Виталий Портников: Российско-израильский диалог на фоне обострения ситуации на Ближнем Востоке. Продолжается израильская военная операция в Секторе Газа. А между тем как раз на днях российскую столицу посетила министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни. Это первый визит высокопоставленного израильского представителя после формирования кабинета господина Ольмерта в Израиле. И о том, как развивается этот диалог, о том, чего ожидают израильтяне от России, о том, насколько можно сегодня рассчитывать на некую новую тенденцию взаимопонимания между двумя странами, поговорим с нашими сегодняшними гостями.
В Московской студии Радио Свобода - пресс-атташе посольства Израиля в Российской Федерации Михаэль Бродски. И с нами на связи из Тель-Авива главный редактор газеты «Вести» Сергей Подражанский.
Собственно, визит министра иностранных дел вот в эти дни – это была протокольная поездка, Михаэль, или это все-таки была поездка, связанная именно с той ситуацией, которая сложилась после похищения израильского капрала Гилада Шалита?
Михаэль Бродски Михаэль Бродски: Прежде всего это поездка, которая планировалась уже довольно давно. Она даже была перенесена уже один раз в связи с довольно плотным графиком и с событиями, которые происходили и здесь, и в Израиле. Нынешний визит был запланирован уже несколько недель назад. Но так совпало, что он проходил на фоне тех драматических событий в нашем регионе, о которых вы упомянули.
И, естественно, главной темой на переговорах, которые Ципи Ливни провела в Москве, а это были переговоры на самом высоком уровне – с президентом Путиным, с министром иностранных дел, с главой Совета национальной безопасности, - главной темой на этих переговорах стала судьба похищенного солдата, стала операция ЦАХАЛ в Секторе Газа и вообще ситуация на Ближнем Востоке в целом. И тут, конечно, мы рассчитываем на понимание со стороны России, на то, что Россия окажет помощь в попытках освободить Гилада Шалита, израильского военнослужащего, который был захвачен две с половиной недели назад. И об этом, прежде всего, шла речь на переговорах Ципи Ливни в Москве.
Виталий Портников: И насколько можно говорить о том, что она удовлетворена этими переговорами?
Михаэль Бродски: Она сообщила по окончании переговоров о том, что она не жалеет о том, что она приехала в Москву, хотя она до последнего момента колебалась и думала, приезжать или нет. И понятно, что естественное желание каждого политика и министра в такой ситуации оставаться в стране, потому что самое важное происходит в Израиле…
Виталий Портников: Как раз министр иностранных дел в такой ситуации должен быть вне страны.
Михаэль Бродски: Да. Но опять же я говорю о естественном желании человека, который вовлечен во внутриполитические процессы, и естественное желание все-таки быть там, потому что проходят заседания кабинета, принимаются важные решения. Но, тем не менее, она решила приехать в Москву на довольно короткий срок. Она пробыла здесь всего один день. И, в общем-то, она сказала, что она не пожалела о том, что сюда приехала. По всей видимости, результаты этих переговоров были удовлетворительными и удалось достичь понимания по самым важным вопросам.
Виталий Портников: Обратимся к Сергею Подражанскому и спросим его, как вообще израильская пресса комментировала этот визит госпожи Ливни. Были ли надежды на какие-то российские возможности в этой ситуации?
Сергей Подражанский: Были некие ожидания на то, что все-таки один из первых визитов руководителей вновь созданного правительства Палестинской автономии ХАМАСовского все-таки был в Москву. И ожидалось, что у Москвы остались какие-то рычаги влияния. Но, мне кажется, визит не оправдал этих надежд.
Виталий Портников: Сергей, а насколько вообще можно быть убежденным в том, что Израиль сейчас искал именно каких-то посреднических усилий от России? Об этом многие говорили, да?
Сергей Подражанский: Просто думалось, что какой-либо жест доброй воли все-таки будет проявлен со стороны России, как одного из коспонсоров так называемого мирного процесса на Ближнем Востоке.
Михаэль Бродски: Я хочу буквально два слова добавить по поводу того, что вы сказали. Мы не ищем посредников на каких-то переговорах. Мы не ведем переговоры с террористами – и это наша принципиальная позиция. И никаких посредников, естественно, мы не ищем.
Но мы ожидаем от всех стран, а особенно от тех стран, у которых есть влияние на Ближнем Востоке, - а у России есть влияние на Ближнем Востоке, не только на ХАМАС, но и на режим в Сирии, на другие режимы ближневосточные, - мы ожидаем от них того, что они окажут давление на эти режимы, на эти организации и потребуют от них освободить захваченного в заложники военнослужащего. Что, собственно, Россия и сделала. Россия требовала и продолжает требовать освободить Гилада Шалита. Что предпринимается помимо этого, мне судить сложно. Хочется надеяться, что что-то делается еще.
Виталий Портников: Я бы переформулировал это, если угодно, можно ожидать не посреднических усилий, но можно ожидать, что страна, имеющая некое влияние, сможет, если угодно, надавить на Дамаск, на ХАМАС и привести к тому, что солдат будет освобожден. Вот это, наверное, то, чего все ожидали.
Михаэль Бродски: Вы абсолютно правы.
Виталий Портников: Визит министра иностранных дел Израиля во многом связывали со встречей «Большой восьмерки», которая будет на следующей неделе проходить в Санкт-Петербурге. И вот тут можно задать очень важный вопрос. Совершенно очевидно, что есть некий момент, который связан с российско-израильскими отношениями именно в контексте тех переговоров, которые будут проходить в Петербурге между руководителями самых развитых стран мира. А именно, это иранский вопрос. Вот насколько госпожа Ципи Ливни, когда была в Москве, насколько вообще израильские политики, Михаэль, рассчитывают на то, что они смогут повлиять на Россию именно в преддверии встречи «Восьмерки»?
Михаэль Бродски: Иранская тема, наверное, вторая или третья тема на всех переговорах, которые проводят израильские политики в Москве. Я имею в виду, конечно, первая тема – это ситуация на Ближнем Востоке, вторая – наверное, это двусторонние отношения, и третья тема, не менее важная, чем первые две, - это ситуация вокруг иранской ядерной программы. И, конечно, сейчас на переговорах Ципи Ливни, - а как вы знаете, она встречалась также и с Кириенко, главой Росатома, - там эта тема была вообще первой и главной. И мы не можем поднимать эту тему, потому что иранская угроза для нас – это очевидная угроза, это серьезная угроза. Мы об этом говорим. И, конечно же, говорим с российской стороной, которая играет не последнюю роль в попытках эту проблему решить так, как это видится России.
В том, что касается наших переговоров с Россией по этому вопросу, в принципе, у нас есть понимание того, что Иран не должен становиться ядерной державой. Есть такое понимание и в Израиле, и в России тоже. Вопрос в тактике, вопрос в том, как этого добиться. И тут у нас (не буду скрывать) есть определенные разногласия. И об этом как раз шла речь.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, может ли сейчас Израиль использовать свое влияние на США с тем, чтобы более, так сказать, жестко прозвучала эта позиция, общая позиция, наверное, США и Израиля на встрече Джорджа Буша и Владимира Путина в Санкт-Петербурге?
Сергей Подражанский: Позиция Джорджа Буша по отношению к нынешнему иранскому режиму не менее жесткая, чем и позиция Израиля. И я не думаю, что нужно предпринимать какие-либо дипломатические усилия для того, чтобы завести нынешнего президента США на озвучивание своей позиции. Потому что, я думаю, иранский атом волнует Белый дом отнюдь не меньше, чем правительство Израиля.
Виталий Портников: Я думаю, что обратимся к еще одной важной теме, наверное, ближневосточной повестки. Вот что, собственно, сейчас составляет суть российско-израильского диалога? Ну, во-первых, наверное, проблемы, связанные с терроризмом, вот то, что называется ХАМАС. Третья тема – это Иран. А какова вторая тема?
Михаэль Бродски: Я не думаю, что темы между собой каким-то образом конкурируют. Но я думаю, что все, что касается двусторонних отношений, непосредственно связи между Израилем и Россией, будь то в экономике, в культуре, в самых разных областях, это тема обширная. В этом году мы отмечаем 15-летие восстановления дипломатических отношений между Израилем и Россией. Срок небольшой. И удалось действительно добиться очень многого и в вопросах политического диалога. Вы знаете, что визиты проходят на самых высоких уровнях. И президент Путин был в Израиле. И наши премьер-министры регулярно приезжают сюда. Происходит нормальный диалог, есть рабочие контакты на самых разных уровнях. В том, что касается экономики, тоже дела обстоят довольно неплохо. Конечно, потенциал еще далеко не исчерпан, но единственное, чем можно проиллюстрировать уровень наших экономических отношений, - уровень торговли между Израилем и Россией превышает объем торговли между Россией и всеми арабскими странами вместе взятыми.
Виталий Портников: А действительно ли говорят, что отношения между Россией и Израилем все-таки серьезно испортились в политическом плане после приезда сюда делегации ХАМАС?
Михаэль Бродски: Я не могу сказать, что они серьезно испортились. Отношения состоят из многих аспектов. И это далеко не единственный аспект. Конечно, в Израиле приезд делегации ХАМАС вызвал непонимание, и по понятным причинам. Если Россия борется с террором, то не может быть хороших террористов и плохих. А с нашей точки зрения, ХАМАС – это террористы. И то, что они победили на выборах, еще не делает их меньше или больше террористами. Они такими и остаются. И понятно, что в Израиле, конечно, этот шаг не был встречен с пониманием.
Сейчас об этом ведутся совершенно открытые дискуссии. Ципи Ливни, когда приезжала сюда, говорила об этом также совершенно открыто, что не просто этот шаг вызвал удивление, но и понятно сегодня, что он, в общем-то, не был оправдан. Потому что ХАМАС нисколько не изменился и не согласился принять те требования, которые в том числе Россия предъявила этой организации, а именно, признать Израиль, признать все договоренности, которые были заключены между Израилем и Палестинской автономией. И, наконец, самое важное требование – это прекратить террор. Мы видим, что ничего этого не произошло.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, вот в израильском обществе несколько изменилась атмосфера по отношению к России? Может быть, понизилось доверие после того, как сюда приехали руководители ХАМАС? Может быть, в русскоязычном израильском сообществе некоторые произошли изменения, и не в лучшую сторону? Как вы ощущаете, насколько этот шаг президента Путина – пригласить делегацию ХАМАС в российскую столицу – повлиял на общественную атмосферу?
Сергей Подражанский: Я думаю, что это просто вызвало явное непонимание. Если мы говорим о том, что это правительство, которое пришло к власти демократическим путем, то оно нарушает первое же правило демократии – правило преемственности власти. Предыдущее правительство вело переговоры, о чем-то договаривалось. А нынешнее правительство этого не признает. Как можно считать такое правительство демократическим?!
Что касается Израиля, ну, как можно говорить о каких-то серьезных взаимоотношениях с правительством, которое призывает к тому, к чему оно призывает. И поэтому это вызвало решительное недоумение, удивление, этот жест Кремля. Но получилось так, что мы видим, что рычагов-то влияния у России на ХАМАС все-таки не имеется, видимо. И именно поэтому были достаточно противоречивые комментарии к визиту Ципи Ливни в Москву.
Виталий Портников: Противоречивые в каком смысле?
Сергей Подражанский: То есть надо ли это было делать, не надо ли это было делать.
Виталий Портников: То есть вообще были мысли о том, что, может быть, министру не стоило сейчас приезжать в Москву или вообще не стоило приезжать в Москву?
Сергей Подражанский: Нет, именно сейчас. Поскольку есть множество других, так сказать, рычагов влияния на ближневосточную ситуацию, и не только в Москве эти рычаги расположены.
Виталий Портников: Говорили ранее, Михаэль, что премьер-министр Израиля, как правило, после того, как вступает в должность... ну, визит в Москву в последние годы был важной частью вот такого внешнеполитического багажа руководителя израильского правительства. Эхуд Ольмерт в Москву не спешит.
Михаэль Бродски: Эхуд Ольмерт приедет в Москву.
Виталий Портников: Уже есть такая договоренность?
Михаэль Бродски: Это точно, он приедет в Москву. Когда это произойдет, я сказать не могу. Скорее всего, это произойдет в начале осени, может быть, в сентябре. Дата сейчас согласовывается.
Виталий Портников: А вот отношение к этому визиту, Сергей, как вы считаете... Ведь раньше для премьер-министра Израиля важно было приехать в Москву, если угодно, не столько из внешнеполитических соображений, сколько из внутриполитических, из электоральных. Если Эхуд Ольмерт не торопится в российскую столицу, может быть, уже не столь важны эти соображения сейчас?
Михаэль Бродски: Эхуд Ольмерт только что прошел выборы. И я не думаю, что нужно снова будет идти на выборы в самом ближайшем будущем. Поэтому я думаю, что эти соображения далеко не главные.
Виталий Портников: А это был вопрос не дипломату, а журналисту как раз.
Михаэль Бродски: Извините, я тогда поспешил, когда начал на него отвечать.
Виталий Портников: Ну, ваш ответ тоже мне понятен, он совершенно очевиден. Но, может быть, есть у господина Подражанского какое-то другое видение?
Сергей Подражанский: Я думаю, что то сообщество, которое принято называть русскоязычной общиной Израиля, хотя она не сформирована формально и официально, не очень довольна политикой нынешнего правительства по отношению к новым репатриантам. И это даже не зависит от того, назначены ли русскоязычные депутаты Кнессета министрами или нет. Просто именно решение внутренних проблем опять будет задачей правительства номер 128, тем более сегодня, когда идет военная операция в Газе, когда продолжается иранская угроза, и так далее, есть масса экономических проблем.
Именно поэтому жест Ольмерта с визитом в Москву, как жест уважения к русскоязычной общине Израиля, совершенно не читается. Это просто визит руководителя нового израильского правительства в государство, которое является представителем «квартета» по ближневосточному урегулированию, и кроме того, серьезный экономический партнер и серьезный политический игрок на международной сцене.
Виталий Портников: Пришел вопрос на пейджер от Андрея из Москвы: «В начале весны ХАМАС приезжал в Москву. Зачем? Просить у Путина деньги и оружие. Москва сама поощряет, таким образом, террористические организации. Итог – вооруженный конфликт ХАМАС с Израилем. Каково мнение гостя на эту тему?».
Михаэль Бродски: Собственно, я не вижу вопроса. Это и есть мнение... и я уважаю мнение Андрея. Ну а то, что Израиль считает по этому поводу, я, собственно, сказал. Действительно, этот визит вызвал недоумение, вызвал непонимание в Израиле. И более того, сегодня понятно, что это приглашение не было оправдано.
Виталий Портников: Сергей, например, многие наблюдатели говорят о том, что визит делегации ХАМАС тогда вообще помог тому крылу этой организации, которое базируется, собственно, в Дамаске, одержать верх над тем крылом, которое находится в Секторе Газа. И, условно говоря, в Дамаске можно быть более романтичным, чем в Секторе Газа, спасаясь от израильских обстрелов, да? Над Дамаском как-то не капает, условно говоря.
Сергей Подражанский: И над Дамаском тоже капает. Были вполне недвусмысленные заявления со стороны руководителей израильского правительства и достаточно косой взгляд наш в сторону Дамаска. Мы дали недвусмысленно понять и самому Асаду, и Халеду Машалю, что мы думаем о том, как ведет себя ХАМАСовское руководство, расположенное в Дамаске. Я не думаю, что визит ХАМАС в Москву что-то менял в данном раскладе между Дамаском и Газой. И более того, «романтики» из Дамаска... когда Башар Асад пытался повлиять каким-то образом на ХАМАС в Газе о возвращении захваченного Гилада Шалита, Халед Машаль достаточно жестко ответил.
Виталий Портников: Получается, что у господина Машаля есть возможность бороться даже с президентом Сирии, условно говоря, гостеприимством которого он пользуется. Что ж тут тогда России делать?..
Михаэль Бродски: Я не знаю, насколько этот призыв был искренним. В любом случае, Сирия на протяжении многих лет укрывает руководителей ХАМАСа, одной из самых страшных, наверное, на сегодняшний день террористических организаций. И, естественно, никто не может гарантировать, что Сирия не понесет ответственности за такой подход. Потому что понятно, что немалая доля в том, что происходит сегодня у нас, и в тех терактах, которые направлены против Израиля, немалая доля ответственности лежит и на сирийском руководстве.
Виталий Портников: Кстати говоря, ну, Россия – понятно, она не может быть посредником в переговорах с ХАМАС уже по израильской позиции непроведения переговоров с террористическими организациями. А вот посредником в переговорах Израиля и Сирии может быть Россия? И вообще нужно ли это Израилю?
Михаэль Бродски: На сегодняшний день переговоры...
Виталий Портников: Если они когда-либо будут, да?
Михаэль Бродски: Если они когда-либо будут, то можно такое предположить. Уже велись переговоры с сирийскими представителями в начале 90-х годов, если вы помните. И, конечно, Россия так же, как коспонсор мирного процесса, как участник «квартета», может сыграть свою роль. Тем более что у России есть (и я тут с Сергеем не вполне согласен) рычаги влияния на Ближнем Востоке, отчасти оставшиеся с советских времен, отчасти новые. И мы надеемся, что эти рычаги влияния будут использованы на благо мирных переговоров или политического процесса, а не во вред ему. И именно в таком качестве мы бы приветствовали участие России в таких усилиях.
Виталий Портников: А вы, Сергей, как считаете, Россия готова будет вот таким образом посмотреть на свое советское наследство?
Сергей Подражанский: Очень сложно ответить на этот вопрос. Я думаю, что, может быть, да. Поскольку авторитет России... Россия четвертая скрипка этого «квартета» ближневосточного. А наверняка есть амбиции быть и третьей, и второй скрипкой.
Виталий Портников: А вы уверены, что четвертая? Может быть, четвертая скрипка – это Европейский союз? Потому что в любом квартете есть спица в колеснице, как известно, помимо скрипок.
Сергей Подражанский: Нет, это уже пятая. А квартет – это все-таки по определению «четыре». И Европейский союз вполне игрок на ближневосточной арене.
Виталий Портников: В большей степени, чем Россия, вы считаете, сейчас?
Сергей Подражанский: Мне кажется, что да.
Виталий Портников: Но Россия иногда даже более, Михаэль, благожелательно относится к некоторым израильским шагам, чем европейцы.
Михаэль Бродски: Я думаю, что это естественно. Потому что Россия, в отличие от большинства европейских стран, сталкивается с теми же проблемами, с которыми сталкивается и Израиль. И я думаю, что России наша ситуация, наши проблемы должны быть гораздо более понятны. И посмотрите, что происходит сейчас. При всех фундаментальных различиях в ситуации с захваченным солдатом и с убийством дипломатов в Ираке, все-таки есть одно общее – это тот способ действий, который выбирают террористы, и тот ответ, который дают государства, которые сталкиваются с таким террором. Хочу напомнить, что президент Путин распорядился о том, чтобы террористы, которые убили российских дипломатов в Ираке, были уничтожены.
Виталий Портников: Это такой классический израильский подход, да?
Михаэль Бродски: Да, совершенно верно. И многие здесь сказали, что это звучит очень по-израильски. И это действительно звучит очень по-израильски. Действительно, Израиль говорил о том, что не может быть переговоров с террористами. Действительно, Израиль говорил о том, что ни один террорист, который убивает израильтян, не должен уйти от возмездия. И сейчас Россия, в принципе, действует таким же образом.
Виталий Портников: Вот, Сергей, может быть, вы ответите нашему слушателю Доброму, который спрашивает: «Подавляющее большинство израильтян убеждены в том, что их правительство должно уничтожить лидеров военного крыла ХАМАС, замешанных в похищении израильского военнослужащего. А чем может ответить ХАМАС?».
Сергей Подражанский: ХАМАС может ответить очередной волной террора. У ХАМАСа нет других методов.
Виталий Портников: Ну, тут вопрос в том, насколько, может быть, ХАМАС эффективен как террористическая организация в нынешней ситуации. Наверное, в этом смысл вопроса.
Сергей Подражанский: Вполне эффективен. Даже в тот момент, когда израильские силы ЦАХАЛа углубились на территорию Сектора Газа на 7 километров, в это же самое время осуществлялся ракетный обстрел из Сдерота и Ашкелона.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, мы можем говорить о том, что это даже не противостояние с террористической организацией, а можно, наверное, это охарактеризовать как фазу военного противостояния.
Сергей Подражанский: И как грибы после дождя, появляются какие-то новые названия различных организаций - то ли исламского сопротивления, то ли какие-то очередные бойцы. Активизировалось военное крыло народного фронта освобождения Палестины, о котором давно не было слышно.
Виталий Портников: Наталья пишет нам, что «Израиль загнал в угол палестинцев, они ограблены и обескровлены, и просто защищают свое Отечество».
Михаэль Бродски: Знаете, я думаю, что палестинцы, точенее, их лидеры загнали сами себя в угол тем, что никак не могут понять, что все находится в их руках, и что нужно, наконец-то, взяться за строительство своего государства и перестать разрушать наше государство.
И хочу напомнить, что ровно год назад Израиль вывел все поселения и все военные базы из Сектора Газа, полностью отдав всю территорию Газы под палестинский контроль. Мы сделали это не для того, чтобы вернуться туда через год. Мы возвращаемся туда сегодня на ограниченный срок в силу сложившихся обстоятельств. Так вот, палестинцы могли использовать этот год для того, чтобы в Газе построить что-то, что могло бы дать им надежду, могло бы дать рабочие места, могло бы привлечь капитал. Ничего этого сделано не было. Продолжался террор, продолжались постоянные нападения на Израиль. И вот результат...
Так что, скорее всего, это все-таки именно палестинское руководство загнало себя в угол. И палестинский народ обманывается, когда думает, что во всем виноват Израиль. Все-таки виноваты те, кто привел его к этой ситуации.
Виталий Портников: И послушаем звонок. Ефим из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы вас спросить, поставила ли Россия в Сирию ракеты, как было заявлено, оборонительные? Уже поставила или нет?
Михаэль Бродски: Тут вы, наверное, должны все-таки Россию спросить. Я не знаю. Я знаю, что договор был подписан. И по публикациям в газетах, Россия намеревалась этот договор выполнить. На какой стадии он находится, я вам не смогу сказать.
Виталий Портников: А насколько вообще изменилась израильская позиция по поводу этих ракет? Потому что, вы знаете, Россия всегда говорила о том, что эти ракеты никак не меняют ситуацию на Ближнем Востоке. А у Израиля всегда было другое мнение.
Михаэль Бродски: Наша позиция не изменилась. Дело не в том, какое оружие поставила Россия Сирии, а дело в самом факте. В Сирии, с нашей точки зрения, режим, который спонсирует и поддерживает террор. Поэтому любая помощь, а особенно военная помощь такому режиму, она только укрепляет этот режим и действует отрицательно и, с нашей точки зрения, подвергает опасности Израиль и израильских граждан. Поэтому мы с самого начала были против поставок этих ракет, о чем открыто заявили России. И никоим образом наша позиция не изменилась сегодня.
Виталий Портников: А как вы, Сергей, считаете, в принципе, военное сотрудничество России с арабскими странами, оно помогает ее роли посредника в регионе или, наоборот, мешает? Вот как еще России получить влияние в этом регионе, кроме как не поставками вооружения участникам конфликта?
Сергей Подражанский: Вряд ли снабжение оружием одной из сторон является посредническим действием. С другой стороны, мы понимаем, что это одна из серьезных статей влияния России в странах Третьего мира. Они по-прежнему большие игроки на рынке продажи вооружений. Другое дело, что если режим всем международным сообществом признан режимом, поддерживающим террор, то вряд ли следовало бы продавать оружие именно такому режиму.
Виталий Портников: Ваши российские партнеры, Михаэль, всегда объясняют поставки оружия именно тем, что просто нужны деньги?
Михаэль Бродски: Это одно из объяснений. Это как раз по-человечески можно понять. Деньги нужны всем. Но понятно, что все объяснения звучат неубедительно, когда речь идет о таком режиме, как в Сирии. Если бы это была любая другая страна в Европе или где бы то ни было еще, наверное, можно было бы это вполне понять и принять. Но когда речь идет о Сирии, со стороны которой мы постоянно слышим угрозы, которая поддерживает террористов, на территории которой находятся штаб-квартиры нескольких террористических организаций, понятно, что мы не можем с этим ни согласиться, ни смириться, ни понять такие действия.
Виталий Портников: Есть еще один очень важный, наверное, аспект российско-израильских отношений, связанный с тем, до какой, в принципе, степени может экономическое сотрудничество России и Израиля повлиять на политическую парадигму их общения. Действительно ли сейчас можно говорить о том, что Россия – это важный экономический партнер Израиля?
Михаэль Бродски: Россия, безусловно, - это важный экономический партнер.
Виталий Портников: Потому что не было же такого партнерства в советское время.
Михаэль Бродски: Конечно. Никаких связей в советское время не было, или практически никаких связей. Вы, наверное, помните израильские апельсины, которые сюда поступали под маркой «Марокко». Вот такие связи были, но не более того.
Сейчас, конечно, связи обширные, и они касаются не только апельсинов, но и многого другого. Но тут потенциал огромный, потенциал далеко не исчерпан, и объемы торговли в 1,5 миллиарда долларов – это ничто, по сравнению с тем потенциалом, который существует. И я думаю, что для развития экономических связей важно, чтобы поддерживался постоянный политический диалог. Потому что нельзя разделить эти две темы, отделить одну от другой.
Другой момент, который важен для того, чтобы израильский капитал пришел в Россию, - это ситуация с проблемой антисемитизма в России. И я думаю, что есть прямая зависимость между уровнем антисемитизма и тем, как власти борются с этой проблемой, и притоком израильского капитала, израильских бизнесменов сюда, в Россию.
Виталий Портников: Александр Иванов из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется сказать, во-первых, что вот то, что сейчас творится на Ближнем Востоке, это прямой результат политики США. Потому что основным игроком на данном поле является Вашингтон. И «Дорожная карта», которую так хотели воплотить в жизнь вашингтонские политики, она провалилась, по существу. Поэтому пенять в сторону Москвы не стоит.
Виталий Портников: А вопрос-то в чем?
Слушатель: А вопрос в том, я повторюсь, что Россия играет ту роль сейчас, какую она должна играть. Не надо напоминать о том, что большинство граждан Израиля – это бывшие выходы из СССР. В России громадное мусульманское сообщество, на которое тоже нужно смотреть и принимать его интересы тоже. Поэтому Россия, по-моему, ведет объективную политику. Она поддерживает отношения и с мусульманскими странами, и с Израилем. Совершенно нормальная и стабильная политика. Спасибо.
Виталий Портников: Михаэль, будете отвечать?
Михаэль Бродски: Ну, собственно, не было вопроса, поэтому отвечать не на что. Но я думаю, что никто не обвиняет Россию в том, что сейчас происходит. Безусловно, нет. И виноваты, прежде всего, сами террористы и те, кто привел их к власти. Я не думаю, что можно еще кого-то винить в том, что произошло. Виноваты режимы, которые поддерживают террор и подпитывают террор. И понятно, что проблема общая не только для Израиля, проблема такая же и для России, для Америки и для многих других стран.
Виталий Портников: Алексей из Москвы. Здравствуйте, Алексей.
Слушатель: Добрый вечер. Один из ваших собеседников заметил вскользь, что Израиль, так же как и Россия, не ведет переговоры с террористами. И вот с этой точки зрения, как можно расценивать то, что произошло в Беслане, в «Норд-Осте»? Это что, то же самое израильтяне бы делали?
Михаэль Бродски: Вы знаете, сложно судить о том, что бы делали израильтяне в такой ситуации. Потому что мы находимся все-таки в разных ситуациях. И тут давать советы и проводить какие-то аналогии – дело бессмысленное и неблагодарное.
Есть аксиома, которая принята, я думаю, и в Израиле, и в России. Любые переговоры с террористами и любые попытки поддаться на шантаж террористов, они приводят к тому, что террор только усиливается. А что касается каждой конкретной ситуации, то я думаю, что ее нужно рассматривать именно как конкретную ситуацию.
Виталий Портников: А вы, Сергей, как считаете, можно ли говорить о том, что израильское общественное мнение тогда больше, чем, может быть, общественное мнение в других странах, в европейских странах, понимало российские реалии, как раз когда был «Норд-Ост» и Беслан?
Сергей Подражанский: Да, безусловно. Потому что израильская национальная память хранит таких случаев достаточно много – и захват автобусов, и захват школы в Маалоте и так далее. Поэтому Израиль, затаив дыхание, следил за тем, что там происходит, и очень сочувствовал и в ситуации с Бесланом, и в ситуации с «Норд-Остом», безусловно. Когда мы говорим о том, что нельзя вести переговоры с террористами, мы имеем в виду, что нельзя вести переговоры с террористическими организациями. Но с конкретным захватчиком, как это было в Беслане или в «Норд-Осте», переговоры вести надо ради спасения жизней этих конкретных людей. Другое дело, выполняете ли вы их требования или нет. Особенно тогда, когда ситуация касалась детей.
Виталий Портников: Михаэль, по-моему, как раз сразу после «Норд-Оста» и Беслана началось то, чего не было ранее, - сотрудничество между специальными службами России и Израиля. Сюда стали приезжать официальные лица из Израиля. Насколько можно говорить, что это сотрудничество приносит свои плоды?
Михаэль Бродски: Да, вы абсолютно правы.
Виталий Портников: Это же не секретная информация. И всегда об этом сообщали.
Михаэль Бродски: Конечно, нет. Собственно, факт сотрудничества известен. И после «Норд-Оста», а особенно после Беслана это сотрудничество усилилось. Каких-то подробностей или какой-то новой информации я вам, конечно, не сообщу. Но понятно, что это сотрудничество нужно и Израилю, и России сегодня.
Виталий Портников: А вы, Сергей, как считаете, кто кого может научить: ФСБ – Моссад или Моссад – ФСБ?
Сергей Подражанский: Я думаю, что любое сотрудничество спецслужб – дело взаимовыгодное и взаимообучаемое. А что касается того, кто кого может обучить, то все-таки у Моссада гораздо больше, к сожалению, опыта в проведении антитеррористических операций вот именно такого рода – по освобождению заложников. И именно поэтому израильтяне часто являются экспертами в различных ситуациях и в Европе, и в Америке. И Россия будет обращаться за их помощью и за консультациями. И именно потому, что здесь есть просто реальные, конкретные наработки, то, чего нельзя получить ни в какой спецшколе.
Виталий Портников: Когда говорят о российской позиции, то очень часто рассчитывают на одно, а получают другое. Вот как это было с Северной Кореей, где считали, что после довольно жестких заявлений России будет поддержана ею резолюция, предложенная Японией, в связи с ракетными обстрелами северокорейскими. Не произошло этого. Россия наложила вето на резолюцию в Совете безопасности. Вот на Ближнем Востоке так же не может получиться, что Израиль рассчитывает на одну российскую позицию, а потом получает другой результат?
Михаэль Бродски: Ну, как раз для этого и происходят такие визиты. Мы все время находимся в диалоге. Мы пытаемся убедить подержать нашу позицию. Не со всем Россия согласна. У России свои интересы, свое видение и свой взгляд на вещи. Но, что называется, мы над этим работаем. Мы постоянно находимся в диалоге и пытаемся объяснить, убедить – и это все, что мы можем сделать.
Виталий Портников: Насколько можно говорить о том, что помимо вот таких контактов на уровне министров, существуют экспертные консультации, что есть некий механизм работы...
Михаэль Бродски: Есть некий механизм, безусловно, и на всех уровнях, и по линии всех, наверное, без исключения министерств – и силовых министерств и ведомств, и Министерства иностранных дел, самых разных отделов - по самым разным вопросам такой диалог есть, и это постоянный диалог.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, вот все-таки у кого сейчас больший интерес друг к другу – у израильтян к России, особенно если взять русскоязычную общину израильскую, или у России к Израилю?
Сергей Подражанский: Мне кажется, сегодня все-таки интерес больше у Израиля к России, чем у России к Израилю. И русскоязычная община здесь даже не при чем. Это тяга у израильского... даже у первого израильского социалистического правительства всегда был взгляд в сторону России, всегда есть некие сантименты к России. Невзирая даже на те жесты и разрыв дипломатических отношений и поведение представителей, скажем, тогда СССР, Украины и Белоруссии в ООН, всегда был некий взгляд на Россию, как еще на одну силу, которая должна понять правоту нашего ближневосточного дела.
Виталий Портников: И попробуем поговорить о перспективах российско-израильского диалога. Вот приедет Эхуд Ольмерт в Москву, как вы говорите. Насколько можно говорить о том, что этот приезд должен быть связан с некими определенными обстоятельствами. Что для этого должно произойти? Просто график или какие-то все-таки договоренности, наработки по двусторонним отношениям, по Ирану, в конце концов? Может быть, должна быть стабилизирована ситуация в Палестинской автономии для того, чтобы этот визит состоялся?
Михаэль Бродски: Вы знаете, наработки есть. Наработки делались годами. И есть темы, которые обсуждаются. Есть история обсуждения всех этих тем. Поэтому ничего специально не нужно. А нужно просто найти время в графике президента Путина, найти время в графике премьер-министра Ольмерта, и сделать так, чтобы эти графики совпали – и тогда состоится визит.
Виталий Портников: Людмила из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотела бы узнать. Вот у Израиля с НАТО сейчас отношения как-то налаживаются более тесно, чем раньше. И возможно ли в перспективе их сотрудничество, конечно, для улучшения обстановки на Ближнем Востоке?
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос.
Михаэль Бродски: У Израиля существуют отношения с НАТО. И есть совершенно нормальные контакты. В общем, вполне положительные и рабочие отношения.
Виталий Портников: Сергей, раньше такими, условно говоря, важными участниками этого диалога российско-израильского были так называемые русскоязычные министры, которых, может быть, сейчас нет в правительстве Ольмерта. Ну и как, это отражается на ситуации или, в общем, это не так важно?
Сергей Подражанский: Мне кажется, что это не так важно.
Виталий Портников: Или это было для самих министров важно?
Сергей Подражанский: Это было важно для самих министров. Это давало им политический вес, давало им какие-то личные козыри в их внутриполитической игре. На самом деле какая разница: на переговорах на высшем уровне говорит министр по-русски или нет?
Виталий Портников: Ну, когда господин Путин заговорил по-немецки с канцлером Шредером, мы увидели, как это все воплощается в трубы.
Сергей Подражанский: Это служит, так сказать, утеплению двусторонних отношений двух конкретных людей, улучшению взаимопонимания. Но это ничего не меняет во внешнеполитическом курсе страны.
Виталий Портников: Возможно, для самих российских политиков было приятно, когда приезжали некие люди, говорившие по-русски, бывшие выходцами отсюда, которым не нужно было ничего объяснять о российских политических реалиях.
Михаэль Бродски: Я думаю, что это всегда приятно, когда с тобой говорит на одном языке. И, наверное, он может тебя лучше понять. Но я не думаю, что это каким-то образом в ту или иную сторону скажется на отношениях между странами. Я думаю, что при желании можно понять друг друга, даже не говоря на одном языке.
Виталий Портников: Сергей, как вы думаете, вот если будет продолжаться дальше операция израильская в Секторе Газа, - а она, очевидно, будет продолжаться, потому что говорят о ее долговременности, - у России хватит терпения спокойно за нею наблюдать, скажем так?
Сергей Подражанский: Я надеюсь, что вы не имеете в виду прямое военное вмешательство?
Виталий Портников: Нет, ни в коей мере. Я имею в виду исключительно заявления Министерства иностранных дел, какие-то, может быть, общественные акции. Здесь есть люди, которые вполне готовы к ним всегда.
Сергей Подражанский: На чужой роток не накинешь платок. А ситуацию в Секторе Газа... говорим ли мы только о случае с военнослужащим, который был похищен, или о той ситуации, которая сложилась, ситуацию надо было разрешать тем или иным образом. Поскольку после одностороннего так называемого отделения – выхода из Газы и эвакуации еврейских поселений – обстрелы израильских городов не прекращались ни на одни день с территории Сектора Газа. И радиус этих обстрелов увеличивается буквально с каждой неделей.
Виталий Портников: До сих пор?
Сергей Подражанский: Да.
Виталий Портников: Кстати говоря, Михаэль, всегда был такой интересный вопрос чисто дипломатический. У Российской Федерации есть дипломатические отношения с государством Палестина, они существуют, здесь есть посольство. Интересует ли когда-нибудь израильских дипломатов сам факт этого? Ведь не так много стран, у которых есть дипломатические отношения с государством Палестина.
Михаэль Бродски: Палестинские представительства есть во многих странах.
Виталий Портников: Да. Но в другом ранге.
Михаэль Бродски: Я думаю, что просто есть тут некое несоответствие фактам. Потому что такого государства, как Палестина, нет. Но я думаю, что это, скорее, дело России – поддерживать отношения с государством, которого не существует, или не поддерживать. Это уже действительно российский вопрос.
Виталий Портников: Опять-таки если говорить о перспективах. Какое направление сегодня в российско-израильских отношениях является главным после этого визита госпожи Ливни? Что сейчас осталось нерешенным, что нужно будет обсуждать в ближайшие месяцы, возможно, что потребует каких-то новых встреч?
Михаэль Бродски: Я думаю, что все те же направления, которые обсуждались последние несколько лет – это Ближний Восток, будь то судьба солдата, в разрешении которой Россия может принять участие, будь то возможность возобновления мирного процесса, где Россия может выступать как посредник, будь то отношения к сирийской теме, к ливанской теме. Во всех этих вопросах Россия играет не последнюю роль. И, конечно, иранский вопрос. Все эти темы продолжают оставаться актуальными и оставаться главными в наших отношениях.
Виталий Портников: Сергей, а вас лично не обескураживает то, что многие российско-израильские темы, они действительно годами обсуждаются, и многое не решается? Хотя люди встречаются, визиты, премьер-министры... Даже президент России уже побывал в Израиле – такое историческое событие не так давно было. А темы для переговоров, которые перечислил нам уважаемый господин Бродски, они действительно остаются классическими.
Сергей Подражанский: Темы остаются классическими. Но это касается не только России. Это касается и многих других участников так называемого ближневосточного мирного процесса. Что поделать... Иранский мирный атом волнует всех. Всех волнует ситуация режимов, которые поддерживают террор. Они волнуют, кстати, Буша, я думаю, не меньше, чем Путина и Ольмерта. И поэтому мы разговариваем здесь.
Другое дело, что есть же у нас на этом поле еще один игрок, о котором мы каждый раз забываем, - это Палестинская автономия. А похоже на то, что ее представители считают, что когда с ними садятся за стол переговоров, значит, у противной стороны просто закончились патроны.
Виталий Портников: Кстати, Палестинская автономия. Сейчас, по большому счету, мы видим, что Россия не может так влиять на процессы в автономии, не может так вести диалог с автономией, как это было даже во времена Ясира Арафата и в первый период правления Махмуда Аббаса. Это, вероятно, отрицательно сказывается на самой атмосфере в регионе? Или российское влияние и до этого времени не было таким важным?
Михаэль Бродски: Знаете, я думаю, что российское влияние, безусловно, важно. И Россия сохранила свои контакты с палестинскими лидерами. Но вопрос – как используются эти контакты? Нам бы, конечно, хотелось, чтобы любые контакты с палестинцами использовались, прежде всего, для того, чтобы их убедить, наконец, прекратить террор. Мы это повторяли сотни, наверное, тысячи или десятки тысяч раз. Но это действительно самое важное условие. Потому что даже в «Дорожной карте» это значится первым пунктом: не может быть никаких переговоров, никакого мирного процесса и никаких уступок с израильской стороны, пока не будет прекращен террор. Это базовые требования. И Россия, если она это понимает, а я уверен, что в России это понимают, должна использовать все эти контакты для того, чтобы заставить палестинцев прекратить террор.
Виталий Портников: А можно ли вообще рассчитывать... один из израильских политологов, по-моему, Шломо Авинери говорил когда-то, что на Ближнем Востоке важен не мир, а важно перемирие. А перемирие подразумевает террористические акты.
Михаэль Бродски: Нет, я не думаю, что перемирие подразумевает террористические акты.
Виталий Портников: Ну, время от времени, потому что это непрочный мир.
Михаэль Бродски: Мы стремимся к прочному миру. Это то, в чем Израиль заинтересован, потому что Израиль стремится развивать свое государство. Нас не привлекает перспектива постоянной войны с нашими соседями. Мы стремимся к миру со всеми соседями, включая палестинцев. Мы добились мира с некоторыми соседними странами – с Иорданией, с Египтом. И мы стремимся к миру со всеми остальными.
Виталий Портников: Кстати, это то, что касается мусульманских стран, да?
Михаэль Бродски: Безусловно. У нас есть мир с этими странами. И соглашения с этими странами себя оправдали.
Виталий Портников: А вы, Сергей, верите в мир или в перемирие?
Сергей Подражанский: В данном случае я верю больше в перемирие. Потому что мы уже слышали о том, что «давайте бороться за мир», а это было в 1992 году, «давайте бороться за мир, как будто нет террора, и давайте бороться с террором так, как будто не идет мирный процесс». Нельзя сидеть одновременно на двух стульях. Я не хочу показаться ястребом, я совсем не ястреб. Но переговоры под огнем – это противоестественно.
Виталий Портников: А что тогда естественно в этом случае?
Сергей Подражанский: А естественно прекращение огня, а потом уже посадка за стол переговоров.
Виталий Портников: Ну, из этой ситуации было найдено определенное решение – это одностороннее размежевание Ариэля Шарона. Михаэль, а этот рецепт, он универсален?
Михаэль Бродски: Ну, это решение было найдено в тех условиях, когда не было с кем вести переговоры. Понятно, что идеальный вариант – это когда у вас есть партнер для переговоров, серьезный партнер, который отвечает за свои слова и контролирует ситуацию, в данном случае на палестинской территории. Такого, к сожалению, не было. Такого, к сожалению, нет и сейчас.
Поэтому Израиль, что называется, от безысходности, от той ситуации, в которой не с кем вести переговоры, пришел к тому, что нам необходимо принимать решения самостоятельно, выводить части поселений и определять будущую границу самостоятельно и самостоятельно обеспечивать нашу безопасность.
К сожалению, сегодня такая ситуация сохраняется – по-прежнему вести переговоры не с кем. Более того, ситуация усугубилась, поскольку к власти в Палестинской автономии пришло движение ХАМАС, которое, в принципе, не признает Израиль. Стало быть, любые переговоры бессмысленны. И Эхуд Ольмерт, как вы знаете, предложил новый план, согласно которому части поселений на Западном берегу будут демонтированы. И нынешнее правительство пришло к власти как раз именно с этим планом.
Виталий Портников: Это, собственно, не точка, это - многоточие.
