Испытание северокорейских ракет: есть ли шансы вернуться к диалогу на Корейском полуострове
Диктор телевидения КНДР: Успешное испытание ракет было проведено в рамках военных учений, обычных в Корейской народно-демократической республике. Они были призваны укрепить оборонную мощь нашей страны.
Ирина Лагунина: Всего семь ракет испытала Северная Корея в минувшую среду. Это заявление северокорейского диктора расходится с информацией космического слежения. Запуск ракеты дальнего радиуса действия оказался неудачным. А вот ракеты средней дальности, действительно, летали так, как их запрограммировали. И реакция международного сообщества была единодушной – этого делать не стоило. Разница теперь лишь в вопросе о том, что делать дальше с Северной Кореей. Совет Безопасности, собравшийся на экстренное заседание, как обычно разделился по оси кнута и пряника. Россия и Китай, как и в случае с иранской ядерной программой, по-прежнему отстаивают пряник. Остальные постоянные члены Совета Безопасности ООН хотели бы хлыстнуть кнутом. И общее мнение относительно Совета Безопасности – он вряд ли что-то может сделать в нынешней ситуации, поскольку мнения, как воздействовать на Северную Корею, расходятся. Мы беседуем с вице-президентом вашингтонского института Кейто Тедом Карпентером. Вы разделяете эту точку зрения относительно Совета Безопасности, что ни к чему эти совещания в Нью-Йорке не приведут?
Тед Карпентер: Именно так, если только Китай не согласится на введение каких-то серьезных экономических санкций против Пхеньяна. Но Китай уже раньше, когда разговор шел о ядерной программе Северной Кореи, дал понять, что не поддержит экономические санкции против этой страны. И можно предположить, что позиция Китая будет той же и в вопросе об испытании ракет.
Ирина Лагунина: Но разве можно вводить экономические санкции против государства за то, что оно испытало ракету. Ведь Северная Корея не нарушила никаких международных договоренностей и ограничений. Она не является членом Режима контроля над ракетными технологиями. Мораторий, который существовал на ракетные испытания, был принят Северной Кореей добровольно в обмен на сотрудничество с Соединенными Штатами, которое нынешняя администрация не развивает. Добровольно ввели мораторий, добровольно отказались. И вправе это делать. Так за что наказывать?
Тед Карпентер: Я, конечно, согласен с тем, что введение экономических санкций весьма спорный шаг с точки зрения международного права. А с точки зрения здравого смысла, это вообще было бы весьма вредным шагом. Он способен только ухудшить ситуацию, нагнести страсти. С северокорейским режимом и так сложно вести дела, а если загнать его в угол, то будет еще сложнее. А ввод экономических санкций лишь подстегнет корейскую паранойю и сделает диалог весьма затруднительным.
Ирина Лагунина: Одно из предположений, почему КНДР пошла на этот шаг, состоит в следующем: это отнюдь не игра мускулатурой и отнюдь не провокация. Это – реклама собственной продукции. У Пхеньяна в общей сложности в запасе около 800 баллистических ракет. И Северная Корея постоянно пыталась их продать. Вашингтонский фонд «Инициатива по сокращению ядерной угрозы» приводит такие данные. В декабре 2002 г. военно-морские силы Испании и США перехватили северокорейское судно с грузом ракет "Скад", однако судну было позволено доставить ракеты в Йемен. В 2003 г. появились слухи о том, что Бирма планировала приобрести у Северной Кореи баллистические ракеты, однако состоялась ли сделка неизвестно. В конце января 2004 г. Северная Корея и Нигерия, предположительно, достигли соглашения о покупке Нигерией баллистических ракет. Однако в начале февраля Нигерия отказалась от участия в сделке под давлением США. Северная Корея экспортировала ракеты, их компоненты и технологии в Египет, Иран, Ливию, Пакистан, Сирию и Йемен. И нынешнее испытание, особенно тот факт, что Пхеньян назвал их вопреки всему успешными – это просто маркетинг. Но вернусь к разговору с Тедом Карпентером, вашингтонский институт Кейто.
Все соседи Северной Кореи выразили беспокойство, а некоторые – и негодование – по поводу этого испытания. Но у кого из соседей есть реальные рычаги давления на эту страну с тем, чтобы вернуть ее за стол переговоров в формате 6 стран?
Тед Карпентер: У России есть определенные рычаги давления, чтобы вернуть Корею за стол переговоров, но главный игрок здесь – Китай. Ни у кого нет необходимых инструментов, чтобы заставить режим в Пхеньяне сделать что-то, что он не хочет делать. А у Китая есть и экономические, и политические инструменты. И если кто-то и может вернуть Северную Корею за стол переговоров, то это Китай.
Ирина Лагунина: Давайте поговорим более детально. Так какие рычаги давления есть у заинтересованных стран: России, Южной Кореи, Японии и Китая? И начнем с России.
Тед Карпентер: У России за плечами история дружественных отношений с Северной Кореи, отношений взаимной поддержки. У нее также есть не очень активные, но все-таки какие-то экономические отношения. Повторяю, они не очень обширные, но значительные, тем не менее.
Ирина Лагунина: Но в прошлом Россия использовала эти механизмы для давления на северокорейский режим? Или она ограничивалась заявлениями, что может использовать, на самом деле реально ничего не делая.
Тед Карпентер: Очень даже часто. Но опять-таки: российское влияние на Северную Корею ограничено, да и вообще Северная Корея – не в числе приоритетов Москвы.
Ирина Лагунина: А что Южная Корея? В последние годы, несмотря ни на что, отношения двух стран складывались не так уж плохо. Южная Корея открыла на территории Северной курорт, куда южнокорейские граждане могут ездить без особых проблем. В ноябре 1998 года был открыт туристический маршрут для граждан Южной Кореи в горные заповедники северного соседа. И туристические агентства подсчитали, что там побывало уже более миллиона человек. В начале июня сорвалось испытание железной дороги, которая должна проходить через демаркационную линию между двумя государствами. Испытания отменила Северная Корея, они теперь отложены до августа. Но Сеул обещал, что если железнодорожное сообщение будет открыто, что Южная Корея предоставит необходимое сырье для текстильного производства и материалы для добывающей промышленности и мыловарения. Более того, на территории Северной Кореи есть южнокорейская экономическая зона, и южнокорейские предприятия могут нанимать северокорейских рабочих. Это все – довольно редко упоминаемая информация. Так неужели у Южной Кореи нет рычагов давления на северного соседа?
Тед Карпентер: У нее есть совместный экономический проект с Северной Кореей и в целом, вы правы, экономические отношения с севером сейчас растут. Но любое возможное влияние Южной Кореи на Север на порядок меньше, чем влияние Китая. А у Японии влияния еще меньше. Пожалуй, единственный рычаг, который Япония может использовать для давления на Пхеньян, - это заморозить денежные переводы северокорейцев, которые работают в Японии. Эти деньги, конечно, переводятся родственникам в Северной Корее.
Ирина Лагунина: Итак, когда вы говорите, что у Китая есть наиболее серьезные рычаги давления, что конкретно вы имеете в виду.
Тед Карпентер: Китая предоставляет большую часть энергии, которую потребляет Северная Корея. Это само по себе уже серьезный фактор. Более того, Китай – основной торговый партнер Северной Кореи. Все это дает Китаю достаточное количество рычагов давления.
Ирина Лагунина: Но Китай в прошлом не хотел использовать эти рычаги? Почему, в Пекине боятся, что под натиском экономических проблем Северокорейский режим падет и в стране наступит хаос?
Тед Карпентер: Именно этого Пекин и боится. И это вполне оправданный страх. Правительство Северной Кореи весьма хрупкое. В последние годы страна переживала экономические кризисы и голод. Китай не хотел бы, чтобы правительство в Пхеньяне пало, что породило бы массовую волну беженцев. Более того, если правительство в Пхеньяне падет, не исключено создание единого корейского государства, дружественного Соединенным Штатам, может быть, даже с присутствием американских войск на его территории. С точки зрения Пекина такой сценарий вселяет только беспокойство.
Ирина Лагунина: Голод, который периодически ударяет по стране, начиная с середины 90-х годов прошлого века, о чем говорит Тед Карпентер, унес уже жизни сотен тысяч человек. В конце 90-х ситуация была настолько критической, что Соединенные Штаты оказали Северной Кореи гуманитарную помощь – послали рис. По данным всемирной программы продовольствия, 37 процентов детей в КНДР страдают от хронического недоедания. Экономические санкции редко когда ударяют по правителям, намного чаще – по населению. Так где выход из сложившейся ситуации?
Тед Карпентер: Легкого ответа нет ни на ядерную программу Северной Кореи, ни на последнее ракетное испытание. Лучше всего было бы, если Соединенные Штаты и Япония нормализовали отношения с Северной Кореей, чтобы постепенно вовлечь Северную Корею в международное сообщество. Это не всегда будет приносить положительные плоды, но это принесет больше плодов, чем попытки изолировать режим. Изоляция этого режима просто непродуктивна.
Ирина Лагунина: Давайте послушаем заявление Джорджа Буша по поводу северокорейского испытания. А потом вернемся к разговору.
Джордж Буш: Запуском ракет Северная Корея поставила себя в еще большую изоляцию от мирового сообщества и осложнила жизнь своему народу. Я глубоко сожалею о его участи, но не теряю надежды, что власти КНДР, наконец, согласятся заморозить свою военную программу.
Ирина Лагунина: Тед Карпентер, так есть основания полагать, что нынешняя американская администрация займет более, как вы говорите, продуктивный подход.
Тед Карпентер: Администрация Джорджа Буша отреагировала на испытание ракет весьма сдержанно, и надо отдать ей за это должное. Белый Дом заявил, что это – провокация, но не угроза безопасности Соединенных Штатов. Такой же подход был занят в последнее время и относительно корейской ядерной программы. Мне кажется, что нынешняя администрация сейчас должна просто занять более активную позицию, чтобы вовлечь Северную Корею в систему международного сотрудничества. А это, в свою очередь, по-моему, приведет к более разумному поведению Пхеньяна.
Ирина Лагунина: Тед Карпентер, вашингтонский институт Кейто. Ну а пока Северная Корея заявляет, что продолжит ракетные испытания, и угрожает физическими мерами, если ей запретят это делать.
Почему рубль не стал более конвертируемым.
Ирина Лагунина: С 1-го июля российский рубль, несмотря на отмену последних ограничений по некоторым валютным операциям, отнюдь не стал более свободно конвертируемым, чем был раньше. Полная конвертируемость валюты той или иной страны лишь отчасти зависит от её внутреннего законодательства, регулирующего потоки капиталов. Более того, внешняя и внутренняя конвертируемость валюты, как показывает опыт некоторых стран мира, вообще могут формироваться в разной последовательности. Тему продолжит мой коллега Сергей Сенинский...
Сергей Сенинский: Те ограничения по некоторым видам валютных операций, которые еще действовали в России до 1-го июля (в основном, обязательное резервирование части средств), сколь значимыми были для инвесторов или вкладчиков? То есть станет ли их отмена действительно заметной? Наш первый собеседник – в Москве – главный экономист «Альфа-Банка» Наталия Орлова:
Наталия Орлова: Снятие этих ограничений улучшает условия притока капиталов. В частности, отменяется норма резервирования по ряду инвестиций в финансовые активы, что повышает норму доходности этих активов. Есть еще такой положительный эффект – это изменение регулирования, такое чисто бюрократическое. Потому что до сих пор было очень четкое разделение - счета нерезидентов и резидентов. К счетам нерезидентом был специальный порядок. В принципе процесс оформления всех трансакций с нерезидентами был достаточно трудоемкий. Этот порядок меняется, он существенно упрощается – это очень хорошая новость.
Сергей Сенинский: Если повышается доходность таких вложений, можно ли ожидать существенного их увеличения?
Наталия Орлова: Вряд ли даже дополнительная доходность сможет изменить эти объемы. Потому что в принципе многие инвесторы имели возможности эти ограничения обойти. Во всяком случае, никто никогда не страдал от нереализованного желания инвестировать в российские активы.
Сергей Сенинский: Как можно в целом оценить баланс общего спроса в России на иностранную валюту (и любых компаний или банков для своего бизнеса, и частных лиц – для своих нужд) и совокупного «зарубежного» спроса на рубли, также – и компаний, и частных лиц?
Наталия Орлова: Индикатор баланса – спрос на рубли, спрос на иностранную валюту – это чистый приток или чистый отток частного капитала в Россию или из России. за последние годы ситуация улучшилась, и Россия фиксирует чистый приток капитала, пусть он не очень большой, несколько миллиардов долларов в год, но тем не менее. Это значит, что спрос на рубли больше, чем спрос на иностранную валюту. Но и в принципе мы эту же тенденцию видим по динамике номинального курса рубля.
Сергей Сенинский: В странах, валюта которых давно признана полностью конвертируемой, существуют ли еще какие-то ограничения на проведение некоторых валютных операций? Речь идет, конечно, о легальном бизнесе, а не о борьбе с «отмыванием» денег или, скажем, мерах борьбы с террором... Из Калифорнии - научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета профессор экономики Михаил Бернштам:
Михаил Бернштам: Ограничений сейчас нет, но существуют регистрационные правила. То есть для ввоза и вывоза денежных инструментов, включая наличности, акции и долговые обязательства свыше 10 тысяч долларов, их надо зарегистрировать, и эта информация идет в Центральный банк. Такое правило существует в США и в других странах. Надо сказать, что отмена всех регуляций – это довольно недавнее явление. В Соединенных Штатах с 1974 года, в Германии тоже с 1974 году, а в Южной Корее вообще с 1998 года.
Сергей Сенинский: Внешняя и внутренняя конвертируемость валюты той или иной страны – очень по-разному зависят от регулирования внутреннего валютного рынка. Более того, они вообще могут формироваться в разной последовательности...
Михаил Бернштам: Внешняя конвертируемость зависит от спроса и предложения валюты, прежде всего от международного спроса. То есть она никак не связана с внутренними ограничениями. Скажем, Италия до 80 годов имела крупные внутренние ограничения, но поскольку Италия крупная и важная страна, то во многих странах был спрос на итальянскую лиру, соответственно, можно было говорить о внешней конвертируемости, а внутренней конвертируемости не было.
Сергей Сенинский: Видимо, сегодня самый яркий пример внешней конвертируемости валюты при явном отставании внутренней – китайский юань. Спрос на него в мире велик, учитывая объемы экономики Китая, четвертой в мире после США, Японии и Германии, и её влияние на мировую экономику...
Михаил Бернштам: В Китае огромное количество ограничений по валютному регулированию. Скажем, все иностранные фирмы, которые работают в Китае, не могут держать в банках свыше 50 до 80% годового оборота в иностранной валюте. Это недавнее улучшение, потому что до этого было до 30%, не больше, они не могли держать. И это все специально для каждой отдельной компании решается правительством. Существует ограничение на репатриацию прибыли иностранными компаниями в Китае. А для китайских компаний ограничений еще больше: они не могут держать деньги в иностранных банках, есть ограничения на то, сколько они могут держать в иностранных отделениях китайских банков. И тем не менее, поскольку Китай крупная экономика и имеется спрос на юань, соответственно, внешняя конвертируемость существует, а до внутренней конвертируемости еще очень далеко.
Сергей Сенинский: Все перечисленные ограничения валютных операций в Китае были поэтапно отменены в России в последние годы. Что касается денежных переводов за границу или открытия счетов в иностранных банках – ограничений для граждан России не существует уже два года. А в Китае?
Михаил Бернштам: По специальному разрешению разрешено, но перевод возможен очень небольшими порциями, до 6 тысяч юаней.
Сергей Сенинский: 6 тысяч юаней – это 750 долларов, по текущему курсу...
Нынешнему российскому рублю – формально – 15 лет. И определенной степени конвертируемости он, безусловно, достиг. Но полная конвертируемость валюты – это результат длительного процесса, который невозможно форсировать, говорит руководитель отдела Рейнско-Вестфальского института мировой экономики в Эссене, Германия, Роланд Дёрн:
Роланд Дёрн: Чисто теоретически любое государство может объявить свою валюту конвертируемой. Но как это отразится на национальной экономике? В Германии, например, одной из предпосылок конвертируемости дойчмарки было полное доверие к ней со стороны населения. То есть люди, несмотря на отсутствие ограничений, не стремились переводить свои ограничения в другие валюты или за границу. Именно это и создает конвертируемость.
Сергей Сенинский: В Германии денежная реформа, в результате которой в обороте появилась дойчмарка, началась 20 июня 1948 года. Новые купюры были отпечатаны в США и тайно перевезены в Германию на пароходе – всего 23 тысячи ящиков с деньгами общим весом 1100 тонн. Но прошло еще немало лет, прежде чем дойчмарка стала считаться валютой конвертируемой...
Роланд Дёрн: Дойчмарка стала полностью конвертируемой валютой лишь спустя 10 лет после появления. В 59 году в Западной Европе были отменены ограничения на валютные операции, и таким образом все европейские валюты стали конвертируемыми. Но в самом начале в послевоенной Германии обменного курса новой валюты как такового еще не было. Каждый немец получил сорок новых марок, а затем еще двадцать. И лишь гораздо позже прежние сбережения граждан, хранившиеся в райхсмарках, были частично обменяны по очень невыгодному курсу - десять к одному - на дойчмарки. Для крупных сумм обменный курс был еще хуже. Так что для граждан первая конвертируемость дойчмарки возникла даже раньше, чем для компаний и банков. Но лишь в 59 году дойчмарка формально стала полностью конвертируемой.
Сергей Сенинский: При этом последние ограничения по валютным операциям были отменены в Германии лишь через 15 лет...
Итак, внутренней конвертируемости валюты - рубля, в данном случае - можно добиться, изменив национальное законодательство... Внешнюю конвертируемость будут «определять» другие страны, их инвесторы и просто граждане. Но можно ли как-то определить некий «рубеж», ДО которого рубль будет оставаться еще «внутренне конвертируемым», а ПОСЛЕ которого можно будет говорить уже и о внешней его конвертируемости? Понятно, что такой рубеж – категория очень условная... Наталия Орлова, главный экономист «Альфа-Банка», Москва:
Наталия Орлова: Есть достаточно четкое определение понятия конвертируемости. Валюта является полностью конвертируемой, если ее можно в любой стране мира купить и продать, она является частично конвертируемой, если не во всех странах, но в каких-то странах можно провести эти операции. Соответственно, то, что мы называем конвертируемость рубля – на самом деле это снятие валютных ограничений, которые, безусловно, положительные, но, строго говоря, не означают, что тут же в ряде стран возникнет интерес к рублю и можно будет свободно рубли продавать, покупать и обменивать на другие валюты. Для этого должно, во-первых, пройти время, во-вторых, банки иностранные должны быть уверены, что это действительно валюта, которую они могут держать и не потеряют свои деньги, то есть должно быть какое-то доверие и, наверное, какие-то зарубежные компании начали пользоваться рублями. Мне кажется, что это перспектива достаточно далекого будущего. То есть пока мы говорим про снятие законодательных ограничений, про существенное облегчение бюрократической составляющей потоков капитала.
Сергей Сенинский: Из Калифорнии - научный сотрудник Гуверовского центра Стэнфордского университета профессор экономики Михаил Бернштам:
Михаил Бернштам: Внешняя конвертируемость – это не экономическая категория, это вопрос психологический. Поэтому можно говорить только о внешних признаках. Например, если в крупных международных аэропортах начинают обменные пункты оперировать с валютой данной страны, скажем, с русскими рублями, то можно будет говорить, что наступает такая внешняя конвертируемость. Или, скажем, люди, которые хотят сделать перевод в Россию, идут в местное отделение, но не маленького, а крупного банка, но, тем не менее, в обычное отделение в Европе или Соединенных Штатах, их там спрашивают: этот перевод вы хотите сделать в долларах, евро или в рублях? Тогда банк пойдет на межбанковскую биржу, сам купит рубли и пошлет. Вот это будут такие психологические признаки, это будет означать, что обменным пунктам, банкам уже выгодно оперировать с рублями, они их покупают и продают в своей стране, то есть за пределами России. Тогда можно будет говорить о внешней конвертируемости. Но это не научный критерий, поскольку мы говорим о чисто психологическом факторе.
Сергей Сенинский: Эти или другие подобные факторы, определяющие внешние признаки полной конвертируемости валюты той или иной страны, в отношении рубля вряд ли проявятся уже через неделю-другую после волевого решения российского правительства...
Пресса Косово и независимость провинции. Роль Организации Объединенных Наций.
Ирина Лагунина: В последний день июня сербские власти передали руководству провинции Косово 110 пластиковых пакетов с останками косовских албанцев, убитых сербскими военными 7 лет назад. Это – последняя партия останков. Всего, начиная с 2002 года, из массового захоронения в Сербии было извлечено 729 тел. 110 пакетов перевезли через контрольный пункт под присмотром ООН и выложили на косовскую территорию. Семь лет провинция живет отдельно от остальной страны. Что известно о жизни внутри Косово за эти годы. Одну сторону формирования косовской независимости исследовал мой коллега Олег Панфилов.
Олег Панфилов: Если просмотреть российские газеты или услышать редкие упоминания на российском телевидении о Косово, то может сложиться впечатление, что об этой части бывшей Югославии вспоминают в последнее время только в связи с обсуждением статуса этой территории. Особенно применительно к Абхазии, Южной Осетии и Приднестровью. Российские политики, как ни странно, готовы смириться с потерей своих сербских братьев, ожидая, когда косовская проблема разрешится не в пользу Белграда, чтобы затем говорить о таком же статусе самопровозглашенных территорий Грузии и Молдавии.
О других проблемах Косово в российских СМИ ничего не говорится. По решению Совета безопасности ООН 10 июня 1999 года учреждена Миссия ООН по делам временной администрации в Косово. И согласно мандату Миссия должна поощрять права человека, к которым, в частности, можно отнести и свободу слова, и еще в 1999 году Генеральный секретарь ООН в своем докладе отмечал, что «у Миссии имеется беспрецедентная возможность заложить основу для становления демократических и профессиональных средств массовой информации в Косово».
На связи по телефону пресс-секретарь миссии Александр Иванько. Но прежде предлагаю вашему вниманию материал, который подготовила наш белградский корреспондент Айя Куге.
Айя Куге: В Сербии никто не знает, как выглядят косовские средства массовой информации на албанском языке, мало кто этим и интересуется. И не только потому, что в Сербии не знают албанский язык – это два удаленные друг от друга общества, которые редко пересекаются. Слишком много у одних и других предрассудков. В Сербии принято считать, что все СМИ Косово защищают политические интересы албанцев. Крайне редко в сербской прессе появляются переводы текстов из косовских газет, однако часто присутствуют комментарии на тему о том, что албанские источники нападения на сербов или их убийства всегда пытаются объяснить обычной, а не этнически мотивированной преступностью. Лишь одна албанская газета из Приштины «Коха дитори» имеет хорошую репутацию в кругах сербской демократически ориентированной интеллигенции. Вероятно потому, что в этих кругах «Коха дитори» и во время сербско-албанского конфликта в Косово в конце 90 годов считалась единственной либеральной.
Любопытно, что отношение моих сербских коллег к средствам массовой информации, которые находятся под опекой международной администрации в Косово, в профессиональном отношении не очень положительное. Они считают так: и общественное телевидение Косово, вещающее на четырех языках, и несколько так называемых многоэтнических радиостанций работают крайне стерильно, создавая искусственное ложное равновесие между этническими группами по принципу: не будем критиковать, давайте дружить и всем будет хорошо. Сербские журналисты, работающие в Косово, утверждают, что именно из-за позиции международных представителей в крае не может там быть серьезной журналистики, так как пресса лишена возможности заниматься чувствительными темами, поскольку они якобы могут вызвать национальную нетерпимость.
Олег Панфилов: Александр, вы согласны с тем, как рисуют ситуацию в косовской прессе белградские журналисты?
Александр Иванько: Не совсем, если честно. Во-первых, пресса критикует временную администрацию каждый день. Каждый день мы читаем статьи, где нас критикуют. Кроме того пресса критикует и правительство, и оппозицию, и министров, занимается расследованием скандалов, связанных с коррупцией. С моей точки зрения, это, по-моему, одна из самых свободных средств на Балканах. Ваш корреспондент абсолютно верно отметил «Коха дитори» - это одна из самых лучших газет, но есть еще «Зери», есть «Экспресс», есть общественное телевидение. Кстати, что далеко ходить: общественное телевидение передает каждый вечер программу «Голос Америки» на сербском языке. Кроме того у них есть новости на сербском языке, специальная программа на сербском языке.
Мы как временная администрация сейчас будет готовить для них программу, специально рассчитанную на меньшинства. И опять общественное телевидение будет с удовольствием ее показывать. То есть с нашей точки зрения, СМИ в Косово, профессионализм у многих журналистов слабоват. Но не забывайте – это достаточно молодое общество, журналистам 22-24 года, требуется время, как освоить профессию, наконец-то понять, как стать журналистом. Поэтому с точки зрения профессионального журналиста, да, действительно, есть проблемы. Но сейчас появился так называемый косовский институт по журналистике и коммуникациям, который поддерживается США и Норвегией. У них специальная программа для журналистов. Думаю, что через несколько лет пресса в Косово станет еще лучше.
Олег Панфилов: Александр, скажите, есть ли такая проблема, которая существует у многих журналистов на постсоветском пространстве, как проблема отсутствия традиций понимания свободы слова. И соответственно, отсюда вытекают все трудности для создания современной качественной прессы. Каким образом косовские журналисты становятся профессионалами?
Александр Иванько: Конечно, эта проблема есть. Но в Косово, не забывайте, что все-таки свободная журналистика создавалась в 90 годы, когда она была достаточно, мягко выражаясь, неформальной. И тогда многие журналисты начали учиться, как писать в свободном обществе. Естественно, проблема есть. Но, например, я вам должен сказать, что вы откроете любую газету в любой день, кто-то будет критиковать власть, кто-то будет критиковать оппозицию, каких-то политиков. То есть каждый день, когда я прихожу на работу и смотрю газеты, видно, что есть общественная дискуссия по проблемам, которые затрагивают Косово. А это уже очень важный момент. Все-таки это молодая провинция, которая только учится демократическим основам, но уже каждый день идет дискуссия.
Олег Панфилов: Мы практически первые, кто так много и уже долго говорим о косовской прессе, о косовских средствах массовой информации. Скажите, что она из себя представляет, какое телевидение, сколько выходит газет, каковы тиражи этих газет, где они печатаются и в каком виде?
Александр Иванько: Там три канала телевизионных – один общественный и два частных. В Приштине выходит 8 газет. Всего в Косово, кстати, свыше ста СМИ, из них, если я не ошибаюсь, 38 – это СМИ, которые контролируются меньшинствами. Есть, например, газета, называется «Гражданский гласник», где издатель албанец, а главный редактор серб, и в составе этой газеты работают и албанцы, и сербы. И это еженедельная газета, которая сейчас продается и в Приштине, и в сербских анклавах. То есть там достаточно живые средства массовой информации, много изданий, много различных журналов, газет. То есть действительно очень живые средства массовой информации.
Олег Панфилов: Какова ваша роль, как одного из сотрудников миссии ООН по делам временной администрации в Косово? Вы только наблюдаете за тем, как развивается косовская пресса, естественно, читаете для того, чтобы для себя почерпнуть какую-то информацию или вы что-то практически делаете для того, чтобы убыстрился процесс становления косовской прессы?
Александр Иванько: Во временную администрацию ООН входит, например, миссия ОБСЕ, которая занимается непосредственно работой со СМИ и занимается, например, оказыванием финансовой помощи СМИ, работаем по законодательству. Кстати, законодательство по СМИ в Косово далеко не худший вариант. Например, по поводу уголовной ответственности за клевету журналистов за это судить нельзя, а все остальные, кто обвиняется в клевете, максимальный срок три месяца. Сейчас принят закон о гражданской ответственности за клевету, который тоже один из лучших в Европе.
Олег Панфилов: Александр, вы еще недавно работали в офисе представителя ОБСЕ по свободе средств массовой информации и неплохо знаете ситуацию на постсоветском пространстве. Я недаром начал этот материал со сравнения с тем, что происходит в Косово и как российские политики смотрят на результат становления статуса Косово, применяя в последующем какие-то действия в отношении Южной Осетии, Абхазии и Приднестровья. Но в этих территориях пресса находится в куда худшем состоянии, чем в Косово. С чем это связано?
Александр Иванько: Это хороший вопрос. Может быть потому, что Косово все-таки находится - это протекторат ООН и достаточно много было истрачено денег и сил, чтобы создать и помочь созданию нормальной прессы. Приняты достаточно нормальные законы, которые работают, оказывается содействие энному количеству журналов и газет. И действительно, пресса и журналисты, они очень открыты, они всегда идут на контакт. Нет, насколько я вижу, никакого давления со стороны власти на прессу. И в этом плане действительно ситуация, с моей точки зрения, одна из лучших на Балканах.
Олег Панфилов: Так все-таки почему ситуация в Абхазии, Приднестровье, Южной Осетии отличается? Для этого не созданы соответственные политические условия?
Александр Иванько: Я не являюсь пресс-секретарем международных организаций в тех местах, которые вы назвали, я только в Косово, поэтому могу говорить о Косово.
Бизнес-леди Южного Кавказа.
Ирина Лагунина: Руководитель, владелец предприятия, начальник. До сих пор женщина в этих ролях кажется исключительным явлением на Кавказе. О том, как удается кавказским женщинам отвоевывать себе пространство в деловой жизни, мой коллега Андрей Бабицкий побеседовал с бизнес-леди из Еревана и Тбилиси и психологом из Баку.
Андрей Бабицкий: Я назову наших участников: Эрминэ Нагдалян, депутат армянского парламентского, член парламентской фракции Республиканской партии, член общественного организации Союз предпринимателей; Метанат Азизова из Баку, глава женского кризисного центра; и из Тбилиси Нино Мамугелашвили, президент ассоциации «Коммерсант», директор фирмы «Воды Лагидзе». Может быть я с вашего разрешения начну с распространенного убеждения в том, что Кавказ совсем не то место, где женщина может безболезненно основать и успешно вести собственное дело. Эмансипация общества все еще не добирается в этой географии не то, что до европейских, но и до российских стандартов. Так ли это? И я начну с участника из Баку. Метанат Азизова, вам слово.
Метанат Азизова: Если разговор идет об Азербайджане, то я действительно считаю, что этот стереотип верен, потому что женщине в Азербайджане заниматься предпринимательством очень трудно. Но Азербайджан я всегда делю на две части – это Баку и остальные регионы. Потому что Баку более, скажем так, экономически развит и женщине меньше препятствия заниматься предпринимательством, а в регионах тяжелее. Дело в том, что если говорить о женщинах-предпринимателях, то мы оказываем, как ни странно, женщинам именно психологические в основном услуги. Потому что именно женщины-предприниматели больше всего подвергаются психологическому стрессу в обществе.
Андрей Бабицкий: Следующий мой вопрос в Ереван: Эрминэ Нагдялян, на Кавказе традиционно женщине отводилась роль матери, жены, сестры, любимой. То есть женщина должна быть источником любви, тепла, ее единственным делом считалось дом, хозяйство, дети. Удалось ли сейчас уйти от этих стереотипов и как далеко?
Эрминэ Нагдалян: Наверное, вы правы, все-таки какие-то стереотипы у нас существовали. Я хочу привести пример, есть такая армянская пословица, которая говорит, что мужчина - это есть внешняя стена дома, а женщина – внутренняя стена. Это за многие века и столетия созданы такие стереотипы, которые, естественно, существуют и сегодня тоже. Но, тем не менее, надо сказать, что природные качества армянской женщины – это хозяйственность, это ответственность, повышенная ответственность за свой очаг, за свое хозяйство привело к тому, что при каких-то определенных условиях какие-то качества женские стали быстро развиваться.
Этому способствовала и высокая степень образования. Традиционно в Армении женщины хорошо образованы. Среди людей с высшим образование у нас женщины составляют более 60%. И раскрепощение хозяйственной деятельности, особенно в сфере услуг привело к тому, что много женщин смогли заняться бизнесом, смогли начать и потом развивать свое собственное дело.
Сказать, что сейчас женский бизнес имеет доминирующие позиции вообще в бизнесе, в общей мозаике – это было бы не очень правильно. Но тем не менее, за последние 8-10 лет достаточно много сфер, в которых женщины стали проявляться в бизнесе и особенно это касается сферы услуг, особенно это касается социальной сферы. Это школы, детские сады, это сферы помощи, где нужно относиться с повышенным вниманием к социально ограниченным слоям, это работа с детьми, работа с престарелыми, с инвалидами. Вот в этих сферах женщины традиционно свои возможности, свои качества проявили и во время перехода к капитализму и трансформации общества.
Андрей Бабицкий: Кстати, жена мэра Москвы Юрия Лужкова занималась цементом и тоже, как говорят, довольно успешно. Может быть в основном благодаря своему мужу. Метанет, вы говорили о разнице между городской и сельской культурами для женщин и их бизнеса.
Метанет Азизова: Например, в Баку женщине намного легче заняться предпринимательством, чем женщинам в регионах. Дело в том, что международные организации, банковские услуги и так далее в основном функционируют в Баку, и кроме того процент высшего образования в Баку среди женщин выше, чем в регионах. И поэтому можно сказать, что женщина в Баку получает больше образования и больше возможности заняться предпринимательством, чем в регионах.
Андрей Бабицкий: По-моему, это нормальное явление - село не поспевает за темпами эмансипации. Я обращаюсь в Тбилиси. Нино, скажите, как сильно влияют стереотипы восприятия женщины мужчинами на процесс, скажем, ведения переговоров, заключения контрактов? Наверное, часто приходится сталкиваться с пренебрежением, с насмешливым каким-то отношением?
Нино Мамугелашвили: Нет, я с вами не согласна, Андрей, я никогда этого не чувствовала. Наоборот, я всегда чувствовала от мужчин уважение, они считались с моим мнением. Я во 18 лет уже работаю в бизнесе. Я биолог по образованию, абсолютно в другой сфере я работала, но постепенно я решила все это оставить и перейти, и уже 18 лет работаю в бизнесе. Абсолютно никогда этого не чувствовала, наоборот, я всегда чувствовала как-то больше прислушиваются, больше уважают. У меня как-то больше выходят некоторые дела, чем у других мужчин.
Андрей Бабицкий: Обмануть в расчете на женскую доверчивость не пытаются?
Нино Мамугелашвили: Они просто не смогут меня обмануть, я так думаю. Уже 15 год меня выбирают президентом этой ассоциации, 50 тысяч человек, когда были выборы, когда предприниматели начали первый раз начали появляться в политике, тогда меня поддержали 50 тысяч человек, я была очень горда этим. Сама я отказалась участвовать в этих выборах и вообще-то не хотела никак вмешиваться в политику. Я думаю, что в Тбилиси женщина не чувствует себя так, что она женщина и у нее что-то не получится. Потому что у нас есть бизнесвумен одна, которая занимается очень большим бизнесом – она строить весь город, и очень успешно она этим делом занимается.
Андрей Бабицкий: Может быть исключения только подтверждают правило. Метанет, наверное, это уже больше относится к тому, чем вы занимаетесь: действительно ли женщинам нужно обладать мужским характером или, по крайней мере, культивировать некоторые его свойства для того, чтобы достаточно жестко, твердо вести дела, чтобы в нужный момент поставить на место хама какого-то зарвавшегося, рассчитать нерадивого работника, хладнокровно проанализировать ситуацию. Можно ли сказать, что бизнесвумен – это какая-то особая порода женщин, искусственная?
Метанет Азизова: Да, в принципе я с вами где-то согласна. 90% женщин-предпринимателей вынуждены одевать эту мужскую маску, потому что если она занимается предпринимательством, она может столкнуться со стороны мужчин с сексуальным домогательством. Например, мы сегодня говорили с психологом на эту тему и обсуждали тех женщин, которые обращаются к нему. И в основном проблема этих женщин в том, что они психологически и физически не готовы, им трудно носить эту маску. И многие не выдерживают и срываются постоянно ходить с этой маской. Когда к нам заходит женщина, все-таки это женское обаяние, она начинает спрашивать, интересоваться центром, а когда заходит к нам в центр женщина-предприниматель, вот эта привычка носить маску мужского характера моментально проявляется в разговоре, в манере поведения. Опять, как я сказала, немногие выдерживают эту нагрузку.
Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Я думаю, что остальные наши участники не во всем с вами согласятся. Эрминэ, я вам расскажу одну историю. Наша программа «Круглый стол. Кавказские хроники» существует уже примерно более года. И вчера первый раз была сорвана запись из-за того, что одна из участниц не явилась. Я понимаю, у меня никаких претензий, могут быть различные причины. Но у меня в связи с этим вчера родился вопрос: насколько обязательны женщины, когда они ведут бизнес? Они способны к той же точности, к которой, как считается, расположен мужской характер?
Эрминэ Нагдалян: Вообще говоря, не превращаю в правила то, что произошло вчера, поскольку это было связано всего лишь с болезнью. Мнение у меня такое, что женщины известны и отличаются от мужчин большей своей обязательностью и ответственностью, ответственным отношением к делу, к договорам, к договоренностям. Наверное, именно в этом заключается большая соблазнительная часть работы с женщинами. По крайней мере, мне бы не хотелось соглашаться с тем мнением, которое прозвучало только что. Я знаю очень много женщин-предпринимательниц, которые сумели сохранить обаятельность, женственность, мягкость, но которые, тем не менее, могут жестко поставить на место зарвавшегося, могут постоять за себя. И что самое главное, они пользуются не силой кулака, а силой убеждения, она во много раз сильнее, чем физическая сила. У нас в республике создана Ассоциация деловых женщин, и я как раз являюсь председателем этой ассоциации. В ней собрано не очень много женщин, откровенно говоря. Но есть женщины и из столицы, и из провинции, причем женщины разного возраста.
Андрей Бабицкий: Тбилиси, Нино Мамугелашвили, есть еще одно достаточно распространенное представление, дескать, бизнес имеет мужскую природу, в нем важны точность, аналитическое мышление, хладнокровие, умение принимать какие-то нестандартные рискованные решения, тогда как считается, что женская стихия, напротив, определяется прямо противоположными свойствами – приблизительностью, эмоциональностью, склонностью использовать привычные, стереотипные модели поведения. Есть ли на самом деле этот конфликт между мужским и женским?
Нино Мамугелашвили: Для меня очень трудно разделить женщину и мужчину, бывают женщины такие и мужчины непорядочные, неисполнительные. Я считаю, что женщина не идет так на риск, как идет мужчина. Очень много я знаю мужчин, которые какое-то время рисковали в бизнесе, они пострадали, потеряли свои дома. Я очень редко слышу, чтобы женщина заложила дом, все свое имуществом и все потеряли.
