Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Верховной раде Украины приступила к работе новая, так называемая «антикризисная коалиция» в составе Партии регионов Виктора Януковича, Соцпартии Александра Мороза и Компартии Петра Симоненко. После избрания Александра Мороза спикером парламента, она выдвинула кандидатуру Виктора Януковича на пост премьера. Ситуацию обсуждаем с Леонидом Гозманом, заместителем председателя федерального политсовета СПС, на прямой телефонной связи Андрей Савельев, заместитель главы думского комитета по делам СНГ. Первый вопрос Леониду: как, по-вашему, должна воспринимать Россия вот эти перемены в украинском парламенте?
Леонид Гозман
Важно другое. Важно то, что сегодняшний кризис в Украине – это кризис демократической страны. Вот посмотрите: Янукович проиграл выборы Ющенко, был уличен в том, что был административный ресурс, как у нас говорят и так далее. Но Янукович не в тюрьму сел, а продолжал руководить своей партией и победил на выборах парламентских. Возможно, сейчас будет премьером. Может быть сейчас объявят через несколько минут. Юлия Тимошенко поссорилась с Виктором Ющенко, и Виктор Ющенко отправил ее в отставку с поста премьер-министра. И чем это закончилось? Не расследованиями в генпрокуратуре Украины, не высылкой ее из страны, не выдавливанием ее из страны, не объявлением врагом народа, а тем, что она во главе своей партии очень даже неплохо прошла в парламент, и сейчас тот же Ющенко вынужден с ней считаться. Вынужден считаться с ней, вынужден считаться с Януковичем и так далее. Кризис в Верховной раде отражает тот факт, что граждане Украины придерживаются разных точек зрения, разных позиций и эти точки зрения учитываются в Верховной раде. Поэтому, наверное, хорошо бы, чтобы они побыстрее этот кризис преодолели, но, вообще говоря, нам бы такие кризисы.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос депутату Андрею Савельеву, заместителю главы думского комитета по делам СНГ: как вы и ваша фракция «Родина» воспринимают происходящее на Украине?
Андрей Савельев: В отличие от господина Гозмана, мы воспринимаем как событие в нашей стране, а не в какой-то чужой. Страна под названием Украина для нас родная страна, точно так же как и Великороссия. Так что то, что там происходит, нас глубоко волнует. Говорить о том, что на Украине происходит торжество демократии - это по меньшей мере легкомысленно. Там происходит примерно то же самое, что и у нас, только вывернуто наизнанку и выглядит крайне неприлично во всех элементах, и в элементах подсчетов голосов, и в элементах проведения избирательных кампаниях, и в этих всеукраинских шоу, которые проводились на площадях. Сейчас мы просто находимся в такой стадии, когда наблюдаем за очередным поворотом этого шоу.
Никто из игроков, которые сегодня разыгрывают то «оранжевую», то «антиоранжевую» коалицию, на самом деле никак не соотносится с интересами народа. То есть идет действительно игра по каким-то олигархическим сценариям и невозможно говорить о том, что это проявление демократии. Проявлением ли демократии можно считать формирование одной коалиции, потом раскол, другая коалиция? Ведь гражданам совершенно неинтересно смотреть за тем, как перестраивается, переделывается партийная структура рады, кто в какие коалиции вступает. Вопрос в том, как организуется жизнь, по сути дела.
Владимир Кара-Мурза: Андраник Мигранян, член Общественной палаты, зам директора Института стран СНГ, затрудняется с прогнозом.
Андраник Мигранян: Сейчас трудно сказать, какая будет окончательная конфигурация власти на Украине. Потому что Тимошенко требует роспуска парламента и новые выборы. Непонятно, как себя поведет Ющенко. Потому что то, что произошло - это очевидное поражение и для Ющенко, и для Тимошенко. Поэтому захотят ли они иметь Мороза во главе парламента и Януковича в качестве премьера в условиях, когда фактически власть переместилась в парламент и в правительство, мне кажется, весьма сомнительным. Я думаю, что кризис власти на Украине еще будет продолжаться. Поэтому сейчас для России рано определять свои позиции, высказывать свои предпочтения. Надо дать этой ситуации на Украине устаканиться.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Леониду Гозману: как бы вы оценили перспективу роспуска Верховной рады в ее нынешнем составе, тем более, что она не успеет сформировать правительство и назначение новых выборов?
Леонид Гозман: Вы знаете, президент Ющенко находится в крайне тяжелом положении сейчас и, разумеется, для него, я согласен абсолютно с господином Миграняном, это его поражение, поражение Тимошенко, что не смогли поддержать договоренности, не смогли удержать достигнутые договоренности. Но роспуск парламента, роспуск Верховной рады для президента Виктора Ющенко - решение крайне тяжелое. Дело в том, что по прогнозам, по крайней мере, тем, которым я доверяю, результаты перевыборов будут хуже для Нашей Украины, хуже для «оранжевой коалиции» или чего-то, что в принципе может быть, чем результаты этих выборов. Насколько я знаю, по прогнозам гораздо больший успех прочат Виктору Януковичу на выборах в раду, если они будут.
Если вы помните, Ющенко несколько дней назад сказал, что он раду распускать не будет в ответ на требования Тимошенко. Что он сделает сейчас - не знаю. Кстати говоря, объявлено его выступление, так что, по-видимому, не исключено, что с минуты на минуту будет известно, как будет Украина выходить из этого кризиса.
Хочу, кстати, заметить одну вещь в связи с тем, что сказал господин Савельев: для них Украина – это наша страна. Понимаете, это была наша страна, а сейчас это другая страна. И это страна, которая на референдуме в 91 году проголосовала за роспуск Советского Союза. Я думаю, что самое опасное для России – это не победа Ющенко или победа Януковича, тот расклад сил в украинском правительстве. Самое опасное для России – это не понимать, что время изменилось и что Украина – это другое государство, которое может быть очень дружественным, а может быть враждебным. И будет оно дружественным или враждебным, зависит очень сильно от того, будут люди, которые считают, что это наша страна, как-то влиять на принятие решений или не будут. Надеюсь, что не будут.
Андрей Савельев: Меня тоже, честно говоря, мало интересует, будет ли распущена Верховная рада, будут ли новые выборы. То есть это похоже на мышиную возню, которая на самом деле не предрекает какую-то стабильную ситуацию, а предрекает продолжение той же самой возни. То есть в этом нет большой политики, в этом нет серьезных политических фигур с долговременными стратегиями. Долговременной стратегией был бы ориентир на воссоединение с Россией. Референдум 91 года, это известно всем, кто хоть что-нибудь об этом знает, был абсолютно нелегитимным, он происходил вне законодательного поля, и он не мог решать и никто не имеет права именно так его расценивать, не мог разрушать единое государство, как и все прочие референдумы, которые в тот период проводились.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава комитета по делам СНГ Государственной думы Георгий Тихонов не удивлен произошедшим.
Георгий Тихонов: Я как-то давал интервью Радио Свобода несколько месяцев назад и утверждал, что все-таки «оранжевая коалиция» состоится по одной простой причине, что деньги они получают из одного чужого кармана. Видимо, не все сработало. В сегодняшней ситуации, когда удалось найти компромисс с социалистами и избрали Мороза, возникает, конечно, дальнейшая мысль что теперь команда, которая поддерживала Мороза, плюс коммунисты как бы перевешивающую составляющую дают для победы Януковича стать премьер-министром. Я считаю, что это сегодня реально, если это будет сделано быстро, если опять не начнут обрабатывать «оранжевую» так называемую оппозицию и давить на другие силы.
Леонид Гозман: Вы знаете, в том, что сказал Георгий Иванович насчет одного чужого кармана - это все-таки фантастика какая-то. Нельзя же с таким презрением относиться к людям и настолько не верить в то, что люди сами могут что-то делать. Разговоры о том, что все люди, бывшие на майдане, получали по десять долларов то ли в час, то ли в день, они велись еще тогда, распространялись ровно теми нашими политтехнологами, советниками и так далее, которые старались протащить Януковича и поставили Россию в крайне тяжелое положение. Но понимаете, за этим не просто неверие в то, что люди могут что-то сделать сами. За этим на самом деле неверие в демократию.
Меня поражает некоторое злорадство относительно того, что происходит сейчас на Украине. Ведь, собственно говоря, если подумать, в чем интерес нашей страны – в том, чтобы там было стабильно, Украина сосед, тем более исторические связи и так далее. Мы крайне заинтересованы в том, чтобы там было все стабильно, спокойно, хорошо, чтобы правительство было сильным. Потому что сильное, уверенное в себе правительство способно принимать решения, которые определяются необходимостью экономической, политической, а не только требованиями сиюминутными людей, собравшихся на площади и так далее. Поэтому нам нужна там стабильность. И какая-то удивительная радость от того, что там происходит. Мне кажется, что эта радость связана с тем, что у нас очень многие как раз официальные комментаторы, депутаты Государственной думы и так далее, они в демократию не просто не верят, а демократия у них вызывает отвращение, раздражение и так далее. Они убеждены в том, что выборы хуже назначений.
Вы вспомните, что говорилось, когда у нас отменяли выборы губернаторов и заменяли на какой-то сложный порядок, который сейчас. Говорилось так: посмотрите, кого выбирают – выбирают черт знает кого, поэтому лучше назначать. И приводили примеры, пару примеров приводили. Действительно, есть люди, на которых страшно смотреть, как такое выбрали. Но при этом есть мировой опыт: когда выбирают – это лучше, чем когда не выбирают. Мне кажется, что это злорадство: сейчас они, мы предрекали, так им и надо – это вообще некоторая безответственность и неуважение к людям, неверие в то, что люди могут выбирать.
Я еще раз хочу сказать, что мы заинтересованы в том, чтобы в Верховной раде было большинство, отражающее настроения граждан Украины. Мы заинтересованы в том, чтобы Украина была сильной демократической страной. Мы заинтересованы в демократическом соседе. Потому что демократические соседи, демократические страны не делают таких безобразных глупостей, как делают диктатуры. Украина, если это демократическая страна, не будет стрелять ракетами в белый свет как в копеечку, как это только что сделал наш старый друг товарищ Ким Чен Ир. Поэтому мне кажется, что как-то обвинять украинских политиков в том, что они получают деньги из чьего-то кармана, неправильно. А при том уровне коррупции, который существует в России, это вообще как-то странно.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Андрею Савельеву: фракцию «Родина» все чаще снимают с выборов. Верите ли вы в возможность свободного выбора украинского, в частности, народа?
Андрей Савельев: Нет, в настоящее время та «демократия», которая существует на Украине или в России – это демократия отвратительная, она не имеет ничего общего с национальными интересами, со стратегическими перспективами что той, что другой страны. Поэтому чем меньше такой демократии, тем лучше. Дело не в том, как формируется власть, назначается она или избирается, дело в том, как она себя ведет, действительно ли она намерена действовать в интересах народа. И на Украине, и в России, увы, нет ни того, ни другого. И нам совершенно все равно, негодяя назначают на должность губернатора или его избирают с такими избирательными технологиями, которые сегодня распространены в одинаковой мере и в России, и на Украине.
Леонид Гозман: Вы знаете, господин Савельев, когда люди выбирают, то они могут, конечно, по ошибке выбрать негодяя, не могу с вами не согласиться, всякое бывает. Даже и в парламент, бывает, выбирают, целые партии проходят. Но когда у них есть право выбора, то они эту ошибку исправляют. На следующих выборах ведут себя лучше, и эти негодяи не проходят в губернаторы и в парламент. А вот когда назначают, то шансов нет никаких, тогда получается, что есть какие-то люди, что они думают, что они точно знают, что людям надо. Тогда, как опыт мировой показывается, становится резко хуже, как резко хуже стало в Германии, как резко хуже стало в нашей стране после Октябрьской революции, а в Северной Корее и вовсе траву едят благодаря великому вождю товарищу Ким Чен Иру.
Владимир Кара-Мурза: Советник президента Ющенко Борис Немцов оптимистически оценивает случившееся.
Борис Немцов: Есть, во-первых, шанс создать большую коалицию. Коалиция Янукович – Ющенко, несмотря на всю ее необычность, она, тем не менее, может быть очень полезна. Это объединяет страну. Потому что за «оранжевых» голосовал центр и запад, а за Януковича восток и юг. Украина будет выглядеть как единое государство, что очень хорошо. Второе - это гармонизирует отношения между Украиной, Россией и Европой, сохраняя европейский вектор развития Украины, тем не менее, отношения с Россией могут быть улучшены. Наконец последнее то, что будет устойчивое большинство в парламенте и не будет таких истерик и таких безумных экономических поступков, которые могли бы быть, если бы премьером стала Тимошенко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виталия Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вот какое дело, я не знал тему сегодняшней передачи. У меня предложение к вам, предложение к вашей программе, чтобы ваша программа подняла вопрос о карательной психиатрии. Я врач-психиатр, проработал всю свою жизнь после войны, и я не понаслышке знаю, что эта карательная психиатрия существовала и существует.
Владимир Кара-Мурза: Обязательно, когда будет новость соответствующая. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я буквально что хочу сказать: кто бы ни пришел к власти, я знаю прекрасно, что ни Тузлу, ни остров Змеиный никакие китайцы не получат. Хотя по нашей стабильности мы можем раздавать. Я вижу, там нет правительства, нет конституционного суда и прочего, но ветераны войны получают и больше. Солдаты получают кратно пособие, детские кратные. Я знаю прекрасно, что несмотря на то, что нет правительства и прочее, там не могут договориться, но так же не могут и в Германии договориться, и в Италии договориться. Но там живые люди, там не андроиды, которые я вижу, Грызлова и прочие лица, которые абсолютно никаких эмоций не выражают.
Владимир Кара-Мурза: Судя по тому, что вспомнили полуостров Тузлу, это вопрос Андрею Савельеву, депутату фракции «Родина».
Андрей Савельев: Я надеюсь, что когда-нибудь, по крайней мере, на моей жизни Тузла будет и российской, и украинской одновременно, и будем мы жить в одном государстве. А слова, которые сейчас прозвучали в эфире, я полностью приветствую, совершенно правильно. На Украине есть и видно живые глаза, живые политики, хоть они выглядят иногда коряво, но это действительно не наши серые мыши, которые сегодня забивают и парламент, и Совет федерации, и все структуры чиновничьей власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.
Слушатель: У меня вопрос господину Гозману: как вы думаете, в Украине, ваш прогноз, коалиция Ющенко и коалиция Тимошенко, когда кончатся все прения по всем вопросам, единственное, что им останется - это объединиться или нет. Потому что больше ничего не останется, чтобы выжить в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Совместных голосов Блока Тимошенко и Нашей Украине не хватает для большинства, необходимы голоса соцпартии.
Леонид Гозман: Да, к сожалению, не хватает. Вы знаете, я не знаю, я думаю, что прогнозы такого рода дело неблагодарное. Мне кажется, единственное, что можно сейчас сказать с уверенностью, что президент Ющенко, которого обвиняют во многих слабостях, ошибках, наверное, обвиняют справедливо. Кстати, я думаю, что любого президента можно справедливо обвинять в массе грехов, что нашего, что американского, что Ющенко. Так вот, я думаю, что Ющенко сделал на самом деле главное, уже сделал - он дал возможность людям нормально проголосовать, он дал возможность нормально пройти выборам. Сможет он договориться с Тимошенко или нет, я не знаю. Дело в том, что госпожа Тимошенко человек, по-видимому, сложный, вы слышали здесь высказывания Бориса Немцова, которому я не могу не доверять, он наш коллега по Союзу правых сил, он советник президента Ющенко. Он говорил об очень таких странных шагах, которые делало правительство во главе с Юлий Тимошенко. Поэтому я не знаю, удастся Ющенко с Тимошенко договориться или нет. Это человеческий во многом фактор. Но мне кажется, что если им удастся сейчас остаться в рамках конституционного поля, то в общем все будет в порядке.
А то, что там сейчас парламентский кризис и правительственный кризис - это не очень страшно. В Италии за послевоенный период сменилось то ли 50, то ли 60 правительств, но кто был в Италии, знает, что жить в этой стране можно, с трудом может быть, но ничего, не хуже, чем у нас. Поэтому, я думаю, что все-таки у них наладится. Я думаю, что есть фактор, сближающий Ющенко и Тимошенко: они могут очень плохо относиться друг к другу и, наверное, плохо относятся друг к другу, но люди, которые голосовали за Ющенко во время «оранжевой революции», эти люди хорошо относятся к Тимошенко. Для этих людей, для той части Украины, которая избрала Ющенко президентом, существует «оранжевая коалиция», она реальность, для них это императивное требование, они требуют этого от своих лидеров. Я думаю, что ни Ющенко, ни Тимошенко не могут игнорировать это требование, поэтому шанс есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, господин Гозман живет вчерашним днем. Россия заинтересована в том, чтобы Украина вообще не существовала на карте мира, а входила в состав России. И почему господин Гозман все время вспоминает этот противозаконный референдум 91 года, результаты которого были по большей части сфальсифицированы?
Леонид Гозман: Спасибо за вопрос. Я с удовольствием отвечу. Я этот референдум вспомнил всего один раз, а не все время, дальше вы вспоминаете. Я хочу сказать, что такой подход, что Россия заинтересована, чтобы Украины не было, он в общем, наверное, возможен, и он уже реализовывался по отношению к другим странам. В частности, незадолго до начала Великой Отечественной войны господа молотов и Риббентроп договорились о том, что на карте мира не будет существовать Польша.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от фракции КПРФ Виктор Тюлькин укрепился в своем скептицизме относительно «оранжевой коалиции».
Виктор Тюлькин: Избрание спикером украинской рады Мороза показало непрочность таких коалиций, которые основываются на цветном принципе и не имеют под собой твердой социально-экономической основы и программы. Второе, что в конечном итоге пойдет на пользу и российским, и украинским избирателям, гражданам и российско-украинским отношениям на будущее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вопрос господин Савельеву можно задать? Господин Савельев, а как вы себе представляете процесс реинтеграции нечто подобного, что был Советский Союз? Что, тогда отменять декларацию о суверенитете Российской Федерации, беловежские соглашения, систему референдумов надо проводить? Вы же понимаете, что ни Украина, электорат, ни Белоруссия не проголосуют за возврат.
Андрей Савельев: В Россию Путина, разумеется, не вернутся ни Украина, ни Белоруссия, в грядущую Россию, о которой мечтаю я, наверняка они вернутся. Референдумы, конечно, надо проводить, кто об этом спорит. Беловежские соглашения у нас уже парламентом отменены, хотя и без толку, потому что в России от этого ничего не изменилось. Все прочие референдумы противозаконны. Поэтому вопрос в политической воле. Я думаю, что к власти придут такие силы, которые смогут увидеть общую перспективу и общее государство и найти такие технологии, с помощью которых можно объединяться. Не с помощью силы, не насилием, не обманом, не фальсифицированными референдумами. Декларациями о суверенитете, если помните, с какой стати была принята - просто волей собравшихся от имени народа лиц, но не волей народа, как вы помните. Конституция наша фальсифицирована, тоже многие знают, как проводился этот референдум по конституции 93 года в условиях политических репрессий и после расстрела парламента. Поэтому надо видеть, действительно иметь определенную мечту, которую стремиться воплотить в жизнь, а не жить этими старыми догмами, референдум какой-то провели, суверенитет якобы есть. Да нет у нас реального суверенитета ни у Украины, ни у России.
Владимир Кара-Мурза: Бывший зам главы думского комитета по делам СНГ Вячеслав Игрунов считает, что рано ставить крест на «оранжевой коалиции».
Вячеслав Игрунов: Развал «оранжевой коалиции» еще не означает успешного создания иной коалиции. На сегодня социалистическая партия, которая изменила баланс сил в Верховной раде, отнюдь не едина. Достаточно сказать, что исполняющий обязанности министра внутренних дел Луценко заявил о возможном выходе из партии в случае ее союза с Партией регионов. И Луценко в этом отношении отнюдь не один. Таким образом еще не факт, что это коалиция сумеет состояться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Пока я собирался задать вопрос, то было высказывание, которое я прокомментирую, а потом задам вопрос, который раньше собирался. В свое время на карте Европы было государство ГДР, и Германия ее признавала, теперь этого государства нет. А теперь я задам вопрос: поскольку Украина, как справедливо говорит Савельев, это часть советского или постсоветского пространства, не означает ли весь этот хаос в Верховной раде, которая есть по нашему совет, прелюдией к объявлению президентом, а Тимошенко об этом уже косвенно намекнула, того, что на нашем пространстве парламентская республика не получается?
Владимир Кара-Мурза: Судьбу ГДР рано пророчить нынешней Украине, она собирается в европейские структуры, в НАТО войти, в Евросоюз.
Леонид Гозман: Я, правда, не понял, в чем вопрос, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Что парламентская республика не удалась.
Леонид Гозман: И поэтому надо обратно в Советский Союз. Вот этого не будет, совершенно точно не будет. Каждый, кто был на Украине хоть раз за последние годы, понимает, что этого не будет никогда. И вообще пасту в тюбик обратно запихнуть нельзя, из тюбика можно выдавить, а запихнуть обратно не получается никогда. В истории человечества было довольно много таких больших империй интегрированных, и когда они распадались, в общем много людей об этом жалело и не без оснований. Но восстанавливать их не удавалось никогда. Поэтому если господин Савельев об этом будет мечтать, то это не страшно, это нормально. Всегда люди о чем-нибудь мечтают, в тот числе о чем-нибудь несбыточном. А вот если кто-то эту мечту попытается подкреплять делом, то может быть трагедия. Ее пытались подкрепить делом во время президентских выборов в 2004 году, во время «оранжевой революции», когда нашими усилиями много чего происходило. Ничего хорошего для России из этого не проистекло, надеюсь, что больше таких попыток не будет.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Андрею Савельеву: собирается ли фракция «Родина» продолжить рассследования утечки газовых прибылей из концерна РосУкрЭнерго, полученных от повышения цен на газ для Украины?
Андрей Савельев: Можно я сначала скажу по поводу империи. Господин Гозман в своем высказывании прямо признал, что империи возникают откуда-то, а потом они распадаются, но потом они возникают вновь. Из чего они создаются и где? На месте одних империй возникают другие, на месте одних государств другие. Одни государства распадаются, другие соединяются. Здесь говорил как раз один из слушателей о Грмании. Германия воссоединилась. Что мешает нам воссоединяться? Только впечатление господина Гозмана, который на Украине не увидел никаких перспектив воссоединения. Я считаю, что никакого Советского Союза не может быть, но новое государство, объединяющее родственные народы или один тот же народ, три его ветви, три государства славянские, может состояться, если мы этого будем желать и не только мечтать. Мечта - это руководство к действию. Конечно, мы будем действовать, а не только упиваться какими-то мечтами.
Что касается расследования утечек газовых прибылей, то у нас есть непочатый край работы, в том числе и политической не только и исследовательской и расследовательской. Потому что мы прекрасно знаем, кто стоит за всеми этими комбинациями и кто набивает карманы. Без решения вопроса о власти мы, конечно, не сможем пресечь эту тотальную коррупцию, связанную в том числе и с энергетическим сектором российской экономики.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Мне кажется, события последнего времени вовсе неудивительны, потому что демократия достаточно сложная вещь. Собственно, у наших украинцев никакого опыта в этом отношении не было, так же как и у нас. Я хочу сказать, что меня, например, русского раздражает больше всего: вот эта готовность тутошних патриотов решить все за украинцев, забыть их спросить, что они сами думают.
Леонид Гозман: Вы знаете, я полностью поддерживаю вашу точку зрения. Господин Савельев сказал, что это один народ. Вы знаете, это совсем какой-то предел отказывать людям, которые себя считают другим народом, а мы им говорим: да нет, ребята, это вы по недомыслию, по глупости своей провинциальной думаете, что вы другой народ. Вы может думаете, что у вас культура другая, язык другой, история другая. Это просто по глупости, на самом деле вы – наша часть. И мы вас обязательно себе обратно возьмем. Ничего хорошего, естественно, от этого быть не может. Единственное, что внушает оптимизм, что невозможно это, не получится. И никакой хоть более-менее ответственный руководитель нашей страны никогда на такую авантюру не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, бывший глава комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ, считает ситуацию на Украине неопределенной.
Константин Затулин: Избрание спикером господина Мороза само по себе не стало бы поворотным пунктом во внутриполитической истории Украины, если б не было заранее ясно, что такое избрание носит альтернативный «оранжевой коалиции» характер и избран он на самом деле голосами оппозиции. Все вместе взятое означает период междуцарствия в Украине, когда президентом остается Виктор Ющенко до окончания срока своих полномочий в 9 году. Если, конечно, до этого он не окажется смещен в результате импичмента. А парламент и правительство формируются в основном на базе оппозиционных сил. Конечно, это вряд ли радует сторонников «оранжевой революции», но они сами виноваты. «Оранжевая революция» не продемонстрировала позитивных результатов и очень скоро стало ясно, что она вдохновляется не демократическими, а просто прозападными идеями. Идеями цивилизационного отрыва Украины от России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Георгия Георгиевича.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, товарищ от «Родины» заблуждается, что один народ и так далее. Украина далеко ушла в своей тяге к Западу. А вопрос в том, для России, по-моему, гораздо на данном этапе с Украиной, когда она перестанет платить 95 долларов за тысячу кубометров и станет платить так же как Германия 250 долларов за тысячу кубометров.
Андрей Савельев: Конечно, никуда Украина не ушла, мы тысячами нитей связаны с Украиной. Господин Гозман сейчас как раз солидаризировался с Молотовым и Риббентропом, о которых он поминал в связи с пактом. Поэтому именно большевики запретили великороссам называться великороссами, а украинцам запретили называться русскими. И конечно, нынешние демократические правители России и так называемые демократические правители Украины идут по тому же самому пути. Мы предлагаем идти по другому пути: не они наши, а мы их - вот в чем дело. Мы один и тот же народ, и об этом говорили в 19 веке, это было общепризнанным и общеизвестным фактом. И только в конце 19 века украинцам начали навязывать, что есть такие украинцы, есть такая Украина и есть нечто такое, что отличает украинца от русского уж прямо так радикально, что надо жить по всей видимости в разных странах. И инспирировалось все это дело польскими и австрийскими провокаторами. И сейчас провокаторов таких хватает. Я думаю, что место их на исторической свалке, где большинство из них и сейчас находится.
Леонид Гозман: Вы знаете, объяснять историю чьими-то провокациями и заговорами - это наиболее примитивная, и в то же время наиболее опасная и агрессивная концепция. Люди живут в одной и той же стране, в разных странах, так складывается история. Все-таки не стоит оскорблять наших соседей, говоря, что у них нет своей истории, своей культуры, своего языка и так далее. Это очень плохо заканчивается. Я хочу прокомментировать, в одном из вопросов прозвучала такая мысль, что, мол, у украинцев так же как и у нас нет опыта демократии, поэтому все таки и происходит. Вы знаете, хотелось бы защитить и украинцев, и нас. Я думаю, что мы так же как и украинцы ведем себя совершенно нормально. Как раз опыт последних 15 лет показал, что никакого долгого обучения демократии не требуется, люди у нас очень быстро разобрались, что значит выборы, что значит голосование, что значит свобода слова. Очень четко понимают, когда эту свободу слова отнимают и выборы и демократию пытаются как-то сворачивать.
И то, что сейчас происходит в Верховной раде, со всеми перехлестами, с блокированием трибуны, с обманом взаимным, к с сожалению, политиков. Вчера Мороз обещал одно, а сегодня он пообещал другое, сделал совершенно другое, прямо противоположное. Это, к сожалению, нормальные человеческие качества и что-то подобное происходит в любом парламенте мира, где ни у одной партии нет большинства устойчивого, не получается создать устойчивую коалицию. Обычно это заканчивается либо роспуском парламента, новыми выборами, приходит к власти какая-то другая одна из партий, одна из группировок, либо все-таки вынуждены договориться, куда денешься, живем вместе, соседей не выбирают. Точно так же не выбирают соседей по парламентской работе. Это люди выбирают, не сами парламентарии. Поэтому то, что происходит на Украине. - это абсолютно нормальный демократический процесс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида Константиновича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Гозману. Почему решает вопрос за Украину? Что плохого сделали украинцам русские? Что было с Украиной после Второй Мировой войны, кто восстанавливал Украину?
Леонид Гозман: Вы знаете, я-то как раз ни за кого ничего не решаю. Я не являюсь гражданином Украины, я являюсь гражданином Российской Федерации, на Украине ни в каких выборах участия не принимаю. У меня есть свои симпатии и антипатии. Президент Ющенко мне более симпатичен и политически, и по-человечески, чем Виктор Янукович, но это не более, чем мои личные симпатии. Я как раз наоборот, вы меня не поняли, я предлагаю к выбору украинского народа, каким бы он ни был, относиться с уважением и с пониманием. Это выбор этих людей, они так решили, они не дурнее нас. Наверное, у них есть какие-то основания.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, этот вопрос был и к Андрею Савельеву, депутату Государственной думы от фракции «Родина».
Андрей Савельев: Нет, конечно, ничего нормального на Украине не происходит. Тяжелейшее положение в экономике и в политике, политический раздрай колоссальный, то же самое, что и в России. Будем жить вразброд, не спасемся от этого. Демографические и технологические процессы показывают, что не жить нам, вразброд не выжить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу подойти формально, просто слово «демос» - это переводится как народ и получается какая-то нелепица. Потому что при демократическом строе должен народ учитываться, как-то жить неплохо. И поэтому формально за Януковичем рабочие регионы, а Тимошенко с Ющенко все время хотят, чтобы Россия граничила с Америкой.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, олигархи поддерживали и ту, и другую сторону.
Леонид Гозман: Да. Так что Янукович не такой белый и пушистый, за пролетариат, а Ющенко толстый буржуй в цилиндре. Там все значительно сложнее, естественно. Я вообще не думаю, не стоит точно так же, как не стоит отказывать украинцам в праве на независимость, не стоит, по-моему, примитивизировать украинских политиков. Да, действительно, разные регионы по-разному голосовали. Я не думаю, чтобы кто-нибудь из них хотел своей стране плохого. А то, что там все-таки, утверждаю, что происходит – это вещи абсолютно нормальные. То, что господин Савельев называет политическим раздраем – это естественный процесс. Люди пытаются договориться. Украина очень разная страна, восточная Украина отличается от западной, юг отличается от севера. Там очень разная и очень сложная ситуация и договориться людям между собой крайне сложно. Вот они пытаются договариваться, и дай им бог договориться. Мы заинтересованы в том, чтобы они договорились. Мы не заинтересованы в премьере Тимошенко, в премьере Януковиче или еще ком-нибудь, мы в этом не заинтересованы. Мы заинтересованы в том, чтобы они договорились и чтобы у них были все назначения высшей власти так далее, были открытыми, нормальными, демократическими и так далее. Мы заинтересованы в таком соседе. Как будет фамилия премьера – их проблема.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты политолог Сергей Марков с тревогой смотрит в будущее.
Сергей Марков: Мне кажется, что на сегодня будущее российско-украинских отношений являются по-прежнему неопределенным. В частности, совершенно неясно, каковы политические параметры новых договоренностей, по сути дела договоренностей, в которые тайно вступили люди Ющенко, сам он и Янукович. Мы знаем, что американцы, в частности, совершенно не были против такого союза Ющенко и Януковича, однако они обозначили жесткие условия такого союза. Власти Украины проводят политику зачастую по ряду параметров важнейшим прямо противоположную мнению украинского народа. При этом эта политика проводится зачастую под диктатом очень жесткого внешнего контроля и давления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. При советской власти очень много было партийных и государственных деятелей украинского народа. Что я этим хочу сказать? Украинцы прежде чем делают выбор, они смотрят и на Россию, и на запад, и на восток. Там дураков нет, среди украинского народа разгильдяев нет. Они внимательно будут следить, как смотрит на все Россия и Государственная дума Россия. Если в нашей думе будут прозападные интересы, они никогда с Россией не будут.
Владимир Кара-Мурза: Недавние события в Крыму, откуда депортировали участников натовских учений, подтверждают ли ваши предположения о настроениях украинского народа?
Андрей Савельев: Я не думаю, что это больно значимое событие то, что происходило в Крыму. Это действительно одна из первых побед общественного движения. Но это далеко не столь значимая победа, чтобы можно было ее принимать за начало какого-то существенного. Что касается дураков и разгильдяев, то они есть везде и, к сожалению, очень часто они забираются и в политические структуры. И здесь надо здраво смотреть на них и видеть, где договор, а где сговор. И можно договариваться, а можно сговариваться, сговариваться против собственного народа или как его использовать в свою собственную пользу, но не на пользу самому народу. Поэтому предшествующее высказывание мне кажется очень правильным. Действительно, смотрят, что происходит в России, и проблема Украины находится в России. Как Россия, куда пойдет Россия, так будет выбирать Украина. Конечно, сейчас Украина отталкивается от России, потому что видит, насколько бесперспективны здесь структура власти и развитие экономики, она носит олигархический характер. И на Украине не хотят того же самого, хотя они далеки от того, чтобы построить какую-то альтернативу.
Леонид Гозман: Вы знаете, я тут кое в чем готов согласиться с господином Савельевым. Действительно, Украина смотрит на Россию. И я думаю, чем более высокомерным будет наше отношение, отношение нашего государства, наших политиков, наших политологов к Украине, тем больше там будут разрастаться антироссийские настроения. То же самое касается Белоруссии, любой страны, нашего соседа. Невозможно хорошо к нам относиться, если мы к ним относимся свысока, даже если мы им за это платим. Кстати, насчет того, в чем мы заинтересованы, тут говорят про единство и так далее. У нас есть один сосед, который все время говорит про единство. Вот и господин Савельев говорил, что надо, чтобы они платили, украинцы платили столько же, сколько немцы за газ. Они не должны платить столько, должны платить меньше по той причине, что Германия дальше и есть расходы за транспорт. Но то, что надо платить столько, сколько стоит – это понятно.
Хочу заметить, что с Украиной все-таки договорились на 95 долларов, а товарищ Лукашенко, наш брат, он платит гроши, он платит как бы по внутренним ценам. Вот это еще одно доказательство того, что нам нужны демократические соседи, а не искусственные режимы, которые мы поддерживаем за счет газа или еще чего-то.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте вопрос господину Гозману. В связи с парламентской обстановкой в Украине создается такое нехорошее чувство продажности социалистов. И применяя эту ситуацию к России, мне кажется, что социалисты украинские здесь не одиноки, я имею в виду недавнюю довольно-таки неожиданную злобную реакцию Михаила Горбачева на выступление Дика Чейни. И в связи с этим вопрос: извлечет ли СПС в свете приближения предстоящих выборов в России уроки из этой продажности социалистов, которые, похоже, продаются возможно на нефтедоллары?
Леонид Гозман: Спасибо за вопрос. Вы знаете, мне кажется, что, не хочу комментировать Горбачева и так далее, для СПС главное извлечь уроки из своих собственных ошибок, из своих собственных глупостей, из своих собственных поражений. Нам - Союзу правых сил - важно это. А как другие себя ведут и кто кого обманывает, бог им судья. У нас достаточно своих ошибок, которые мы сделали и нам надо, чтобы нам хватило сил, воли, ума сделать соответствующие выводы, чтобы в 2007 году люди смогли за нас проголосовать, вы, в частности. Надеюсь, что вы за нас проголосуете в 2007 году.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Андрею Савельеву, депутату Госдумы от фракции «Родина»: следует ли на саммите «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге поднять вопросы о Содружестве независимых государств, грузинский, украинский и так далее?
Андрей Савельев: Россия, разумеется, эти поднимать не будет. И вообще для «большой восьмерки» эти вопросы слишком мелкие. Если кому-то хочется разрушить вообще всю дискуссию на «большой восьмерке», то эти вопросы будут подняты, и мы увидим того, кому дискуссия на «большой восьмерке» не нужна и кто хочет ее использовать в каких-то других целях. Но по большому счету Россию вообще там делать нечего в этом сообществе жирных котов. И действительно, надо проводить работу над ошибками не только в СПС, но надо проводить в масштабе страны работу над ошибками, в том числе пересмотреть свое участие в G-8,который для нас совершенно чуждый клуб жирных котов.
Леонид Гозман: Я думаю, что вопрос этот на G-8 обсуждаться, он не объявлен, но часть дискуссий идет в закрытом режиме, что правильно. Я не могу согласиться с господином Савельевым относительно перспектив взаимоотношений с G-8. Удивительная вещь: масса людей говорят, что мы великая страна, мы великая держава и так далее. Я с радостью с этим соглашаюсь, мы действительно великая страна. Но если мы великая страна, мы должны брать на себя ту часть ответственности за судьбы человечества, которую берут на себя великие державы. Инструментом взаимодействия, есть несколько инструментов взаимодействия великих держав, одним из инструментов является «большая восьмерка». Я думаю, что для нас членство в «большой восьмерке» - это и крайне выгодно, и это определенный вызов, требование к нам стать достойными той роли в мире. Я надеюсь, что мы будем этой роли достойны.
