Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Межрелигиозный саммит в Москве


Яков Кротов: Наша программа сегодня будет посвящена межрелигиозному саммиту. У нас в гостях религиовед и культуролог Максим Борисович Демченко.


Межрелигиозный саммит. Напоминаю происхождение слова «саммит», от латинского слова «сумма». Саммит – это самый вверх, это вершина. Межрелигиозный саммит – это то место, та точка, острие, где встречаются религии. В Москве несколько раз при большевиках, при Леониде Ильиче Брежневе покойном, при Владимире Владимировиче в начале июля 2006 года проходили межрелигиозные саммиты. Но, что характерно для языка, выработанного после революции, это понималось всё прямо наоборот, что саммит там, где лидеры. Не там, где встреча религий, а там, где встреча лидеров. Но что такое лидер в религиозной жизни? Лидер в религиозной жизни – это сам человек для себя. Каждый человек ведет себя или не ведет, спит - тогда он покидает религиозное пространство. Но если человек ищет истины, то для него прямо все начинается как в первом псалме, в первой строке: «Человек идёт не на путь нечестия, не на путь заблуждения и незнания, а идет на путь к истине и ищет её». И вот там и происходит саммит. Так что настоящий межрелигиозный саммит в каждой человеческой душе.


Максим Борисович Демченко специалист по индуизму. И сегодня хотелось бы поговорить о том, как происходит религиозный поиск на примере такого малоизвестного, скажем прямо, в России явления, как встреча христианства, причем в основном католиков мы сегодня будем обсуждать, и сам Максим Борисович католик, с индуизмом. В основном речь пойдет о католиках, потому что в Индии, начиная с XVI века, была мощная проповедь, первоначально иезуитская, потом и другие какие-то ордена, и там и вокруг города-колонии Гоа, и вокруг многих других регионов создавались коренные уже христианские общины, прежде всего католические, потом пришли протестанты. Так что диалог там был.


Но меня беспокоит вот что. Максим Борисович автор ряда статей, очень интересных, их можно найти в Интернете, об отношениях католиков к индуизму, где описываются в частности католические подвижники второй половины XX века, которые буквально принимали формы, характерные для индуизма. Но меня беспокоит, что за этим оптимистическим рассказом о сходстве на своих вершинах, на саммитах индуизма и христианства забывается сходство и у подножия. На межрелигиозном саммите говорилось о том, что религия и терроризм несовместимы. Но любой ученый скажет: как несовместимы, когда мы видим верующих террористов. Значит, по факту они совместимы. Если кто-то говорит, что несовместимы, ему придется либо это доказывать, либо звать милиционера. И межрелигиозный саммит в нерелигиозном понимании – это люди, которые близки к полиции, которые могут позвать и сказать, «идите, вот этого мусульманина арестуйте, он неправильный мусульманин, этому мусульманину давайте мечеть, он хороший мусульманин, он правильный». Но к религии это всё отношения не имеет, это полицейские какие-то меры. А, глядя на религию, в Индии - индуизм, глядя на религию в России – православие, прежде всего, я бы сказал так, огромное сходство в том, что и там, и там идолопоклонство. Потому что когда мы глядим на индусов, вот эти бесконечные фигурки, бесконечные обряды, бесконечное, простите, Максим Борисович, идолопоклонство (я надеюсь, Вы не обидитесь), оно есть. Отец Александр Мень писал об этом в своей книге об индуизме. Переводим свой взгляд на Россию и что мы видим? Православный человек, у которого квартира обклеена: иконка Казанской Божьей Матери один вариант, второй вариант Казанской, Владимирская, третий вариант Владимирской. Кому он поклоняется? Единому Богу и Его Сыну или он поклоняется вот этим прямоугольным божествам, на которых написаны разные образы? Кому поклоняется иной баптист, который с презрением отвергнет, конечно, индуизм, но у него Библия, слово Божье, так это библиопоклонство, библиолатрия, такое же идолопоклонство перед Библией, как у индуса может быть поклонство перед Ведами или Упанишадами.


И тогда мой первый вопрос, Максим Борисович, именно такой. На Ваш взгляд, при всем Вашем радостном отношении к индуизму, Вы бы согласились с тем, что на низинах религиозного сознания есть, к сожалению, точки совпадений, есть агрессия, которая питается религией и в индуизме, и в католичестве, и в протестантизме, и в православии?



Максим Демченко: Я бы хотел для начала вернуться к самому понятию религия, поскольку слово «религия» происходит от глагола «религаре», что значит «связывать». И религия, истинная религия – это связь между человеком и некоей высшей силой, которую в разных религиях называют Богом или Дау, или Брахманом, или любым другим термином. У нас могут быть отличия в понимании этой высшей силы, но основная точка соприкосновения заключается в том, что представители всех религий стремятся, так или иначе, постичь эту высшую силу. И у самих истоков религии есть именно это стремление. Но затем по мере развития, когда религия становится инструментом, зачастую инструментом государственной власти, или инструментом политики, или инструментом каких-то экономических отношений, эта основная тема, эта основная задача религии исчезает. И здесь мы всегда должны помнить, что есть несколько уровней восприятия. Я бы хотел привести пример из ведической культуры, из индуистской культуры, тем более что здесь есть параллель с определенными христианскими мыслителями. Допустим, индуист поклоняется какому-то божеству, скажем, солнцу. На каком-то уровне он поклоняется просто солнцу, как некоей силе природы, он поклоняется светилу. Это можно назвать идолопоклонством или язычеством, но, скажем так, более духовно просветленный человек, неважно, он может быть гуру или может быть простым крестьянином, но у него уже более высокое понимание того вопроса, и он поклоняется солнцу, как части единого комплекса, в который входят и другие аспекты Вселенной, то есть он поклоняется уже Вселенной. Это тоже в определенной степени язычество, но это уже скорее, пантеизм, чем политеизм. Но есть еще другой уровень, более глубокий, веды учат, что солнце – это как бы икона божества, есть невидимое божество, стоящее за пределами этого материального мира, и все проявления этого мира являются его проявлениями. И человек, осознавший эту истину, он уже поклоняется солнцу не как солнцу, а как Богу, который за ним скрывается. Явная параллель в христианстве – это поклонение иконам. То есть действительно в иконах кто-то видит просто изображение, нарисованное на куске дерева, и поклоняется ему, думая, что это принесет какой-то эффект магический. Но кто-то идет дальше, за эту икону, и он видит того, кто на ней изображен, он видит Христа или Марию, то есть объект поклонения. Выдающийся католический теолог Тьер де Шарден однажды находился в пустыне Гоби (это очень известная история, ее приводит отец Александр Мень в одной из своих книг), и он почувствовал необходимость совершить евхаристию, но у него не было принадлежностей для этого, у него не было хлеба, вина и чаши. И он просто стал наблюдать за движением солнца. И он тоже увидел, солнце – как бы это проявление космической тайны, это проявление божества, то есть солнце для него так же стало иконой, чашей и самими святыми дарами.



Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Правильно говорил сейчас Ваш гость о том, как восприниматься может со стороны несведущим взглядом тот же, например, индуизм или православие. Но почему-то как раз оцениваются с низших позиций. Например, об индуизме совершенно примитивно рассуждается, как многобожии каком-то, хотя в истоке индуизма тот же самый единый Бог Брахман. Скажите, пожалуйста, почему традиционные религии были приглашены на это совещание? Известно, что в России, во многих странах мира много людей исповедуют так называемое язычество, но не в понимании многобожия какого-то, а просто традиционные национальные религии, например, в Поволжье большая часть населения, в той же Осетии, по всему миру. Почему не учитываются вот эти люди, издревле свою религию традиционную исповедующие?



Яков Кротов: Спасибо, Николай. Дело в том, что тут налицо некоторое недоразумение. На межрелигиозный саммит в Москве вовсе не были приглашены представители традиционных религий. Были приглашены представители религий, которые близки к власти, которые располагают властными какими-то ресурсами и которых либо боятся, как мусульман, либо уважают, как католиков. Например, в результате многие христианские направления, более старые, чем православие, остались за бортом. Потому что, кому интересен пусть очень православный человек, если у него нет денег, сторонников, которые могут поднять бунт, разбить какую-нибудь художественную выставку? На него смотрят сквозь пальцы. Если говорить с политической точки зрения, наверное, такая сегрегация и отделение материально сильных религиозных лидеров от лидеров, у которых силы духовные, не очень хорошо. А с христианской точки зрения, по-моему, нормально, если по Евангелию. Потому что Кесарю кесаревы лидеры, а Богу Божьи лидеры.


Но все-таки, тогда, если вернуться, да, Бог и само-то слово пришло из Индии, от слова «бхаг». Тогда все-таки вернемся к этому вопросу, саммит. Я бы только не согласился с Максимом Борисовичем: не глубины объединяют людей, а вершины. Но это зависит от того, в какой позе мы молимся. И все-таки саммит – это вершина. Тогда я спрошу Вас так. Божество, но зачем божеству нужен человек, зачем божеству нужен мир? Большинство расхождений религиозных начинается вот на этом уровне. Потому что индуист, извините, в представлении среднего христианина, типа меня, это человек, для которого мир сотворен Богом, потому что Богу стало скучно или он развлекается, да, в общем, мир не особенно и сотворен, как бы продолжение Бога. Для человека Библии, будь он иудей, христианин или мусульманин, важно, что между миром и его Творцом пропасть. Как можно тогда говорить, что тут возможен саммит, то есть встреча индуизма и Библии?



Максим Демченко: Прежде всего, надо отметить, что как в индуизме, так и в христианстве, есть совершенно различные понимания данной проблемы. Это понимание, что между Богом и человеком лежит изначально пропасть, это, скорее, понимание все-таки древнего иудея и раннего христианина. Что касается теологии католической, средневековой и нового времени, эта идея постепенно нивелируется. Даже у святого Павла мы видим много утверждений, которые говорят о том, что Христос, как связующее звено между Богом и человеком, пусть в непроявленной форме, в нематериальной форме, но существовал всегда, от начала. И здесь есть очень интересная параллель с индуизмом. Ведь в индуизме, в ведах процесс сотворения мира начинается с жертвоприношения. То есть, есть некая форма божества, божество, которое по определенным причинам, нам неизвестным, решает сотворить мир и он входит, прежде всего, в этот мир в образе пуруши, то есть это первый человек, слово «пуруша» переводится как «человек», как бы изначальная форма божества. Эта форма приносится в жертву и из этой жертвы возникает все творение.


В христианстве есть нечто похожее. Ведь святой Павел пишет, что Христос был заклан от начала. То есть эта жертва, хотя ее кульминация и была достигнута на голгофе, но эта жертва носит вневременной характер, так же, как, возможно, грехопадение и искупление.



Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу затронуть один из аспектов. Когда говорят, высшая сила… Я очень часто это слышу, можно сказать, с детства и в юности, и читал тоже Бхагават Гиту, это замечательная в своем роде книга. Но, тем не менее, нужно помнить, что любая высшая иерархия – это тоже высшая сила. Но каким же образом нам запрещено поклоняться иерархии, нам нужно поклоняться только Богу, что и делали и иудеи, и христиане. А что касается саммита, это замечательное явление, тем более что он происходит в бывшей атеистической стране. Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Георгий. Проблема, однако, заключается в том, бывшая ли атеистическая страна или она атеистическая, но только с христианской или какой-то религиозной вывеской. То, что этот саммит, абсолютный его аналог, проходил, например, при Брежневе и не принес ни малейших плодов, это ведь побуждает нас с осторожностью относиться и к нынешней конференции. Так ли это безобидно? Потому что, например, недавно проходил схожий саммит в Казахстане, стране, которая известная своим утеснением религиозной свободы. Баптистам, католикам в Казахстане очень несладко. И туда приезжали католические иерархи, православные иерархи и воспевали Казахстан, как страну свободы. Безобидно ли это? Думается, что нет. Потому что, если человек видит вокруг себя одно, а с высоких трибун ему слышно совсем другое, у человека возникает внутри конфликт и этот конфликт может реализоваться как агрессия, человек просто начнет бить посуду с досады: как это так, кто ошибается, он или все эти высокие, хорошо одетые, сытые, заседающие в золочёных палатах лидеры?


Если же вернуться к нашей теме, о взаимоотношениях религиозности индуизма и христианства, то я все-таки позволю себе еще раз надавить, Максим Борисович, и сказать так: да, жертва Христова по апостолу Павлу приносится от века. Но мир сотворен не для того, чтобы принести в жертву Христа. Мир сотворен (это Вы не найдете в Библии, конечно), потому что Бог есть любовь и любовь – это нечто, кому все время нужен другой, иной, и поэтому творческая сила божества перехлестывает за край, потому что Бог один, но Ему нужен именно иной, непохожий на Него – и это есть творение. Чтобы любовь находила себе отсвет, находила отклик, причём, чтобы это была не кукла какая-то заводная, Бог не играет в пинг-понг с самим собой, как говорил Бердяев, а чтобы это было нечто самостоятельное, абсолютно иное. И вот так появляются творение и человек. Образ и подобие Божье в человеке в том, что он отличен от Божества, он самодостаточен в каком-то смысле. То есть он может сказать Богу, «Тебя нет», а может сказать, «Бог, я Тебя люблю».


Индуизм. И вот здесь, читаю, скажем, упанишады, который все-таки представляется какой-то религиозной вершиной, опять же, саммитом в индуизме и лучше известно, может быть, в России, чем веды, и там Бог… вот играет, он не любит, а он любит поиграть, а человека-то он не любит. Или как?



Максим Демченко: Возможно, здесь есть действительно некое отличие между христианством и индуизмом. Мы знаем, что между всеми религиями есть отличие и есть сходство. Отличие может быть. В данном случае я бы сказал так, что в индуизме Богу в принципе не нужен человек в том смысле, что Бог полон сам в себе, то есть он самодостаточен, и он не может ни в чем нуждаться. Он сверхличностен, о нем нельзя сказать, что Он личность или безличное.



Яков Кротов: Я позволю себе вклиниться. Он ни в чем не может нуждаться, это и христианство говорит. Может ли Он любить? К сожалению, в нашей повседневной жизни иногда любовь сводит к нужде, только очень большой. Но ведь любовь это там, где нужда заканчивается, начинается там настоящая любовь. Слово «любовь» в индуизме имеет место быть?



Максим Демченко: Да, есть целый ряд традиций, которые основываются именно на любви между Богом и человеком. Но если говорить об упанишадах, то я бы поставил вопрос вот как. Если в христианстве Бог – это личность, которая творит и любит свое творение и, скажем так, просит ответной любви, но предоставляет свободный выбор любить или нет, то в индуизме Бог – это, скорее всего, сама любовь. Это есть общее место с христианством, потому что Бог индуизма не настолько личностен, чтобы испытывать какие-то чувства, но сам он проявлен абсолютно во всем, что существует.



Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Ирма, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Меня интересуют взаимоотношения между человеком и окружающим миром, природой. В христианстве Бог создал человека и сказал, «это все – звери, животные, птицы, растения – все для тебя, плодись и размножайся». Каковы взаимоотношения между природой и человеком в индуизме?



Максим Демченко: Несколько десятков лет назад ученые, прежде всего американские ученые, но сейчас это популярно по всему миру, разделили все религии на экофильные и экофобные. То есть, экофильная религия – это где человек является частью природной системы, и он не имеет права доминировать над этой природной системой. К этим религиям они отнесли индуизм, даосизм, многие языческие религии. Экофобные религии, где человек поставлен над природой, как Вы понимаете, к этим религиям благодаря первым двум главам Книги бытия отнесены христианство, ислам и иудаизм. Можно сказать, в каком-то смысле это действительно так. Может быть, отношение к природе – это то, чему мы можем научиться у индуизма, как христиане. Но, с другой стороны, я бы сказал, что в христианстве не все так плохо. Потому что надо просто повнимательнее почитать эти первые две главы Книги бытия, и мы увидим в первых главах, что человек сотворен изначально разумным, Бог, скажем так, рассчитывал, говоря бытовым языком, что человек будет действительно хорошим хозяином, то есть он будет трудиться в своем саду. Но на практике после грехопадения оказалось, что человек стал насиловать природу. Поскольку в индуизме нет грехопадения, там нет этой черты, там изначально человек является частью природы, он не имеет права доминировать, но ведь в христианстве был Святой Франциск Ассизский, который так же, как и его современники, индуисты, относился к различным силам, явлениям природы, как к братьям, братец Солнце, сестрица Луна.



Яков Кротов: Спасибо. Итак, как по Евангелию, одни в своем саду наемники, а другие в своем саду любящие этот сад братья и сестры всему, что в саду находится.


У нас есть звонок. Вера Степановна, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. При Ельцине на Красную площадь пришли шахтеры и там требовали заработную плату, чтобы правительство им помогло выдать заработную плату. К ним никто не вышел, и они ушли ни с чем. Через некоторое время по телевидению выступает священнослужитель и говорит: «Братья и сестры, терпение, терпение». Почему?



Яков Кротов: Спасибо, Вера Степановна. Во-первых, я бы хотел все-таки сослаться на великого писателя Украины, которого иногда еще считают почему-то русским, Николая Васильевича Гоголя, один из персонажей которого, когда нищий на паперти протягивал к нему руку, говорил: «Что же ты стоишь, я же тебя не бью». Так что то, что эти шахтеры удалились с Красной площади, это, в общем… кого бы Вы хотели, чтобы на них напустили? там есть масса людей, которые могли бы выйти… Наверное, был обеденный перерыв у охраны. Так что всё развернулось к лучшему, слава Богу.


Терпение. Хороший вопрос. Потому что христианство, и я, пожалуй, не ошибусь, если скажу, что все три основных направления действительно говорят о совершенно особом модусе отношений человека к окружающему миру и к своим собратьям. Как говорил апостол Павел, терпение производит опытность, испытания даны для того, чтобы очистить человека, зло и страдания созданы не Богом, они результат грехопадения, но, тем не менее, они становятся, когда мы их терпеливо принимаем, частью нашей духовной жизни. То есть повышение цен не Богом задумано, но на повышение цен можно ответить демонстрацией, можно ответить работой, можно ответить политическим каким-то действием. И христианин здесь выбирает то, что ненасильственно, прежде всего, и то, где он может проявить себя, как любящее существо. Может пойти на Красную площадь, но любя, можно пойти на баррикады, но любя. А вот нажать, скажем, курок, он не нажмет, потому что любя нажимать курок невозможно по определению.


Вернёмся к нашей основной теме – индуизм. Для многих Индия ассоциируется благодаря Ганди с ненасилием, но мы хорошо знаем, что Ганди был убит точно таким же индусом, каким был сам Махатма. И далеко не только ненасилие описывает Индию. В Индии есть огромное насилие, есть терроризм в уголовном его понимании, межрелигиозное насилие, насилие над христианами, католиками, протестантами – все это тоже есть. А есть ли тогда в индуизме понятие греха?



Максим Демченко: В индуизме есть понятие греха, и оно примерно схоже с христианским понятием. Но вопрос в том, что в индуизме нет самого понятия грехопадения, то есть полного отделения Бога от человека ввиду либо какого-то состояния, либо каких-то действий. Это действительно сильное отличие между индуизмом и христианством, поскольку то, что лежит в основе христианства, идея первородного греха, за которое необходимо было искупление, Иисус Христос, оно отсутствует в индуизме и даже осуждается индуистами. Например, выдающийся святой XIX века Рамакришна, он известен широко и у нас, не раз говорил своим ученикам: «Не будьте как христиане, которые всегда говорят, я грешник, Господи, прости меня. Наоборот, говорите себе, я чистая, безгрешная душа, и тогда Вы то, что Вы о себе думаете. Если Вы будете говорить, что Вы грешник, то Вы действительно останетесь грешником. Если Вы будете говорить, что Вы безгрешны, то Вы будете безгрешны». Поэтому вот эти грехи, которые мы можем совершить, с точки зрения индуизма это нечто временное, они полностью не отделяют нас от Бога хотя бы потому, что большинство индуистов придерживаются учения о недвойственном единстве, то есть о том, что каждое живое существо, включая и человека, является, так или иначе, проявлением божества. Божество не может быть в состоянии полного греха, лишь временного.



Яков Кротов: То есть, апостол Иуда должен был, предав Спасителя, сказать себя: «Я чист, я то, что я о себе думаю, я думаю, что я сделал хорошую штуку, пойду-ка я в пивную». А он пошел и повесился. Не читал упанишад.


У нас есть звонок из Москвы. Владимир Алексеевич, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день. Ясно, конечно, что Бог един, давши жизнь, и в каждом семени его есть началие, это понятно всем. У меня вопрос такой. С Вашей точки зрения, что дал саммит, каков результат высокого собрания? Спасибо.



Яков Кротов: Спасибо, Владимир Алексеевич. А какой результат может быть у собрания, которое собрано исключительно с целью демонстрации? Результатом такого собрания является демонстрирование того, что для диалога с верховной государственной властью религиозные деятели готовы помолчать о том, что их на самом деле и делает интересными миру, - о религии. Потому что, если уж произошел межрелигиозный саммит на высоком уровне, надо говорить о Боге, а не о терроризме, не о культуре. Потому что человек приходит в религию для связи с Богом. А дальше происходит то, что называется идолопоклонством. Человек открыл Бога и вдруг он видит, Библия, здесь вот тот же самый голос, который он слышал ночью или утром, или в полдень, и он полюбил Библию, потому что раньше услышал голос Божий. А затем идут годы, и вот он Библию-то любит, а про Бога начинает забывать, или он любит мессу, или четки, а про Бога он как-то забыл, и тогда происходит одряхление религиозного чувства. Христианство, между прочим, с этим борется, у нас это называется фарисейство, ханжество и другие нехорошие слова. А что в индуизме? Хорошо, грехопадение, никто там свечку, как говорится, не держал. Но ведь каждый день христианин испытывает себя в диалоге с Богом, достоин или недостоин, и оценивает себя вот в этой системе координат, терпение, я должен терпеть чужой грех. Есть чужой грех, я не могу сказать, что его нет, ну как же нет, когда был холокост, ну был Освенцим, ну крадут, граждане судьи, ну есть, и я прощаю, я, таким образом, решаю проблему зла. Как решает проблему зла индуизм?



Максим Демченко: Важное отличие между индуистским и христианским мироощущением, это не находится на догматическом уровне, просто мироощущение, то, что христианство революционная религия. Это действительно так. Был грех, Христос пришел, и он совершил революцию, он умер за всех. И так же в нашей жизни мы должны поступать, то есть мы раскаялись и стараемся впредь не грешить - иди и впредь не греши.


Но индуизм – это эволюционная религия. Поэтому очевидно, в индуизме есть некая большая терпимость к греху, потому что подразумевается, что человек должен воспитываться постепенно: да, сейчас я совершаю какие-то временные грехи, но это не мое вечное состояние и это тем более не первородный грех, я совершил этот грех, какой бы ужасный он не был. Но я должен работать над собой, я должен эволюционировать, но в один день после исповеди или после обращения это не произойдет.



Яков Кротов: Я замечу, что уж чего-чего, этого в христианстве тоже есть, достаточно упомянуть старчество, да любой духовный наставник нормальный всегда скажет, как говорил Серафим Саровский, добродетель не груша, враз не съешь. Царский путь должен быть в духовном росте, то есть не слишком быстро, не слишком медленно и не надо подменять покаяние самоедством. Видимо, на этом уровне христианство и индуизм совпадают.


У нас есть звонок из Москвы. Вадим, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Отец Яков, из Ваших размышлений совершенно явно следует, что очередной религиозный саммит – это типичная советская пиар-акция, является одним звеном в той программе, которую, как и раньше, разработало наше руководство для того, чтобы улучшить международный имидж России. У меня вопрос такой. Почему высшие иерархи так легко ловятся на эти приманки и фактически они показывают свою безнравственность? Вряд ли это поможет привлечь, например, в лоно Церкви новых людей?



Яков Кротов: Спасибо, Вадим. Я бы предложил отнестись к нашим религиозным вождям помягче, и вот почему. Социологи, психологи социальные говорят, что советский человек, гомо советикус, был болен и до сих пор болен комплексом заложника, лишенный всего, лишенный права, то есть того, что позволяет человеку чувствовать себя в безопасности на земле, что у него договоренность с другими людьми и с властью. Лишенный частной собственности, лишенный земли, лишенный любой земной надежды и, более того, его дети, он сам, его жизнь, его здоровье в руках сантехника дяди Васи, начальника ЖЭКа номер 6, участкового, который от слова, не будем уж говорить, в общем, от слова «участь», тяжелая будет участь человека, который попадет к участковому. И тогда у человека психология заложника: я ничего не могу, потому что, если что, меня выкинут из квартиры, эти могут все, они меня убьют, они могут искалечить кого угодно. Это преодолевается в христианстве, человек за себя приобретает бесстрашие, потому что истина важнее. Но преодолеть конфликт между своей ответственностью за любимое существо и своим долгом перед Богом этого и в христианстве не получится, друзья мои, придется страдать и выбирать, кто идет на крест. Хорошо, если я. А если посылают ребенка? И наши религиозные иерархи, они заложники у своих прихожан. Не папский нунций должен президенту России говорить горькие правдивые слова о положении со свободой совести, не папский нунций должен требовать вернуть немецкий костел, который рядом с Лубянкой, вернуть Католической Церкви, это должны делать рядовые католики, их тысячи, их в России, говорят, полмиллиона. Где они? Это официальная статистика, Максим Борисович, не морщитесь. Значит, не вожди должны этим заниматься, это занудная, рутинная работа, то, что называется политика, и это должны делать не иерархи, а еще раз скажу, рядовые католики, православные, протестанты, как граждане. И переваливать это наверх не надо, саммит там, где религия, он внизу, с обычной, земной точки зрения, он на отдельном человеке.


У нас есть звонок из Москвы. Евгений, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Добрый день, Максим Борисович. У меня вопрос, может быть, темного обывателя. Всегда индуизм, может быть, в моей не очень просвещенной голове, связан с каким-то особым отношением индуизма к сексу. Если Вас это не затруднит, не могли бы Вы прояснить отличие восприятия отношения секса у христианства и индуизма. И, если можно, то, что касается так называемых нетрадиционных отношений, как индуизм к этому относится?



Максим Демченко: Во-первых, я не совсем понимаю, что Вы подразумеваете под особым отношением к сексу. Очевидно то, что во многих индуистских писаниях или памятниках архитектуры, скажем так, есть очень много эротических сцен, подчеркнуто эротических. Но это связано, прежде всего, с тем, что индуизм более яркая религия в смысле обилия знаков, обилия мифологических образов. То есть, то, что христианин скажет просто одной-двумя фразами, индуист скажет стихами или поэмой, или какой-то еще архитектурной, скажем так, работой. Это очень важный символ, сочетание мужского и женского начала, поскольку в индуизме считается, что Бог проявляется в двух началах, как в мужском начале, так и в женском, и из их сочетания, так или иначе, появляется Вселенная. Но что касается собственно норм морали и норм сексуальной этики, то в индуизме они гораздо строже, чем в христианстве.



Яков Кротов: Развод есть?



Максим Демченко: Развод в традиционных семьях настолько не поощряется, что можно сказать, что нет. В индуизме более мягкое отношение ко греху. То есть, если я сам стремлюсь к святости, то для меня будут более суровые нормы, чем в христианстве. Но окружающие, если я нарушаю эти нормы, они просто будут довольно толерантны в этом отношении. Многие индуистские учителя учат воздерживаться от секса даже в браке, помимо случаев зачатия детей, то есть это более суровая норма, чем в христианстве.


Что касается нетрадиционных отношений, то в принципе в Индии это всегда считалось пороком и грехом, но в современном мире зависит от того, какой форме божества Вы поклоняетесь. Как правило, те, кто поклоняются Вишну , для них это тяжелый грех. Те, кто поклоняется Шиве, это тоже не идеал, но это бывает допустимо.



Яков Кротов: Все-таки сходство есть, потому что в современном, скажу так, московском православии, которое сформировалось за последние 15 лет и которое из книжек и из логики, когда человек, который вошел в Церковь 15 лет назад и он уже 10 лет как протоирей соборный, он, как студент на экзамене, он не знает фактуры и пытается заместить древнюю логику своей, и он объявляет, что в браке надо воздерживаться категорически от половых сношений, кроме как для зачатия. Иногда этому физически реально учат своих прихожан. На самом деле конечно в православной христианской традиции вовсе такого гнушения в сексуальном отношении нет. Я помню замечательную статью, по летописям исследовательница выяснила, когда были зачаты древнерусские князья, потому что там примерно по 50 человекам сохранились дни рождения. Как назло больше половины падают на постные дни, потому что в домонгольский период, как, впрочем, я думаю, даже до XX века, этому не придавали ни малейшего значения.


И все-таки позволю себе вернуться к тому слову, которое упоминал наш сегодняшний гость культуролог Максим Демченко - адвайте. На самом деле русскому человеку это слово очень понятно, потому что два, собственно, в этом корне и звучит, «а» по-гречески отрицательная частица, соответственно, «адвайте» - это «недвойственность». В православной традиции, в том числе в современной русской православной культуре, очень почитается псевдо-Дионисий Ареопогит, неизвестный автор шестого столетия, который писал, взяв себе имя Дионисия Ареопогита, спутника апостола Павла. Дионисий Ариопогит считается таким столпом средневекового христианства, потому что он учил, что всё, что мы видим, это лишь отражение каких-то небесных иерархий, небесных структур, всё символы, всё знаки, надо подниматься вверх, туда, к свету. Иногда, впрочем, этот свет называют и тьмой, мистикой, потому что когда мы встречаемся с Творцом, там уже нет ни света, ни тьмы, ведь и свет, и тьма Богом сотворены, а он выше и света, и тьмы.


И вот католики, по крайней мере, три человека, о которых Максим Демченко писал свои статьи, Ле Со, Демелло, Гриффитс основывают в Индии монастырь, где практикуют те религиозные традиции, которые связаны с учением адвайте. Вопрос: индусы их приняли за своих?



Максим Демченко: Некоторые индусы. Дело в том, что здесь надо разделять философию и религию, как мы уже об этом сказали. То есть, если апостол Павел смог посмотреть учение Христа через призму греческой философии, философии языческой, в общем-то, и найти там какие-то общие моменты, то так же сделали Анри Ле Со и Беда Гриффитс, которые основали этот монастырь. То есть, они посмотрели на учение Христа через призму индуистской философии «адвайта веданта», то есть абсолютной недвойственности. С точки зрения этой философии, весь мир, так или иначе, является продолжением божества, проявлением божества и поэтому живые существо и божество едины, мы так же об этом уже говорили. Основная практика этих адвайтистов заключается в том, что они пытаются осознать эту недвойственность и единство с божеством. В христианстве, конечно, Бог некая надмирная сущность и мы не можем быть едины с ним. Но, как писал отец Александр Мень, мы можем быть едины с Сыном, поскольку Сын - это фактически объективное проявление Бога в этом мире. Поэтому основатели этого монастыря, бенедиктинцы Ле Со и Гриффитс, они попытались найти это единство в христианстве, адвайтическую традицию в христианстве через образ Иисуса Христа.



Яков Кротов: Для того чтобы обратить индусов в христианство или просто им было интересно?



Максим Демченко: Их предшественники, которые приезжали в Индию в 30-х годах, действительно ставили своей целью обратить индусов, то есть они пытались представить христианство через призму ведической традиции и обратить индусов в христианство. Но Ле Со и Гриффитс все-таки ставили уже цель диалога. Например, Ле Со был монахом-бенедиктинцем, имел посвящение в этот орден, и он принял посвящение в индуистскую саньясу от индуистского гуру, то есть, чтобы в его личности, на его конкретном примере этот диалог мог развиваться и стать примером для остальных.



Яков Кротов: Я прошу прощения. Как в монашество постригают понятно, берут ножницы, чик-чик, выбрили тонзуру, одел коричневую рясу, если он бенедиктинец. А что значит - принять посвящение в индуизме, потому что слово «посвящение», оно ведь христианское?



Максим Демченко: В индуизме это слово так же присутствует, «дикша», «посвящение», это то, что дает гуру своему ученику, но в индуизме это, прежде всего, значит, что учитель передает ученику свою философию. В данном случае Анри Ле Со действительно воспринял эту философию адвайте и совместил ее с христианской верой, то есть, опять же, различие между верой и философией, как у Святого Павла. Он получил также определенные обязанности, они в принципе не сильно отличаются от обязанностей христианского монаха, это целомудрие, запрет на обладание какими-то предметами и так далее.



Яков Кротов: Так это ровно то же самое.



Максим Демченко: В общем-то, да.



Яков Кротов: А в чем тут индуизм?



Максим Демченко: Индуизм в принятии философии, в том, что он принял эту философию от своего учителя.



Яков Кротов: Но мессу он служил по-прежнему?



Максим Демченко: Дело в том, что конференция епископов Индии именно под воздействием опыта монастыря Ле Со приняла некоторые аспекты индуистского богослужения для применения в христианской мессе. В частности было разрешено проводить такую церемонию, как арати, это служение, подношение цветов, благовоний, воды и так далее перед божеством в индуизме, в христианстве это делается для Иисуса и Марии, это официально разрешенная практика. Кроме того, это медитация, которая в принципе в христианстве тоже есть, но, как писал Гриффитс, в индуизме она изучена более глубоко. Гриффитс приводил пример духовных упражнений Игнатия Лойолы, но он считал, что это как бы первая ступень в медитации. Но чтобы идти дальше, чтобы осознать свое единство, в его случае со Христом, ему пришлось использовать какие-то практики медитативные из индуизма.



Яков Кротов: Надо сказать, что медитация, духовные упражнения Игнатия Лойолы рассчитаны на такой объем времени свободного, на такой «ритри»т, как говорят, используя английский и латинский в основе своей термин, такой «отпуск», - и к этому еще, так вся жизнь пройдет в созерцании.


У нас есть звонок из Петербурга. Борис, добрый день, прошу Вас.



Слушатель: Добрый день, брат Яков. У меня вопрос к Вам по поводу саммит религиозных лидеров. Во второй Коринфе, это в Новом Завете, в шестой главе сказано, «не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо, какой общине праведность с беззаконием, с идолами» и так далее. Я отношусь как к совершенному непонятному и бесполезному мероприятию. Как это наше православие, какой смысл, если это прямо запрещено Господом?



Яков Кротов: Спасибо, Борис. Мероприятие политическое. Насколько оно результативно было политически, пускай судит политический обозреватель нашего замечательного радио, которое Вы слушаете, друзья мои. Что до апостола Павла. Да, не надо преклоняться под одно ярмо с неверными, категорически не надо. Но кто сказал, что муфтий неверный? Кто сказал, что верховный раввин Израиля неверный? Простите, это всё-таки раввин, это все-таки человек, который верует в Бога Авраама и верует как минимум с таким же правом, как христиане, а, пожалуй, может быть даже и с большим, - он еще и обрезан. Значит, прежде чем разбираться, с кем надевать ярмо, а с кем нет, надо посмотреть внимательно, и тогда, может быть, с иным православным за один-то стол не садиться, потому что изменить Богу не означает, скажем, поклониться иконе или поклониться Вишну. Не знаю, может быть означает, может быть нет. Но, например, ударить человека, значит, человек изменил Богу, и опять, скажу Вам, должен покаяться.


Все-таки как-то очень обидно за индуизм, что у них такие странные отношения, такая экологическая религия, так любит коров, не едят бифштексов и при этом… Ну как же так, ведь учение о грехопадении отделяет человека от творения в пользу творения, потому что творение-то безгрешно, в отличие от нас. Если можно, тогда такой вопрос, уважаемый Максим Борисович. Вы же, как человек, интересующийся индуизмом, наверное, бывали у кришнаитов. Если бы Вам предложили просад, ритуальную пищу, которую индусы возлагают на алтарь, Вы бы стали есть или сказали бы, нет, не могу, потому что это язычество, это идоложертвенное, не буду есть?



Максим Демченко: Понимаете, в чем дело: если Вы считаете эту религию язычеством, то это значит, что Вы просто не верите в то, что те божества, которым они поклоняются, истинные, и для Вас это просто обычная еда. И из этих соображений я в любом случае могу съесть эту еду. Лично я всегда ем прасад, когда бываю у индийцев или у кришнаитов, потому что я не воспринимаю эту еду как нечто священное, как нечто предложенное Богу, или в другом случае воспринимаю это как некий символ. Конечно, мы понимаем, что Кришна, Рама, возможно, это реальные люди, возможно, мифологические образы, но это не есть единый Бог, которому мы поклоняемся, но очевидно так же, как в примере с солнцем, о котором я говорил до этого. Если мы смотрим сквозь них и видим единое высшее божество за этими пророками или деятелями других религий, то ведь мы можем в принципе представлять, что это прасад все-таки верховного божества. В любом случае всю пищу дает нам Бог.



Яков Кротов: Уважаемый Максим Борисович, тогда в заключение, Вы же тогда, наверное, знаете санскрит, а, может быть, и хинди. Славословие Христу возможно на этом языке? Потому что мы знаем, что есть мантры, хари-кришна и так далее. А ко Христу возможна такая же молитва?



Максим Демченко: Конечно. Монахи-бенедиктинцы из шантиванома разработали целую книгу, молитвенник на санскрите и там есть такие молитвы, как «намах Христа и Христа шараном», что означает «я поклоняюсь Христу, я принимаю прибежище у Христа». Так же они ежедневно читают христианскую мантру «намах Христа», которая фактически есть переложение индуистской мантры «ом намах Христа» на объект поклонения другой – Христос.



Яков Кротов: А что означают эти слова «ом ани Христа»?



Максим Демченко: «Ом намах Христа», значит «ом» «я поклоняюсь или приветствую Христа».



Яков Кротов: После этого остается только действительно сказать, саммит состоялся, если человек приветствует Христа, Христос к нему приходит. Так что дай Бог. И иногда человек, может быть, скажет, не Христос, скажет, «Джизус», скажет «Иисус», может быть, скажет «Рама», а придет Спаситель, потому что Он есть, Он един и Он ищет единства с человеком.


XS
SM
MD
LG