом потерял доверие не то, что верующих – верующей молодежи, той молодежи, которая приходит к вере. Мне кажется, что вот этот кризис официального ислама, он и связан с тем, что нарастают исламистские тенденции и в какой-то степени и обусловил его. То есть отсутствие доверия к официальным священнослужителям и отсутствие каких-то альтернативных, приемлемых для широких масс населения вариантов поддержки, вариантов исповедования веры, по-моему, и создают возможность для того, чтобы находились такие проповедники, которые бы предлагали экстремистские формы политического ислама.
Олег Кусов: Говорил главный редактор Общественного центра национальной политики Тимур Музаев.
На Южном Кавказе, в частности в Азербайджане, распространение ислама идёт не менее быстрыми темпами. Но здесь, по мнению нашего корреспондента в Баку Ялчина Таир-оглу, верх взяла турецкая модель, так называемый европейский ислам. Говорит руководитель Азербайджанского Центра вероисповедания и свободы совести Ильгар Ибрагим-оглу.
Ильгар Ибрагим-оглу: Одной из возможностей предостережения развития радикального псевдоисламского талибанообразного движения в Азербайджане – это создание нормальных исламских демократических союзов, партий. Я думаю, по сути это один из путей вовлечения верующих в активную жизнь страны. Если верующие будут чувствовать себя полноценными гражданами, каких-то непонятных крайностей мы не будем наблюдать.
В Турции Эрдоган, по сути вектор развития Турции в сторону Евросоюза. Это делает Эрдоган, это делает человек, представляющий умеренный ислам в Турции. И в Азербайджане, я думаю, что исламские интеллектуалы не меньше чем кто-либо думают о развитии, прогрессе страны.
Олег Кусов: С руководителем Азербайджанского Центра вероисповедания и свободы совести Ильгаром Ибрагим-оглу беседовал наш корреспондент Ялчин Таир-оглу.
По мнению некоторых кавказских религиозных деятелей, исламизм, как правило, быстрее распространяется в обществе с тяжелыми политико-социальными и моральными проблемами. Распространение европейского ислама, напротив, говорит о жизнеспособности этого государства.
Потребляют, но не изучают – российские научные исследования происхождения нефти .
Ирина Лагунина: Нефть - ключевой элемент российской экономики. И казалось бы, научные исследования о природе и происхождении нефти должны быть в России на высоком уровне. Однако, как ни странно, именно Россия до сих пор остается в этой сфере своего рода заповедником. Например, в России до сих пор всерьез работают над теориями неорганического происхождения нефти. О генезисе нефти и спорах вокруг него рассказывает профессор Московского университета Ольга Баженова. С ней беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Нефть, которую мы добываем, откуда она берется? На эту тему со времен Ломоносова идет противостояние между двумя теориями. Согласно одной теории, нефть – это продукт разложения и преобразования органического вещества, которое когда-то было в составе живых существ, а согласно другой - нефть сочится откуда-то из глубины земли и в таком случае ее запасы практически неограниченны. Это такая достаточно оптимистичная гипотеза, тем не менее, в ней есть серьезные сомнения. И сегодня у нас в студии Ольга Константиновна Баженова, доктор геолого-минералогических наук, профессор геологического факультета МГУ. К вам вопрос: вы сами какой гипотезы придерживаетесь?
Ольга Баженова: Я, конечно, органической или, лучше сказать, биогенного исходного вещества нефти.
Александр Сергеев: То есть из живых существ, из остатков?
Ольга Баженова: Может быть, к сожалению. Потому что начинала я, мне хотелось доказывать, что нефть неорганическая. Я поэтому распределилась на Камчатку и надеялась, что я в продуктах вулканов найду следы нефти. Но так не получилось, и я стала органиком. Мне повезло, я попала в аспирантуру к самому последовательному органику Николаю Брониславовичу Вассоевичу, который создал современную концепцию нефтегазообразования.
Александр Сергеев: И как сейчас представляется образование нефти?
Ольга Баженова: Исходное вещество нефти биогенное, причем в основном аквальное вещество, накопленное в морском или, лучше сказать, в водных условиях - это может быть озерное вещество. То есть исходным биопродуцентами его являются водоросли, причем в основном планктонные, те, которые плавают мельчайшие водоросли, которые существуют на земле более трех миллиардов лет.
Александр Сергеев: И что, есть нефть такого возраста?
Ольга Баженова: Залежи с такого возраста не встречены. И самая древняя нефть на земле имеет сейчас возраст 1,7-1,8 миллиардов лет. Это не потому что нефть тогда не образовывалась, просто месторождения ее, залежи легко разрушатся.
Александр Сергеев: Нефть не только рождается.
Ольга Баженова: Но она и исчезает.
Александр Сергеев: То есть на дно океана или какого-то озера оседает планктон, умирающие частицы и параллельно какой-нибудь песочек, пыль.
Ольга Баженова: Перекрываются минеральными частицами, захороняются. Причем захоранивается тоже какая-то незначительная часть. Фитопланктон – основа пищевой цепи. Поэтому исчезает пищевой цепи, окисляется, но какая-то часть все-таки захоранивается и присутствует уже в осадочных породах, прежде всего в глинах.
Александр Сергеев: Почему тогда мы не наблюдаем эту нефть непосредственно вблизи поверхности океана? Почему надо бурить на глубину в сотни метров, километры?
Ольга Баженова: Потому что для того, чтобы образовалась нефть из органического вещества, нужны повышенные температуры. Не говорим высокие – повышенные температуры.
Александр Сергеев: Это сколько примерно?
Ольга Баженова: При разных температурах образуются разные углеводороды. Считается, что наиболее интенсивный процесс генерации или образования углеводородов происходит в так называемом нефтяном окне или главной зоне нефтеобразования, на глубинах где-то от двух километров может быть до пяти. То есть при температурах от 70-80 градусов до 160-180. А газ углеводородный образуется и при более высоких температурах и при более низких. Вообще газообразование предшествует, сопутствует и завершает нефтеобразование.
Александр Сергеев: Если мы все-таки начали с вопроса об органиках и не органиках, о биогенном и абиогенном происхождении нефти, возникает вопрос: как мы тогда убеждаемся, что она образовалась в породах, пришедших откуда-то сверху, а не попала туда из пород, которые находятся где-то в глубине?
Ольга Баженова: Во-первых, 99,9 залежей нефти приурочено к так называемым осадочным бассейнам.
Александр Сергеев: То есть это первый аргумент в пользу биогенного синтеза.
Ольга Баженова: Да, это генетическая связь с осадочными породами. И причем есть непосредственная связь запасов углеводородного сырья и объема осадочных пород. И органики бы мне возразили: ничего подобного, есть маленькие бассейны в Калифорнии, очень небольшие, где плотность запасов самая большая в мире. Это действительно так. Но в данном случае есть связь не с объемом осадков, а в качестве источника есть очень высокопотенциальная нефтематеринская толща, которая содержит много органического вещества, причем хорошего качества, богатого водородом. А именно водород определяет, какой конечный продукт будет – или это будет уголь, или это будет нефть.
Александр Сергеев: Водород содержится в любой органике.
Ольга Баженова: В любой, но в разном количестве. В фитопланктоне его больше, чем в наземной высшей растительности. Особенно бедны водородом стволы.
Александр Сергеев: То есть поэтому они как раз образуют не нефть, а уголь.
Ольга Баженова: Хотя из каких-то высших растений, особенно богатых восками, тропических растений жидкие углеводороды, то есть нефть тоже может образовываться.
Александр Сергеев: Как я понял, вот этой генетической связью, что нефть образуется в районах осадочных пород, доказательства не исчерпываются.
Ольга Баженова: Ключ к познанию генезиса нефти, происхождения нефти – это ее состав. Состав нефти и состав живого вещества чисто по элементам сходен – углерод, водород, кислород, азот и сера. В ничтожных количествах там может присутствовать почти вся система Менделеева. Но самым, на мой взгляд, убедительным доводом в пользу генетической связи с биогенным веществом являются так называемые хемофасилии или их по-другому называют биомаркеры. Это химические ископаемые, вещества, которые сохраняют структуру первичного живого существа.
Александр Сергеев: В живом организме есть белки, жиры и углеводы, ДНК. Какие-то из этих молекул найдены в нефти?
Ольга Баженова: В общем - да. Есть гемин – вещество, которое дает окраску крови, хлорофилл, который дает цвет растениям. Они имеют сложное строение. Но молекула хлорофилла содержит так называемое парфериновое ядро и изопреноидный хвост. Из него образуются углеводороды - изопреноиды.
Александр Сергеев: Они представляют собой какие-то характерные химические образования?
Ольга Баженова: Это определенная структура, которую до сих пор, как ни пытались, не удалось синтезировать. Это так называемые изопреноидные углеводороды.
Александр Сергеев: Доказывает ли это, что нефть не могла придти из-под земли?
Ольга Баженова: Я считаю, что доказывает.
Александр Сергеев: Есть еще последние доказательства, которые вы упоминали, про оптические свойства нефти?
Ольга Баженова: Да, нефть оптически активна. Нефть поворачивает плоскость луча поляризованного света, как правило, вправо. Оптическая активность определяется наличием так называемых хиральных центров.
Александр Сергеев: То есть тут надо пояснить, что все биологическое вещество структурировано в одну сторону.
Ольга Баженова: Это свойственно только биологическим структурам.
Александр Сергеев: То есть если мы синтезируем органическое вещество в пробирке...
Ольга Баженова: Там будет одинаковое количество влево вращающих, то есть равное право и левовращающих.
Александр Сергеев: А в нефти, мы ее добываем, и она крутит только в одну сторону.
Ольга Баженова: Только в одну, чаще в правую.
Александр Сергеев: Люди, которые занимаются астробиологией и собираются искать жизнь на Марсе, проверку однонаправленности вращения света считают главным тестом существования жизни на других планетах. То есть если мы в нефти такое видим, то это точно от жизни пошла.
Ольга Баженова: Я считаю так. Но это неубедительно для наших оппонентов. Потому что они считают: нефть идет через осадочную толщу, вбирает в себя, экстрагирует из пород хемофасилии, а как раз хемофасилии являются главными источниками структур, которым свойственна оптическая активность.
Александр Сергеев: Если есть какая-то дискуссия в научном сообществе, можно как-то охарактеризовать, на каком градусе она сейчас находится? Например, в 19 веке тот же Менделеев склонялся во многом к абиогенному происхождению нефти и на это сейчас нередко ссылаются, что вот, мол, еще великий Менделеев это говорил. А сейчас какова ситуация, сколько за ту сторону, сколько за эту?
Ольга Баженова: Вы знаете, те, кто занимаются веществом – они все органики. А неорганики, в основном геологи, геофизики, их не интересует водородный состав нефти. У нас сейчас, к сожалению, такая политика, что нефтяной или нефтегеологической науке очень мало уделяется внимания. В конце концов, рассуждают: ну какая разница, какого она происхождения, лишь бы ее было больше.
Александр Сергеев: В целом сейчас эти две концепции, они на равных сосуществуют?
Ольга Баженова: Нет, конечно, не на равных. На конгрессах, например, по органической геохимии там работы неоргаников даже не рассматриваются. Ни в одной компании зарубежной неоргаников нет. Там даже им странно, что есть неорганики. За рубежом их можно пересчитать по пальцам. Например, такой неорганик как Голд, американец, он чаще выступал по нашему телевидению, там просто их никто не слушает. Мы много работаем с представителями иностранных компаний, они говорят: как можно об этом говорить всерьез? Компании не могут себе позволить тратить деньги на, казалось бы, пустые исследования. Хотя я не считаю, что эти исследования пустые. Вообще в спорах рождается истина. Гораздо глубже сейчас изучено вещество.
Александр Сергеев: Благодаря этой дискуссии.
Ольга Баженова: Не столько, но в общем и дискуссия дает какой-то толчок. Есть вещи, которые на первый взгляд биогенная теория объяснить не может, казалось бы не может. А потом оказывается, что может. А самое главное, что биогенная или органическая теория, а не гипотеза, извините, она дает основу поисков. Можно подсчитать, сколько образовалось, сколько мигрировало из нефтематеринских толщ, сколько было потеряно по пути. Проблема происхождения нефти очень тесно связана с происхождением жизни и углерод, конечно, идет из глубин, источник углерода первично глубинный. Но чтобы стать нефтью, этот углерод должен пройти через жизнь – это обязательно.
Александр Сергеев: То есть в общем-то компромисс между биогенной и абиогенными теориями может быть найден примерно на таком уровне, что да, первично источник абиогенный, но это вещество должно пожить, чтобы потом стать нефтью.
Ольга Баженова: Да, оно должно пройти через жизнь.
М ожно ли установить общественный контроль за детскими домами.
Ирина Лагунина: Жизнь уличных детей открыта для глаз только тогда, когда эти дети сами выходят на контакт с внешним миром. И это большая проблема для любого общества. Но еще большая проблема дети-сироты, проживающие в детских домах и интернатах для детей с задержкой развития, а потом, когда они вырастают, - в психоневрологических интернатах. Никто вообще не знает и не видит, что происходит в этих учреждениях. Многие правозащитники и педагоги говорят, что такие детские дома и интернаты необходимо сделать открытыми и установить над ними контроль со стороны общества. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Когда заходит речь о том, как живется детям-сиротам, помещенным в специализированные заведения для умственно-отсталых детей, то обязательно всплывает два вопроса: как они туда попали и как с ними обращаются. Ответить на второй вопрос, казалось бы, несложный, могут, как правило, только те дети, которые уже выросли – такие детдома и интернаты являются закрытыми учреждениями. Вот что говорит о своем детстве выпускник одного из петербургских специнтернатов Николай.
Николай: Нарушаются права грубо. Даже не то, что нарушаются, я не могу найти такого слова, которое бы подошло. Потому что это просто зверство. Применение физической силы – это раз. Второе – давление моральное, детей избивали и избивали здорово, я это испытал на себе.
Татьяна Вольтская: Николай испытал на себе не только побои, но и наказания в виде назначения лекарств, вызывающих мучительные реакции организма, и многое другое. Началось это еще в детдоме для умственно отсталых детей, продолжилось в психоневрологическом интернате. Его пример, к сожалению, далеко не единственный. Ему удалось вырваться из системы, жить нормальной жизнью и даже кормить семью. Когда смотришь на него, невольно думаешь – наверное, этот молодой человек был бы гораздо более успешным и образованным, если бы вообще не попал ребенком в этот специализированный интернат. Говорит президент Гражданской комиссии по правам человека России Софья Доринская.
Софья Доринская: Основная причина преступлений, которые происходят в психоневрологических интернатах и почему это все так тщательно скрывается и почему общество не может их решить – это то, что сейчас психиатрия правит бал в психоневрологических интернатах. Психиатрические диагнозы – это не те же самые диагнозы, которые мы привыкли, это не диагноз язвы желудка или воспаление пальца. Психиатрические диагнозы – это только мнение врача-психиатра. И все доказательство, которое существует – это диплом врача-психиатра в кармане.
Как ставятся психиатрические диагнозы? У нас есть свидетельство Асташкиной Юлии Альбертовны, когда ее ребенок воспитывался в обычной семье, сейчас все дети перед школой должны пройти психолого-медико-педагогическую комиссию. Когда эта мамочка пришла со своим ребенком к психиатру, какие же тесты давал психиатр с тем, чтобы определить, адекватен ребенок своему развитию или нет. Она задавал вопросы: как называется одним словом транспорт и одежда? Она заставляла ребенка считать в прямом и обратном порядке до десяти. Она заставляла его читать односложные и двусложные слова. Ребенок нигде до этого не учился, ребенок должен пойти в первый класс. Вот цена всем этим психологическим тестам и вот цена всем этим психиатрическим оценкам.
Татьяна Вольтская: Что же делать?
Софья Доринская: Изгнать психиатрию из интернатов, из детских домов. Потому что воспитание и только воспитание и образование помогает человеку адоптироваться в обществе, стать полезным членом общества. Ведь что это такое – азалептин, галаперидол дают детям в наказание за что-то. Это пытки, это узаконенные пытки.
Татьяна Вольтская: Как будто подтверждением этим словам служит опыт психолога и педагога Галины Крышни, которая много лет проработала в детском доме для умственно отсталых детей.
Галина Крышня: Я вывозила детей в город Керчь с этими диагнозами страшными, четыре месяца с ними там работала и снимала эти диагнозы. То есть у меня были свидетельства, что дети нормально учатся в школе в Крыму, в городе Керчь, мне учителя давали хорошие характеристики, я приезжала сюда и снимала с этих детей диагнозы.
Татьяна Вольтская: Защищает Галина Крышня и выросших детей, попавших в психоневрологические интернаты и мечтающих вырваться оттуда.
Галина Крышня: Он восемь лет работает, много и хорошо зарабатывает, на одном и том же месте работает, имеет всегда деньги, самостоятельно питается. То есть это является свидетельством того, что человек в состоянии сам проживать.
Татьяна Вольтская: Мне удалось поговорить с вполне состоявшимися людьми, имеющими за плечами страшное испытание – диагноз-приговор, поставленный в детстве. Говорит психолог Вячеслав Позняков.
Вячеслав Позняков: Меня коснулась эта вся несправедливость по поводу лже-диагнозов. Меня должны были в первом классе как непослушного ребенка отправить в школу для умственно отсталых детей. Мне удалось доказать обществу, учителям, моей первой учительнице и всем вокруг, что я успешный человек. Я оказался математически способным, одаренным ребенком участвовал на олимпиадах. Я получил два высших образования, я социально успешен. Я был успешным бизнесменом десять лет. Я еще сейчас дальше учусь. И я считаю, что я нормальный человек.
Татьяна Вольтская: А когда вас хотели в спецшколу отправить, в первом классе вы вряд ли боролись только самостоятельно.
Вячеслав Позняков: Так оказалось, что у меня родственник был педагог и он, зная эту систему, он отстоял, и они побоялись. От меня просто хотели избавиться, потому что я был слишком шустрым. Так вот я представляю, что если бы в моем лице нормальный гражданин успешный, полезный член общества, если бы мне повесили такой ярлык, что бы из меня вышло. У нас в стране зарегистрировано больше полумиллиона детей с отклонениями. Мне больно становится за тех детей, родители которых не смогли отстоять права.
Татьяна Вольтская: Что же говорить о тех детях, у которых нет ни родителей, ни родственников, которые могли бы за них заступиться. Очень похожее признание относительно собственного детства делает и депутат муниципального совета «Петровский» Елена Бабич.
Елена Бабич: У меня была двойка по рисованию, двойка была по поведению, двойка была по русскому языку. Меня собирались вообще отчислять из школы и переводить в спецшколу для умственно отсталых детей. Если бы в моей жизни не произошло везение, наверное, так бы и случилось. Но у нас сменилась в первом классе учительница и все пошло совершенно по-другому. Наоборот, оценили все мои способности, я тут же стала звеньевой, так дальше стала по общественной линии развиваться, подниматься.
У нас ярлык, к сожалению, может повесить на тебя любой, отправить тебя в психиатрическую больницу может любой. Это вообще нравственность нашего общества. Мне кажется, пока мы уважать мнение другого не научимся, понимать, что мы не должны быть все одинаковыми, до тех пор у нас будут издевательства, до тех пор мы будем унижать и детей, и взрослых, которых мы считаем не такими как мы. Ведь в классе меня тоже первая учительница сделала изгоем. «А, эта чокнутая, эта ненормальная». В седьмом классе я уже возглавила комитет комсомола. Эта ненормальный ребенок, которого хотели отправлять в спецшколу.
Когда я поступала в институт и мне задали вопрос на физике: вы закончили спецшколу? Вы знаете, как я испугалась. Меня всю передернуло, потому что с раннего детства в моем сознании была только одна спецшкола для умственно отсталых детей.
Татьяна Вольтская: Но такая спецшкола – это еще не самое худшее, что может случиться с ребенком.
Вячеслав Позняков: Я задокументировал случай: мальчишка, 14 лет, папа с мамой решили, что как-то он странно себя ведет. Мама решила отправить в детский диспансер, где психиатры посадили на какие-то лекарства и с тех пор у него начали происходить сдвиги. Стали появляться идеи странные. И дальше он стал деградировать. И судьба его кончилась в психиатрической больнице. Его там убили. Мать его пришла, обнаружила, что он привязан ремнями к койке. У него после вскрытия оказались синяки на руках и ногах, голова была пробита. Он лежал, уткнувшись в подушку. Я думаю, что даже если не умер сразу, то он задохнулся. Мать была очень активная женщина, очень активная социально, и она решила провести расследование. Дело замяли, решили, что он сам погиб. И вот она пришла к нам и этот случай рассказала. Все документы сохранились. Мне с большим трудом удалось убедить ее, что мы не враги. Она сказала, что ей намекнули, что у вас сын ненормальный, наверное, вы тоже ненормальная. И если вы будете продолжать, то у вас будут проблемы такие же, как у сына. Я таких случаев очень много знаю, не таких жестких, но где судьба была поломана.
Татьяна Вольтская: Немало таких случаев знает и Николай.
Николай: Надо в такие учреждения, психоневрологические учреждения, учреждения психбольниц внедрять хотя бы сотрудников правозащитных организаций независимых, которые могли бы не только отстаивать права граждан, но которые бы могли в случае только малейшего нарушения подать жалобу или заявление в определенную инстанцию.
Татьяна Вольтская: Об условиях содержания выпускников специализированных детских домов в психоневрологических интернатах говорит президент петербургской общественной благотворительной организации «Перспективы» Маргарита фон де Борх.
Маргарита фон де Борх: На самом деле существует очень много проблем. И мне действительно кажется, самая большая то, что это закрытые учреждения. Поэтому контроль почти не существует в моем понимание. И так как молодые люди, которые там живут и их родители, хотя не очень многие в контакте с родителями, часто даже не знают о своих правах, действительно непросто улучшить ситуацию. И еще большая проблема, мне кажется, отношение к так называемым умственно отсталым здесь. Потому что просто еще не хватает знаний, и многие считают, что просто неполноценные люди, которые не нуждаются в поддержке, как обычные люди.
И мы часто говорим с русскими и немецкими друзьями, сотрудниками, что если бы нас положили в кровать на сутки и кормили три раза и давали медицинскую помощь, мы все стали бы умственно отсталыми. Так что надо очень сильно смотреть на условия жизни, их обязательно надо улучшить, чтобы у этих детей были возможности развиваться и может быть пойти в самостоятельную жизнь.
Татьяна Вольтская: Маргарита, скажите, пожалуйста, а разве не стоит посмотреть, почему эти молодые люди оказались в таких интернатах, почему они уже детьми были объявлены умственно отсталыми?
Маргарита фон де Борх: Одна проблема, наверняка – кто-то когда-то поставил диагноз, который потом не пересматривался, и никто не интересуется на самом деле, правильный ли это диагноз. Поэтому есть куча причин, почему ситуация такая, как она есть. Мы считаем, что как можно больше негосударственных организаций должны быть в этих домах и вместе с государством стараться решить эту проблему.
Татьяна Вольтская: О необходимости контроля говорит и известный кинодокументалист Игорь Шадхан, которого тоже давно волнуют проблемы детей.
Игорь Шадхан: Здесь самая главная проблема во всех этих нарушениях прав ребенка, хотя Россия подписала конвенцию о правах ребенка, в 2002 году была подписана. И действительно сегодня в 16 регионах имеются представители по правам ребенка, они существуют при губернаторах, при администрации. Но это процесс очень вяло развивающийся и текущий. Здесь главная проблема заключается в том, что, конечно, все эти дома, так называемые психоневрологические диспансеры, интернаты, они, конечно, должны быть открыты. А по закону они считаются закрытыми.
И должна быть каким-то образом сформирована общественная комиссия с фамилиями, с людьми и списки которой висят у каждого главного врача. И любой человек, член этой комиссии может это посещать. Нужно найти механизм открытия этих учреждения. Вот эта страшная бесконтрольность порождает все нарушения, издевательства и так далее. А контроль, он может быть не решит все проблемы, но он, по крайней мере, их откроет и, по крайней мере, они будут зафиксированы.
