Владимир Кара-Мурза: Опасные испытания Северной Кореей баллистических ракет различной дальности со всей остротой поставили вопрос об ответственности России за ситуацию в регионе. Ситуацию обсуждаем с правозащитником, военным журналистом Григорием Пасько. Удивительно ли, по-вашему, что Приморское ПВО пропустило угрозу, исходящую от Северной Кореи?
Григорий Пасько
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от Хабаровского края Борис Резник считает, что потакание Пхеньяну едва не привело к беде.
Борис Резник: Пхеньян уже давно угрожает всему миру тем, что они занимаются производством оружия массового уничтожения. И бог весть, что несут эти ракеты. Хорошо если это болванки просто, а если это ядерные заряды? Особенно я представляю территорию дальневосточную, Хабаровский край, у нас там обеспокоились очень серьезно, что могла эта ракета долететь и перелететь Находку и Приморский край, прилететь и в Хабаровск и куда угодно. Здесь встречали как национального героя Ким Чен Ира, приезжал он в Россию, его поезд с цветами, хлебом-солью, забывая о том, что он диктатор самый настоящий палач, своего народа. Если Пхеньян будет повторять подобные эксперименты, то у всех стран хватит силы, авторитета, чтобы осадить их.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли, по-вашему, Кремль ответственность за «благополучие и процветание» этого пхеньянского, северокорейского режима?
Григорий Пасько: Безусловно. Потому что если заявление о том, что мы будем дружить и создавать разнополюсные миры, такое заявление должно зиждиться на хорошем знании партнеров. И друзей надо выбирать тщательнее, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Бывали ли вы в Северной Корее? Какие у вас оставались воспоминания?
Григорий Пасько: Я был в Северной Корее давно, это было в 1987 году, были такие странные немножко совместные учения с северокорейской армией. Армию я видел, хорошая у них армия в смысле дисциплины была и решимость завладеть разными видами оружия у них уже тогда намечалась. И если мы вспомним, то первый успешный запуск баллистических ракет КНДР провела в августе 1998 года, когда эти ракеты перелетели Японию. Это было удивительно не только для Японии и Америки, но и для Российской Федерации в том числе.
Кстати, Борис Львович сказал по поводу того, что если эти ракеты болванки, я бы хотел вспомнить один случай, который произошел на Тихоокеанском флоте, это было 16 апреля 87 года. Там тоже стрелял, кажется, малый противолодочный корабль по малому ракетному кораблю ракетой-болванкой нашего производства. Так вот эта болванка ударила в самый центр корабля, корабль загорелся и затонул. 39 трупов офицеров и матросов. Вот что такое болванка. Это не шуточки.
Владимир Кара-Мурза: Пример Валентина Моисеева, бывшего зам директора Первого департамента Азии МИДа, который провел три с половиной года в тюрьме за шпионаж в пользу Южной Кореи, подтверждает тот факт, что утечка стратегических секретов рискует всколыхнуть волну шпиономании.
Валентин Моисеев: Я не думаю, что волна шпиономании, которая была в России, вызвана именно северокорейцами или вопросом севернокорейским. Что касается северокорейской ракетной программы, то в основе ее лежат российские ракеты «Скад», которые Россия ей передала добровольно, давно, и на этой основе корейцы продолжают разрабатывать, совершенствовать строить ракеты и продавать эти ракеты. А коли они продают, строят и разрабатывают, то нужно испытывать. Это продолжение той политики шантажа северокорейцев, точно такая же, как политика шантажа, связанная с обладанием или не обладанием ядерным оружием. И как раз, на мой взгляд, это демонстративное испытание ракет направлено на то, чтобы не дать возможность ни одной стране, в том числе и Соединенным Штатам, каким-то образом вторгнуться в эту страну или сделать то, что они сделали с Ираком.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли говорить о том, что российские спецслужбы, обвиняя в шпионаже в пользу Японии или Южной Кореи невинных людей, на самом деле проморгали более опасного противника?
Григорий Пасько: Обвиняя в пользу Соединенных Штатов, Китая, то есть кого угодно. Бревна-то в своем глазу, как правило, не видно. Кстати, я хочу отметить в этой связи вот что: ракеты баллистические запускаются и российской стороной, и американцами, и всегда и Россия и Америка уведомляют друг друга. Хотя бы я не сказал, что у нас слишком уж дружественные отношения, если учесть высказывания наших ура-патриотов о том, что Америка едва ли не самый главный враг, причина всех наших бед. Американцы не позволили себе так делать, как поступили северные корейцы.
Владимир Кара-Мурза: И как раз японцы проявили себя как наши союзники, что предупредили о неконтролируемом запуске.
Григорий Пасько: У японцев есть основания тревожиться по поводу своих соседей, что со стороны Северной Кореи, что со стороны Российской Федерации, если вспомнить наличие там огромного количества списанных атомных лодок, непонятно как хранящихся и непонятно, когда будут утилизированы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел бы затронуть два аспекта, связанных с Кореей и с Сибирью. В начале 90 годов я в Питере столкнулся с очень интересной организацией - это был медицинский центр, занимались они традиционной восточной медициной. Но меня очень поразил их повышенный интерес к сотрудникам военных НИИ и прочего. Причем они совершенно спокойно разгуливали по городу. Интерес был совершенно неподдельный. То же самое я видел и по поводу наших друзей-иранцев. Второе явление, мне кажется, оно опаснее всего, как бегство сибиряков сюда на наши «топкие и низкие берега», как Пушкин говорил. У нас такой организованный исход идет. Я могу навскидку человек сорок назвать, которые за последние 15-20 лет покинули Сибирь, причем это люди успешные, начиная с пилота самолета и всякие геологи, дизайнеры успешные. Как только человек получает деньги, он почему-то строит здесь жилье или едет в Латвию, в Эстонию или в Финляндию уезжает.
Владимир Кара-Мурза: Почему специалисты бегут с Дальнего Востока, как утверждает наш радиослушатель?
Григорий Пасько: Есть институт этнографии народов Дальнего Востока во Владивостоке, и они ведут мониторинг миграционного потока не только китайцев, корейцев, северных корейцев, кстати, много работает на полях Приморского края, но и в том числе отслеживают отселение наших людей из восточных областей в западные. По их данным, где-то за последние несколько лет около 50 тысяч переехало с востока на запад. Поэтому действительно это проблема, и проблема, которую должны решать мы, а не страны «восьмерки» какие-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Люди чувствуют свою незащищенность в этом регионе.
Григорий Пасько: И виноваты не какие-нибудь американцы или еще кто-нибудь в этом. Кстати, одна из заметок, которая проскочила в связи с ракетами, что в Находке жители были взволнованы этим событием, а жители Владивостока спокойно отнеслись к испытаниям северокорейских ракет. Я эту спокойность жителей Владивостока, в котором я прожил 20 лет, не первый раз замечаю. Там снаряды рвались в центре города не один раз и тоже было спокойствие. Это спокойствие вызвано, как мне показалось, человеку, который прожил там 20 лет, тем, что люди чувствуют себя временщиками. Мы приехали и мы обязательно оттуда уедем. Они не чувствуют себя там дома. Так же как, видимо, наше государство не чувствует ответственности за тот край, который хоть нашенский, но далеко, бог с ним, пусть он выживает сам, как хочет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от радиослушателя Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня Сибирь подверглась обстрелу со стороны Северной Кореи, оказалось, что карликовое государство Московия неспособно защитить Сибирь. Поэтому хорошо было бы, если бы Соединенные Штаты Америки взялись бы защищать Сибирь.
Владимир Кара-Мурза: Мы уже сказали, что наши партнеры уже предупредили. Случайно ли, что Пхеньян наметил эти пуски на День независимости США и юбилей президента Буша, который завтра?
Григорий Пасько: Тут еще можно вспомнить запуск «Шаттла» очередной, буквально они свои ракеты начали пулять за несколько чуть ли минут до запуска. Можно много чего вспомнить в связи с тем, что можно подставить как причину, как подгадали под что-то. Только корейцы знают.
Владимир Кара-Мурза: Журналист Владимир Губарев, научный обозреватель «Комсомольской правды», исследователь истории ракетной техники, не видит в случившемся большой трагедии.
Владимир Губарев: Способствовали ли мы? Конечно, способствовали. Но способствовали непроизвольно, так как способствовал главным образом там, по-моему, Китай, конечно. Китай способен делать не только такие, но и космические ракеты. Мы технологии не передавали, потому что я посмотрел на ту ракету, внешне она напоминает те ракеты, которые мы делали в конце 40 годов - в начале 50-х. Потому что если мы начнем обсуждать техническую сторону дела, то там обсуждать нечего, такие ракеты может сделать огромное количество стран. Естественно опасности никакой не представляют для соседних стран, они мощнее Северной Кореи во много раз. А вот с точки зрения политики это определенный вызов, естественно, и «большой восьмерке», и нам, и Америке, и Японии, и всем кому угодно. Кто за этим стоит, сейчас трудно сказать, но в принципе, мне кажется, что здесь единственный путь, единственный выход – это, конечно, сотрудничать, не изолировать Корею.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Да, все-таки нельзя давать такое, пускай и устаревшее оружие в руки безответственного политика ни в Палестине, ни в Северной Корее. А что, кстати, хочет этот осколок сталинской эпохи, где несчастные люди должны украдкой переплывать речку чтобы увидеться со слезами на глазах со своими старыми, но более счастливыми родственниками из Южной Кореи? А что, Корея не сможет никогда стать единой?
Григорий Пасько: Я думаю, что когда-нибудь станет единой Корея. Во всяком случае военный представитель, который много лет прожил в Северной Корее, мне рассказывал, что под одеялами в страшных потемках они все-таки, люди мечтают о том, что можно жить по-другому. И я думаю, что какие-то ростки демократии, цивилизации туда все равно просачиваются. Даже случай недавно я где-то вычитал или слышал по радио о том, как Ким Чен Ир выкрал артистку южнокорейскую и сделал ей предложение, от которого она не смогла отказаться. Она снялась в пяти или семи фильмах для Северной Кореи, прожив украденной несколько лет в Северной Корее.
Владимир Кара-Мурза: Какую цель тогда преследуют эти запуски? Чтобы показать величие своей страны?
Григорий Пасько: Я думаю, что тут целей много. И шантаж, и спекуляция, и провокация, и напоминание о том, что мы еще есть, мы маленькие, но страшные. Всякий закрытый режим тяготеет к тоталитаризму и к тому, чтобы создавать нервную обстановку не только в своей собственной стране по отношению к собственному народу, но и по отношению к другим. В этой связи, я повторяю, России надо тщательнее выбирать своих партнеров. Если сейчас оснастить Иран ядерными всякими делами, то не исключено, что он начнет расшвыривать ракеты с ядерными боеголовками через какое-то время.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, две реплики. Первое то, что говорят, что Корея обеспечивает таким образом безопасность, могут говорить люди, далекие от техники, потому что это чистая глупость, не буду говорить подробности. По-моему, это событие наиболее интересно в психологическом смысле. Обратите внимание: замкнутая страна, никому не нужная и абсолютно беспривязная власть. И оказывается, их видовое такое свойство такой власти - она обязательно хочет овладеть наиболее смертоносным оружием.
Владимир Кара-Мурза: Пример Кубы времен Карибского кризиса, Фидель Кастро очень оскорбился, когда вывели баллистические ракеты с ее территории. Не такой же комплекс испытывает Северная Корея?
Григорий Пасько: Да, такой же, видимо, комплекс был в свое время у Российской Федерации и проявление этого ретрокомплекса и сейчас можно наблюдать в том, что нам хочется заявить, что мы самые сильные, самые могучие. А списанную ржавую лодку с одного пункта в другой перевезти так, чтобы она не утонула, не можем. Так что грош цена этому комплексу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. По поводу списанной ржавой подводной лодки, там просто были клаустрофобы, которые не закрыли форточку, так скажем. У нас, видимо, с летчиками очень плохо, их кормят так, что диарея мучает, и самолеты падают каждый день. Я хочу задать вопрос: что-то не слышно было Дыгало. Я не про Дыгало говорю, а про его должность. Сложная ли сейчас работа Дыгало? Балуевский сказал, что очень все отслеживали. СМИ сказали, что 6 ракет, потом 7 ракет, но Балуевский увидел десять ракет.
Григорий Пасько: Я думаю, что лучший комментарий сделал бы сам Балуевский. И тот же Игорь Викторович Дыгало, с которым я знаком. Пресс-центр ТОФ сказал, что у него комментариев никаких нет. Я думаю, что если бы отслеживали этот полет и вели его, и пресс-центр был бы в курсе и он бы на случай какой-нибудь, да элементарно – вот, допустим, ракеты долетели туда, куда им надо, ни одна не упала вблизи Находки. Они бы сказали: да, мы знаем, мы в курсе, все нормально, причин нет волноваться. А так такая растерянность, такое молчание. Поэтому я думаю что Игорь Дыгало тоже не получил какую-то команду, как правильно ему комментировать то, что произошло. Там, правда, не столько к военно-морскому флоту, а все-таки к 11 армии ПВО в Приморье которая, это не флотские дела собственно.
Владимир Кара-Мурза: Да, но угроза создалась как раз в бухте Находка судя по тому, куда летели ракеты. Как всегда она проявила себя, как и в вашем случае. Слушаем Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Как говорится, учиться лучше на ошибках других, но мы постоянно учимся на своих ошибках. Два примера и с Ираном, и с ХАМАСом, когда произошел захват заложников в Ираке, никто их этих режимов, которые могли бы нам помочь, не помогли. Сейчас ХАМАС ввязался с Израилем в противостояние, тоже заложники там. Наши власти выглядят все время как бы наступающими на грабли, потому что и Северная Корея, и Иран, и ХАМАС, все одиозные режимы, а мы стремимся с ними разговаривать на равных их мировой значимости. Хотя Америка говорит, что с ними нельзя разговаривать с точки зрения такой, им надо просто говорить, что, ребята, вы давно прожили свое время. надо идти в ногу с современным миром.
Владимир Кара-Мурза: Насколько последователен Кремль, что сначала потакает террористам, а сегодня принял закон о праве президента по своему усмотрению выбирать контрмеры из арсенала спецслужб?
Григорий Пасько: Действительно, здесь логика трудноуловима. Кстати, примеры можно перечислить. У нас же были с десяток разных наших военных спецов, военпредов в разных африканских странах, где тоже мы то ли воевали, то ли не воевали, то ли снабжали эти режимы сомнительные чем-то. Я помню, как в нашем училище училось огромное количество афганцев. А потом когда оттуда люди приезжали, офицеры рассказывали, что они по-русски хорошо разговаривают, хорошо знают наше оружие. То есть обучили, вооружили и они потом против нас же воевали в Афганистане. Действительно это похоже на наступление на старые грабли постоянно. И в этом причина и то, что имперские амбиции заставляют обращаться в прошлое, а в прошлом мы и дружили с этими сомнительными режимами и сейчас эта политика, мы видим, в ряде случае продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня возникает вопрос: а как должны защищать свой суверенитет не великие державы, не входящие в блоки? Смотрите: от Сербии откроили кусок за здорово живешь, Израиль не дает 60 лет осуществиться государственности палестинцев, а Россия предъявляет территориальные претензии Украине. Остается самозащита.
Григорий Пасько: Интересная точка зрения. Я, правда, с трудом представляю, что можно от Северной Кореи, какой кусок отломить.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, опасается Пхеньян повторения судьбы Ирака, что начнут искать у него оржие и организуют операцию контртеррористическую. Слушаем Марию, радиослушательницу из Липецка.
Слушательница: Здравствуйте. Я очень рада Григория слышать в здравии и на свободе. Дай бог ему всего хорошего. А насчет того, что вы сказали временщики во Владивостоке, да они по всей стране временщики, никому ничего не надо. Правозащитникам надо в ноги было кланяться, а их считают как будто они враги народа.
Григорий Пасько: Боюсь, что вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Дмитрия из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, у меня такое ощущение от всех власть имущих всего мира, что они немножко сумасшедшие или придурки, от наших особенно. Они как бы не соображают, что делают.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы полковник Виктор Алкснис признает долю ответственности России за случившееся.
Виктор Алкснис: Россия способствовала освоению Северной Кореей ракетной технологии и проходила информация о том, что в годы развала нашей оборонки в 90 годы многие наши специалисты работали по контракту в Северной Корее, помогали корейцам совершенствовать это оружие. С другой стороны, позиция Северной Кореи тоже понятна. Она на примере Ирака, Югославии, да и других стран видит, что единственный способ ей отстоять суверенитет - это иметь надежную ракетно-ядерную дубинку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня такое предложение: за последние 30 лет в ядерный клуб тихо прорвались Индия и Пакистан. Есть косвенные данные, что там находится Израиль. Может быть стоило бы мировому сообществу в лице двух лидеров США и России понизить общемировой ядерный порог. И к договору об ограничении стратегических и наступательных вооружений подключить Францию, Англию и Китай. Тогда можно задать определенный тон по отношению к остальным ядерным державам и тем, кто хочет вступить в этот клуб. Конечно, это будет долго, лет пять-десять будут договариваться, но если начать такие вещи, то таких странных фокусов, как и с Ираном, и с Кореей можно будет избежать.
Владимир Кара-Мурза: И с ЮАР, добавлю.
Григорий Пасько: Я думаю, здравое, трезвое предложение, только кому его предлагать? Я буквально накануне нашей беседы прочитал довольно язвительную заметку, опирающуюся на факты, о том, что разницы между Бушем, Путиным и Ким Чен Иром большой как политиков, которые делают какие-то вещи, немного.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Петровича, радиослушателя из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Почему мы на короткой ноге с такими одиозными режимами? Я считаю, потому что сами далеко от них не ушли. Мы как эфиопская обезьяна с ядерной гранатой. А такие проколы происходят, потому что у нас 90% полковников – это незаслуженные люди находятся на должностях или они карьеристы или должностные преступники, получили свои звания только за поцелуи рук, сапог и более дальних мест вышестоящего руководства.
Григорий Пасько: Это спорный вопрос по поводу количества разных полковников, есть там и замечательные люди я таких знаю. А по поводу того, что с кем мы обречены дружить, с такими странами как Северная Корея, хотя бы потому, что это наши соседи. И другое дело, что этих соседей нельзя необдуманно вооружать какими-то технологиями и тем более оружием, которое можно применять готовое – вот это другой вопрос. Действительно, мы начинали в начале разговора говорить о том, что здесь претензии можно предъявить не только к 11 армии ПВО, но и нашим спецслужбам, которые тоже должны отслеживать какие-то подобные провокации со стороны наших неразумных соседей и ставить в известность тех, кого надо, чтобы принять решение заблаговременно.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сафранчук, директор московского представительства американского Центра обороны и информации, проанализировал состав вероятных противников Северной Кореи.
Иван Сафранчук: Прежде всего Северная Корея собирается грозить Америке, во вторую очередь Японии и Южной Корее. Ни Китай, ни Россию, я думаю, Северная Корея не включает как потенциальные цели для своих ракет. Но это не означает, что России нечего опасаться. Потому что для России в данном случае проблема не в том, что Северная Корея напрямую будет угрожать России этими ракетами, а проблема в том, что северокорейские ядерные программы могут дестабилизировать тот баланс сил, который есть в регионе. Возможно, было некоторое ракетное сотрудничество между Северной Кореей и Ираном, так же нельзя исключать того, что какие-то ракетные технологии могли попасть в Корею из Китая. Но российских следов там, по-моему, не чувствуется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир и Григорий. По долгу своей службы я бывал на Дальнем Востоке, то есть там, где работают с серьезной техникой серьезные структуры. На Дальнем Востоке у нас была мощнейшая система, которая способна отследить любое движение любой точки даже. Это первое. Второе: с Индией мы работали очень плотно. И здесь винить кого-то, что Индия развивается в таком направлении, только можно самих себя.
Григорий Пасько: Я могу прокомментировать, что действительно была система, и я сам был свидетелем того, как эта система работала. Я был частенько и в ПВО. Но когда начали закрываться радиолокационные посты вдоль всей Курильской гряды и вдоль побережья Дальневосточного, необдуманно причем, когда начались проблемы с разными видами обеспечения, то я думаю, что это все-таки причина не в том, что там на местах кто-то плохо делает, а причина в том, что голова мыслит не теми категориями, не так как надо, в одном делает какие-то глупости, а в другом вооружает соседей, не зная, к чему это может привести.
Владимир Кара-Мурза: Перестраховывались слишком в советское время, сбили южнокорейский «Боинг». Тоже это было перебор.
Григорий Пасько: Сегодня как нарочно по какому-то каналу фильм показывали про террористов и про то, как сбили южнокорейский самолет.
Владимир Кара-Мурза: В духе сегодняшних новостей. Слушаем Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, гость. Запуск ракеты с территории Кореи прошляпили наши ПВО. Вы сами помните, что «Боинг» корейский был сбит службами, самолетами, хотя он был мирный. Но непонятно, кому Корея угрожает или пугает кого-то. Ведь если что, один удар, и от Северной Кореи ничего не останется.
Владимир Кара-Мурза: Северная Корея, мы уже говорили, не хочет повторить судьбу Ирака. Способна ли ее армия хоть несколько дней сопротивляться войскам подобной же коалиции?
Григорий Пасько: Ну то, что я видел там, конечно, странное было - старые эсминцы советской постройки 50 годов. Допустим, старые эсминцы были и у китайцев, но они были оснащены суперсовременным западным оружием, французскими торпедами, германскими пушками, железо было только русское. А у корейцев похуже. Поэтому я не знаю, против кого и как они собираются воевать и нападать. Но то, что они трудолюбивы – это вне всякого сомнения. То, что они пытаются свою разведку каким-то образом активизировать и что-то с ее помощью украсть где-то – это тоже очевидно. И то, что они тоже смогли что-то сами сделать, не только с нашей помощью. Я думаю, что Сафранчук когда говорил, что там русского следа в ракетных технологиях в Корее нет, я думаю, либо не все сказал, либо ошибался.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от радиослушателя Петра Дмитриевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я могу только порадоваться за корейский народ. Дело в том, что каждое последующее поколение должно превосходить в чем-то предыдущее, только тогда есть шансы, что такой народ выживет. А гордость, такой менторский тон со стороны России, он тоже неуместен. В 1922 году советское правительство заключает договор с фирмой «Юнкерс» и начинает строить заводы, выпускающие самолеты. Весь мир помогал молодой советской республике строить вооруженные силы. Но уже в 1939 году Фромм, один из руководителей «Красного оркестра», в своем дневнике писал: «Попытку построить общество в СССР, цементирующего на принципах справедливости, придется поставить крест».
Владимир Кара-Мурза: От сотрудничества сталинской России с гитлеровской Германией ничего хорошего не получилось.
Григорий Пасько: Наш слушатель говорит, что порадоваться можно за корейцев. Как же радоваться, если ракеты все шесть упали, не долетев, куда летели. Я вообще не представляю, что было бы, если бы они долетели туда, куда летели, одна, допустим, из них в сторону Находки. И в общем-то речь не столько, я так думаю, о корейцах надо вести, а о внешней политике нашего родного любимого государства. С кем мы дружим и против кого мы дружим и каким боком эта дружба неразумная, непродуманная до конца может обернуться против нашего же народа.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Андрей Савельев, зам главы думского комитета по делам СНГ, иронически относится к потенциальной угрозе из Пхеньяна.
Андрей Савельев: Что касается корейского военно-промышленного комплекса, то просто смеху подобно предполагать, что от него может быть угроза хоть кому-либо на всем белом свете. Что касается российского следа в корейской ядерной программе, то он есть, безусловно, он присутствует, поскольку этот след проходит через территорию Китая в советское время. Вряд ли стоит это скрывать. И то, что китайские технологии заимствовали советские, а затем были переданы Корее, в этом нет никаких сомнений, было бы глупо это отрицать и не понимать того, что Корея самостоятельно не могла бы разработать ни баллистических ракет, ни ядерных вооружений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Добрый вечер. С цитаты хотел начать господина Кольта: «Бог создал людей неравными, господин Кольт их уровнял». Меня интересует перспектива, поскольку технический процесс неизбежен. И то самое, что господин Кольт уровнял, неизбежно будет появляться на уровне ядерной державы. И господа из Америки не успеют всех демократизировать, гуманизировать и так далее. Что с этим делать будем? Это неизбежно. Мы рассматриваем в перспективе три-пять лет, но, тем не менее, Северная Корея лет через 15 будет иметь ракеты, которые спокойно могут достигать любой точки земли. Я не сомневаюсь в их техническом прогрессе, поскольку люди траву кушают, но тем не менее, ракеты делают. Как ваш гость смотрит на эту проблему, что это неизбежно, нужно искать иные пути решения этой проблемы. Потому что всегда будут находиться террористы-державы, которые будут грозить всему миру.
Григорий Пасько: На этот счет есть множество заявлений разных деятелей мировых о том, что страны, которые имеют ядерное оружие, они должны объединиться в клуб этих стран и делать все для того, чтобы другие не имели. Раз уж у этих есть, значит оно не должно распространяться, не должно расползаться по всему миру и не должно создаваться ядерное оружие. И если бы эти страны находили общий язык гораздо чаще, чем сейчас, например, Россия и Америка, то я думаю, не было такого конфликта по поводу развития ядерных программ и в Северной Корее, и в Иране. До сих пор общего языка по иранской проблеме не найдено у России с Америкой, мы это знаем. А предвидеть то, что режим, который неконтролируем, недемократичен, может привести к каким-то непредсказуемым последствиям, это можно и сейчас, необязательно ездить в Бушер и смотреть, что они там создают на базе этой атомной станции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Давайте вернемся на несколько минут в советское время. Приземлился немецкий шпионский самолет при правлении Горбачева. Что случилось дальше? Развалился Советский Союз через несколько лет. Теперь то же, чем занимается, посмотрите, что дальше будет. То же самое - развал России начинается.
Владимир Кара-Мурза: Но тогда разразился кадровый кризис, сняли министра обороны Соколова.
Григорий Пасько: Главкома ПВО сняли. И самолет был не шпионский, а легкомоторный.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, сейчас полетят головы в руководстве военного ведомства?
Григорий Пасько: Я думаю, не полетят. Почему-то я так думаю, что не полетят. Потому что там сидят головы те, которые надо, те головы, чьи надо головы, как в классическом фильме было сказано.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Добрый вечер. Не знаю, насколько этот закон уместен, но мне хотелось бы узнать: вот нам, людям обыкновенным, есть чего бояться в этой связи, в связи с этими событиями или это беспочвенные какие-то страхи и стоит быть спокойными?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, жителям Дальнего Востока стоит опасаться такой малой дальности.
Григорий Пасько: Не только, я думаю, надо опасаться жителям Дальнего Востока непродуманной внешней политики какого-либо государства, в данном случае речь идет о нашем. Дело в том, что речь в данном случае можно вести не о том, о чем говорил Савельев, депутат, что ядерный потенциал ничтожен. Такие штучки чреваты возникновением казалось бы не из чего конфликта, пусть сначала локального, регионального, но в этот конфликт может быть несколько стран. Мы знаем, что у конфликта есть способность к эскалации, и тогда уж трудно остановить цепную реакцию такого конфликта. А если конфликт перерастет в применение оружия, для начала какого-то не ядерного, а потом и ядерного, вот чем чревата эта непредсказуемость в поведении одного партнера по отношению к другому. В данном случае Северная Корея явно подставила Российскую Федерацию. И Российская Федерация в этом виновата сама, потому что она сама говорила о том, что мы строим разные многополярные миры со странами, в которых сами же, я думаю, не уверены.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что война в Корее в начале 50 годов была фактически войной между СССР и США, которые воевали под флагом ООН, а наши войска воевали под флагом интернационалистов.
Григорий Пасько: Тайно поставляя в Северную Корею оружие, корабли и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а чем плохо дружить? Дружить, по-моему, надо со всеми, не выбирая, большой друг или малый, так же маленький может быть предателем и большой может быть другом. Так что лучше дружить со всеми. А к Пастюку или как ваша фамилия, простите, не запомнила, такой вопрос личный: если действительно добьются наши сотрудники того, что они хотят ввести в Россию внешнее управление, следить за нашими ПВО, за нашими полковниками, как сказали, полоумными, так вы будете одобрять это, что Россия будет протекторатом чужим, что будет внешнее управление и будут контролировать, допустим, американские или израильские генералы наших придурков, как было сказано у вас в программе.
Владимир Кара-Мурза: Так не было сказано. Народ Северной Кореи должен иметь право свободного выбора собственных властей.
Григорий Пасько: Здесь столько было намешано в кучу, начиная с того, что фамилия моя Пасько, а не как-то по-другому, как высказалась слушательница. По поводу «дружить». Никто не говорил, что дружить – это плохо. Более того, я сказал, что мы обязаны с ними дружить, потому что это наши соседи. Но нельзя дружить безоглядно, нельзя друзей, которых еще не знаешь, насколько они тебе друзья, вооружать. Давайте мы с ними будем торговать, культурные обмены, туристические поездки. Почему обязательно надо: ты нам ракеты, мы тебе деньги, ты напугаешь Америку или Японию, стрельнешь этими ракетами. Это не дружба, это черт знает что в моем понимании. Это спекуляции, которые почему-то прикрываются политической необходимостью.
А по поводу внешнего управления, вы знаете, эти страхи, честно говоря, мне уже надоели. Я когда-то несколько лет назад последний раз слушал оголтелого одного человека, Леонтьев фамилия, по поводу внешних управлений и что нами будет кто-то руководить. По-моему, слишком мы себя переоценивать в том, что кому-то мы нужны, чтобы нами руководить.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от Приморского края Виктор Черепков, член думского комитета по безопасности, считает, что в лице Северной Кореи мы имеем опасного соседа.
Виктор Черепков: Пхеньян находится на такой территории, когда он в сжатых условиях стеснен соседством крупных стран. Мы не можем соседствовать в доме с соседями, которые каждый день играются спичками, неизвестно, когда они подожгут и сожгут наш общий дом. При всей патриотичности, вышколенности и может быть политической преданности северокорейского солдата и ученого, опыт пока не позволяет им сегодня играть с такими игрушками, как стратегические виды вооружения, в том числе и баллистические ракеты. И наши дипломатические, наши политические органы и президент лично должны этому дать адекватную оценку. Потому что Северная Корея может создать очаг напряженности такой и тем более, если мы уже знаем, что у них есть некоторые виды вооружения, опасные для окружающих стран и в целом для мирового сообщества, могут пойти на крайности и в этом случае может разразиться действительно в том регионе широкомасштабная война.
Григорий Пасько: Кстати, в том же 98 году корейцы заявляли северные о том, что они вывели спутник на орбиту космический для трансляции революционных песен. Как потом американская разведка доложила, спутник упал в воду, не долетев до революционных песен, но тем не менее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра, радиослушателя из Саратова.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Григорий. Я думаю, что опасаться Кореи здорово не нужно, потому что Корею ожидает свой майдан, и я думаю, что вскорости. Просил бы Григория Пасько прокомментировать, я насколько знаю, он курирует Дальневосточный регион. Я думаю, что руководству страны следует обратить на Дальневосточный регион. Например, я знаю, что Благовещенск чуть ли не на две трети китайский, Амурская область наполовину китайская, Приморье, Еврейская область. Хабаровский край наполовину китайский. Вот откуда нужно ждать опасность.
Григорий Пасько: Сначала я по поводу вашего смелого заявления о том, что я курирую регион. Во-первых, слово «куратор» имеет еще с советских времен определенный оттенок. Кураторы были в институтах разных, в организациях и прерогатива кураторства была у КГБ, так что я к этому виду кураторства никакого отношения не имею. Да, мне интересно, что происходит на Дальнем Востоке, поскольку я там 20 лет прослужил и работал журналистом. По поводу китайцев: я много общался с учеными, я много общался с китайцами, я жил три дня в столице китайцев в Приморском крае город Уссурийск. У них там целый на рынке китайском город со своими банками, со своими публичными домами. Это государство на территории одного рынка. И я думаю, что угроза, «желтая» так называемая угроза слегка преувеличена. Не знаю, по каким причинам, потому что китайцы ничего плохого Дальнему Востоку не приносят. А то, что плохое от них исходит, например, контрабанда каких-то металлов, лесов, ценных пород зверей и так далее - все это происходит, абсолютно все происходит с разрешения и с ведома российских чиновников продажных.
Владимир Кара-Мурза: Григорий, предстоит на следующей неделе саммит «большой восьмерки», к каким проблемам России вы бы привлекли внимание иностранных лидеров на предстоящей конференции «Другая Россия»?
Григорий Пасько: Если говорить об энергетической безопасности, которую там будут рассматривать, то там привлекать внимание к этой проблеме некого, потому что почти все лидеры единодушны в том, что нужно развивать, например, атомную энергетику. И я бы не согласился с этим. Потому что, мне кажется, не использованы все возможности, не изучены все возможности эффективности альтернативных источников энергии, которых в мире предостаточно, а в России тем более. И если говорить о развитии атомной энергетики, то надо говорить о том, что этот вид, надо посчитать его эффективность, убрав составляющую в виде государственных дотаций. Внеся заведомо в эту энергетику риски от возможных аварий. Мы тогда увидим, что не такая уж дешевая и приятная энергия. Но говорить, если они все хотят развивать атомную энергетику, Россия вообще с 16 до 20-30% намеревается строить. Кириенко выступал, говорил, что надо строить по два реактора в год, то есть такие наполеоновские планы и никто не сказал ни разу, что нужно нам ветряки строить, особенно в тех районах, где ветер дует постоянно. Поэтому я, например, не вижу никакой причины что-то ожидать от каких-то решений этой «восьмерки», именно этой «восьмерки», которая соберется в Питере.
Владимир Кара-Мурза: Может ли сегодняшний инцидент на границе Северной Кореи и России заслужить право быть темой для обсуждения?
Григорий Пасько: Только как темой для обсуждения, но не принятия каких-то решений, которые могли бы кардинально повлиять на мнение одной из стран этой «восьмерки» на какие-то взаимоотношения, например, России с Кореей. Они как дружили, так и будут дружить, тайно, втихаря, в военной области в том числе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Святослава.
Слушатель: Добрый день. Скажите, а каким образом может сказаться в дальнейшем на отношениях между странами эпизод демонстрации силы Северной Кореей?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, изменится ли позиция Кремля по отношению к пхеньянскому режиму?
Григорий Пасько: Трудно сказать. Я думаю, что при нынешнем руководстве России, вряд ли. Тем более корейцы не обещали России никогда, что они будут уведомлять о своих пусках, они вообще не обязаны никого уведомлять об этом. Они будут стрелять куда угодно, потому что они никаким договорам не подчинены, они не заключали и не подписывали. Они сами там по себе.
Владимир Кара-Мурза: Если это был пробный шар, может быть теперь после жесткой реакции МИДа и вызова корейского посла…
Григорий Пасько: И после жесткой реакции Японии и после жесткой реакции Соединенных Штатов, которые могут ввести какие-то реальные санкции, может быть что-то изменится. Но вряд ли Россия легко согласится с этими санкциями.
