Михаил Соколов: Событием этой недели будет встреча «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге. И в преддверие этого события вновь и вновь ставится вопрос, насколько Россия соответствует критериям этого сообщества развитых индустриальных демократических государств. Гости нашей передачи: депутат Государственной думы России Владимир Груздев и президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров, один из членов оргкомитета конференции «Другая Россия», которая начинается в Москве во вторник, будет проходить и в среду и тоже в преддверие саммита «восьмерки». В ней будут участвовать представители как либеральных, так и левых, оппозиционных нынешней российской власти, политических сил.
Ну что ж, давайте начнем наш разговор все-таки с события дня сегодняшнего. Итак, Шамиль Басаев, главный террорист России, погиб в Ингушетии при взрыве грузовика с оружием и боеприпасами.
Утром сообщалось из источников, близких к ФСБ, что взрыв произошел из-за неосторожного обращения с оружием боевиков, теперь официальная версия, что взрыв – следствие спецоперации российских спецслужб. Ну а Первый канал рассказывает чуть ли не о таком событии замечательном, как точечный ракетный удар.
Все российские политики хвалят власть, которая замочила злодея. Некоторые, правда, осторожно замечают, что хорошо бы Басаева поймали и судили. Вот такая странная традиция складывается: все вожди чеченских сепаратистов Дудаев, Масхадов, Басаев, те, кто руководил акциями террора в Беслане и «Норд-Осте», погибли или убиты без суда. Какая-то операция «концы в воду».
Как вы оцениваете, к чему это событие приведет? Давайте начнем с правящей партии «Единая Россия». Господин Груздев, пожалуйста.
Владимир Груздев: Мне кажется, что выводы очевидны – приведет к стабилизации на Северном Кавказе.
Михаил Соколов: А почему вы так думаете?
Владимир Груздев: Это моя точка зрения, мне так кажется.
Михаил Соколов: Не аргументируете?
Владимир Груздев: Вы знаете, достаточно много аргументации здесь можно привести. Чем меньше у нас очагов неповиновения, очагов террористического начала, тем, наверное, лучше.
Михаил Соколов: Георгий Сатаров, ваша точка зрения?
Георгий Сатаров
Владимир Груздев: Вы знаете, я хотел бы добавить несколько слов. В принципе существуют два основных пути борьбы с терроризмом. Это зависит от того, в каком соотношении находится государство как раз к тем террористам, которые совершают те или иные террористические акты. Яркий пример, например, Израиль. Израиль не ведет никаких переговоров с террористами, только уничтожает. Пожалуйста, пример уничтожения террористов, которые произвели захват заложников, олимпийских спортсменов, олимпийской команды Израиля на олимпиаде в Мюнхене. Спустя десятки, больше чем 12 лет последний из них был уничтожен, по-моему, в Париже. И Израиль принципиально не ведет переговоров. Террористы прекрасно знают, что никакие политические цели, либо экономические цели не могут быть достигнуты с израильским руководством, потому что это основная позиция.
Бывает другой тип проведения антитеррористических операций. Один из наиболее ярких примеров – это такой был террорист по кличке Шакал, который как раз проводил террористический акт в отношении Франции. Там была совершенно другая позиция. Цели были – освобождение ряда членов террористических организаций. И там французское правительство шло в определенные периоды на переговоры, но все эти переговоры не привели тогда к результату, произошло, по-моему, три террористических акта на территории Франции. И после этого французское правительство изменилось. Но Франция не являлась стороной в этом конфликте, в этой террористической угрозе. Поэтому французское правительство могло в тот момент занимать такую позицию. В нашем случае у нас нет выбора. Мы должны террористов, которые проводят террористические акты на территории Российской Федерации, уничтожать, у нас нет другого выхода.
Михаил Соколов: Неплохо бы их в плен брать.
Владимир Груздев: Да, наверное. Когда вы прекратите, может быть, свою журналистскую деятельность, пойдете на контрактную службу в органы внутренних войск.
Михаил Соколов: Мне поздновато. Вы-то свое отслужили в органах КГБ, можете вернуться.
Владимир Груздев: Не завидуйте, у вас еще будет возможность послужить.
Михаил Соколов: Эта романтика меня не привлекает.
Владимир Груздев: Что приятно, что действительно произошло, мы узнали об этом сегодня – это хороший подарок предстоящему экономическому форуму, который проводит завтра «Деловая Россия» и «Единая Россия», а так же завтра день рождения директора ФСБ Николая Платоновича Патрушева, я думаю, что для него это было приятное событие.
Михаил Соколов: Будет дважды герой России.
Владимир Груздев: Спасибо, что вы даете мне высказать свои мысли.
Поэтому у нас выбора не было. Мы должны уничтожать террористов. Те террористы, которые не сдаются, они должны быть уничтожены.
Михаил Соколов: Спасибо, Владимир Сергеевич. Давайте соблюдать паритет в высказываниях, чтобы у нас ровно время шло.
Владимир Груздев: Спасибо, что вы даете высказаться.
Михаил Соколов: Я веду передачу, а вы у меня в гостях. Поэтому я вынужден вас просить, чтобы время было примерно одинаково дано выступающим.
Владимир Груздев: То есть если руки с мылом, то чай без сахара.
Михаил Соколов: Ничего, вы не волнуйтесь, я буду с вами ласков сегодня.
Итак, давайте поговорим собственно о теме недели прошедшей, политической теме в России – это Государственная дума России, где господин Груздев служит депутатом во фракции «Единая Россия», большинство думское приняло поправки в избирательное законодательство, которое, по мнению многих экспертов и включая главу Центризбиркома Александра Вешнякова, противоречат многим демократическим нормам.
Собственно хочется спросить, раз вы действующее лицо, Владимир Сергеевич, зачем вы лишили граждан права голосовать «против всех», зачем вводите чреватое фальсификациями досрочное голосование, зачем вводится такой расплывчатый критерий - снятие кандидатов за неполноту представленных сведений? Вы что, боитесь проиграть на выборах честных?
Владимир Груздев: Во-первых, хотел попросить, чтобы свою ласку проявляли дома по отношению к своей жене, а ко мне только уважение, хотя бы как к своему оппоненту и гостю. Это первое.
Второе: просьба не вводить слушателей в заблуждение, потому что графу «против всех» упразднили месяц тому назад, а те поправки, о которых вы говорите, мы проголосовали в первом чтении как концепцию законопроекта.
Хочу вам сказать, что я, например, не согласен с текстом одной из поправок, касающейся заполнения, предоставления полноты данных. Я за законопроект голосовал в первом чтении, буду подавать поправки, исключающие эту формулировку. Потому что я считаю, что она не отражает реальную действительность элементарную. То есть «казнить нельзя помиловать». Родился в Иркутске или в Иркутской области? Те сведения, которые не существенны, но могут быть формально признаны как нарушение в предоставлении полноты информации. Или как Вешняков заявил на заседании Государственной думы, что метры квадратные 33,1 метр или 33,2, одна сотка или десять ровно соток. Так что я с этой поправкой не согласен.
С досрочным голосованием, хочу сказать, что у нас и сегодня есть досрочное голосование. Если вы знаете, у нас за сутки предусмотрено досрочное голосование. У нас предусмотрено голосование по открепительным талонам. Здесь эта норма, мне кажется, подлежит обсуждению более детальному. Что мне не очень нравится в этой норме, только то, что мы совсем недавно отказались от этого и действительно в какой-то степени это может ввести заблуждение нашего избирателя. Но ведь это не те основные поправки, о которых вы говорите. Основная поправка – это возможность допуска или недопуска тех или иных действий, которые проявляют экстремистские высказывания, действия, деяния.
Михаил Соколов: Это я на потом оставлял, следующим вопросом. Спасибо.
Владимир Груздев: Пожалуйста. Как всегда приходится выполнять вашу работу. Вот это основное.
Наверное, все мы с вами помним выборы, я принимал участие в выборах в Московскую городскую думу, и все мы, наверное, с вами прекрасно помним ролик одной из политических партий, который был, скажем так, пограничный. Вот, по-моему, он содержал элементы экстремизма. По вашему мнению, может быть, и не содержал.
Михаил Соколов: Суда не было, не знаю.
Владимир Груздев: Да, как раз те поправки об экстремистской деятельности, которые были приняты Государственной думой, они говорят о том, что только судебное решение определяет, было деяние или не было деяния. Вот это основное. Поэтому любая инициатива депутатов может быть рассмотрена. Если вы посмотрите, насколько мне память не изменяет, инициаторами этого законопроекта являются не только депутаты от «Единой России», но и других партий в том числе.
Михаил Соколов: Ну что ж, Георгий Сатаров, ваше мнение об этих поправках? Давайте и экстремизм заодно обсудим. Тем более, что под видом борьбы с экстремизмом теперь введен запрет на критику чиновников, то есть наказуемо публичное клеветническое обвинение должностных лиц в коррупции, установленное в судебном порядке, как правило.
Владимир Груздев: Вы до конца, пожалуйста, прочитайте, там связано…
Михаил Соколов: Наказуемо.
Владимир Груздев: Нет. Клевета в отношении государственных лиц, либо лиц, замещающих государственные должности, связанны с совокупности с элементами экстремизма, перечисленными в статье первой.
Михаил Соколов: Это вы сейчас разъясняете, в тексте так все не звучит.
Владимир Груздев: Именно так и звучит.
Михаил Соколов: Хорошо, давайте мы вам поверим.
Владимир Груздев: Я с вами согласен, что эту формулировку нужно более четко может быть прописать.
Михаил Соколов: Но получилось прописать, правда? Давайте господин Сатаров прокомментирует, а потом вы ответите.
Георгий Сатаров: На самом деле меня больше всего умиляет, что сама эта норма, независимо от того, какая формулировка там по части экстремизма, превращает нас в сословное государство. Дело в том, что клевета в отношении должностных лиц, она рассматривается как бы с отягчающими обстоятельствами.
Михаил Соколов: То есть особая клевета.
Георгий Сатаров: Особо цинично должностных лиц клеветать, клевета в отношении граждан такой не является. Если на меня, тоже публичное более-менее лицо, на меня клевещут, то это под экстремизм никогда не подведешь.
Владимир Груздев: Почему? Очень даже подведешь.
Георгий Сатаров: Дело в том, что именно в ваших нормах записано, что это распространяется на должностных лиц и замещающих и так далее. Я государственные должности не замещаю. Но клевету в отношении меня распространяют систематически. И это никогда не будет уравнено с клеветой по отношению к должностным лицам. Напомню, что в соответствии с третьей статьей конституции источником власти у нас является народ, а не должностные лица. Поэтому, я считаю, что в соответствии с этой конституции клевета должностных лиц в отношении граждан является преступлением более тяжким, чем клевета граждан в отношении должностных лиц. Потому что мы нанимаем вас на наши налоги. Может быть не только налоги, но это дело десятое, на наши налоги вы отправляете свои обязанности в наших интересах. И здесь первичны граждане, а не должные лица. А здесь получается так: есть выделенная каста, клевета на которых особо наказуема, и есть там где-то граждане, некая паства.
Владимир Груздев: Вы же все-таки человек, который писали конституцию, принимали непосредственное участие в написании конституции. Вы же человек, который имеет совершенно нормальное юридическое понимание документов. Но вы же прекрасно понимаете, что говорит наш уважаемый ведущий – это не совсем так или не совсем так.
Георгий Сатаров: Это ровно так.
Владимир Груздев: Нет, совершенно не так. Потому что по тексту закона, у нас с вами по действующему Уголовному кодексу клевета – это до двух лет лишения свободы, штраф либо до двух лет лишения свободы. Экстремизм – это пять лет. Но если происходит клевета в отношении органов государственной власти или, предположим, президента в совокупности с экстремистскими высказываниями, деяниями и так далее, то это может быть в совокупности, то это может трактоваться по статье «экстремизм». Точно так же если будут экстремистские высказывания по новой формулировке нашего законопроекта, он еще не стал законом, он в третьем чтении принят Государственной думой, пока не утвержден Советом Федерации. Если будут экстремистские высказывания, например, направленные против определенных социальных групп, либо национальностей и так далее, то эти высказывания, либо деяния будут точно так же трактоваться по той же самой статье Уголовного кодекса. Но зачем вы передергиваете и пытаетесь ввести людей сейчас в заблуждение?
Михаил Соколов: Особый правовой режим возникает?
Владимир Груздев: Нет.
Михаил Соколов: Новая элита, новое дворянство, сословная монархия.
Георгий Сатаров: Вы процитировали только что сами этот текст: клевета, направленная на… и дальше.
Владимир Груздев: В совокупности с деяниями, подпадающими под понятие экстремизма. Но это точно такая же клевета в отношении гражданина.
Георгий Сатаров: Там так записано, что в отношении гражданина?
Михаил Соколов: Гражданина-чиновника.
Владимир Груздев: Еще раз повторю: в отношении гражданина, если это сопровождается экстремистскими деяниями, я уже говорил, если это деяние направлено, например, против какой-то социальной группы, либо национальности, то точно так же Уголовный кодекс, судья правоприменитель, суд должен применять статью об экстремизме, ни в коем случае просто как о клевете. Это разные немножко вещи. Вырывают, к сожалению, я очень уважаю нашу четвертую власть, но, к сожалению, часто не специалисты...
Михаил Соколов: Вы сожалеете, что не можете ее цензурировать…
Владимир Груздев: К счастью. Потому что именно благодаря четвертой власти мы все время находимся в тонусе и благодаря вам мы исправляем те ошибки, которые иногда совершаем.
Михаил Соколов: То есть ошибки все-таки признаете?
Владимир Груздев: Вы знаете, наверное, только дурак не признает своих ошибок, когда он их совершает.
Михаил Соколов: А когда вы крепостное право для депутатов вводите – это ошибка или нет?
Владимир Груздев: Давайте о крепостном праве поговорим. Это что вы имеете в виду?
Михаил Соколов: Это имею в виду невозможность перехода из фракции в фракцию.
Владимир Груздев: Ни в коем случае. Вот вы опять передергиваете.
Михаил Соколов: Как передергиваю?
Владимир Груздев: Вот смотрите: невозможность перехода из фракции в фракцию. Действительно, возможность существует, Иванов может перейти в фракцию Икс из фракции Игрек. Может? Может. Но при этом Иванов потеряет мандат. Этот тот закон, который мы сегодня начнем.
Михаил Соколов: А если он независимым захочет стать?
Владимир Груздев: Если независимым, он остается независимым и не теряет мандат. Где же крепостное право?
Михаил Соколов: Зачем это сделано, Георгий Александрович?
Георгий Сатаров: Я хочу добавить, один есть интересный момент - это усугубление, экстремистская деятельность, террористическая и так далее, направленная на воспрепятствование деятельности органов власти и специально выделены избирательные комиссии и так далее. В добавление к другим поправкам сооружение таких редутов в избирательном законодательстве, здесь получается, что наблюдатели, которые и так лишены практически всех прав этими поправками, если он начнет добиваться положенного по закону протокола, и если председатель избирательной комиссии скажет присутствующему милиционеру, что товарищ мешает нам работать, мешает нам отправлять нам обязанности, то все, он стал у нас террористом.
Михаил Соколов: Экстремистом.
Георгий Сатаров: Главный кайф, что если без экстремизма такая-то норма, а вместе с экстремизмом это уже совсем другое наказание. Причем с учетом расплывчатости формулировок полностью лишить наблюдателей возможности требовать своих прав, предусмотренных законом, уже все, полностью огорожены избирательные комиссии от любого контроля и могут творить все, что угодно, хотя и сейчас творят.
Владимир Груздев: Георгий Александрович, извините ради бога, очень уважительно к вам отношусь. Но вы только что две минуты назад сказали: установленное в судебном порядке. Ни один милиционер у нас не является судом, к счастью.
Георгий Сатаров: Согласен. Очень уважаю эту формулировку.
Владимир Груздев: Почему в формулировки были введены избирательной комиссии? Потому что у нас есть с вами органы государственной власти и местного самоуправления. Избирательные комиссии не являются органами государственной власти, но являются госорганами. Если бы они были органами государственной власти, то и прописывать отдельно нельзя было бы. Но при этом они не являются муниципальными органами власти. Поэтому, учитывая то, что их деятельность подлежит тоже определенным деяниям экстремистского характера против избирательных комиссий, которые между прочим в период избирательный являются стабилизирующим звеном в обществе, они должны нести такую функцию, поэтому они и были прописаны. Но ни в коем случае милиционер, который, предположим, хулиганские действия нельзя трактовать как экстремистскую деятельность. Более того, милиционер не в состоянии это сделать, это в состоянии установить только суд. Поэтому мне кажется, вы почему-то считаете, что так правоприменитель, суд будет применять действующий закон.
Георгий Сатаров: Вы знаете, именно так и считаю.
Владимир Груздев: Я не уверен в этом. Более того, я уверен, что не так.
Георгий Сатаров: У меня есть уверенность, потому что я знаю практику судов в отношении огораживания, в том числе «Единой России», от конкурентов. Вы же прекрасно знаете, как последние полтора года суды у нас принимали решения по снятию с пробега любых конкурентов в огромном масштабе. Если вам нужна статистика, и вы дадите мне мейл, я вам пришлю.
Владимир Груздев: Приведите статистику с 92 по 96 год или с 98 года.
Георгий Сатаров: Не было в принципе такой практики. И статистика это доказывает.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, давайте о конференции «Другой России» поговорим тоже.
Зачем вам скрещивать, как уже о вас сказали, ужа с ежом, выводить на одну трибуну Анпилова, Рыжкова, Лимонова, Каспарова? Что это такой за цирк у вас? Вас даже Новодворская осудила.
Георгий Сатаров: Да. Я сейчас не буду взвешивать, кто осуждал, кто одобрял.
Михаил Соколов: Мариэтта Чудакова.
Георгий Сатаров: Я могу назвать кучу уважаемых мной фамилий людей, которые поддержали эту идею. Для меня главное вот в чем: я считаю, что кардинальной ошибкой первого этапа, первой попытки строительства демократии в России было то, что идеи принципа демократии стали не объединяющими, а разделяющими. И в некотором смысле понятие «демократия» было приватизировано одной частью спектра.
Михаил Соколов: Прозападными либералами.
Георгий Сатаров: Условно назовем. Я не считаю себя абсолютно прозападным либералом, я пророссийский либерал, если угодно.
Так вот, мы в результате не смогли консолидировать политическую элиту, а стало быть и общество вокруг этих фундаментальных ценностей. Сейчас возникают, как часто бывает, нет худа без добра, возникают такие представления в этой самой широкой политической палитре различных людей, различных политических сил, что действительно главное, как устроена машинка, когда нужно избирателям, подчеркиваю, а не элите поворачивать налево, когда поворачивать направо, при этом машинка не разрушается и никого не давит.
И это называется собственно демократией.
И что такую машинку надо вместе строить, а потом уже на выборах решать, куда ей рулить - налево или направо. Вот эта идея может стать объединяющей. И попытка собрать широкий спектр, она для меня прежде всего сопряжена с этой идеей попробовать начать этот новый этап, когда политические идеи и принципы должны объединять, а не разъединять. Вот это для меня главное.
Михаил Соколов: Ну что ж, Владимир Груздев, а вы что думаете о таком замечательном объединении большевиков и антикоммунистов в борьбе с вашей замечательной партией, которая отстаивает монархические, чиновные интересы?
Владимир Груздев: Вы знаете, я даже, честно говоря, не задумывался. У нас завтра другое мероприятие - экономический форум.
Михаил Соколов: Вы не рекламируйте.
Владимир Груздев: Который мы проводим совместно с «Деловой Россией».
Михаил Соколов: Читатели журнала «Эксперт» все уже знают, что вы скажете, там все написано. Валерий Фадеев все уже за вас написал, даже не интересно.
Владимир Груздев: Я как координатор партии «Единая Россия» по взаимодействию с бизнес-сообществом, честно говоря, занят этим. Для меня гораздо важнее, как наши граждане отреагируют на это мероприятие и сможем ли мы это мероприятие провести эффективно.
Михаил Соколов: Сможете, Первый канал вас покажет и РТР, не волнуйтесь.
Владимир Груздев: Что вы меня все время перебиваете?
Михаил Соколов: Я просто с вами веду такой жесткий диалог. Мне это приятно.
Владимир Груздев: Вы же должны быть модератором, ведем диалог мы с Георгием Александровичем, мы здесь оппонируем, а вы модерируете.
Будьте любезны, проявляйте уважение хотя бы к Георгию Александровичу, если вы меня не уважаете, то хотя бы к Георгию Александровичу.
Михаил Соколов: Знаете, мы уважим слушателя Анатолия, который 11 минут 3 секунды ждет возможности задать вам вопросы. Пожалуйста, Анатолий, вы в эфире. Георгий Сатаров и Владимир Груздев готовы вам ответить.
Слушатель: Надеюсь, я вас не разочарую, я вопрос не задам. У меня есть два замечания, как у юриста. В самом начале вы, Михаил Соколов, задали три вопроса по поводу изменения выборов, которые сводят их еще более к фарсу, задали вопрос Груздеву. И подытожили, чтобы он понял, что за вопросы, они были одного порядка, подытожили вопросы: вы что, боитесь проиграть? Товарищ Груздев сделал вид, что он ничего не понял и стал ловить каких-то блох в отдельных вопросах, не отвечая на суть заданного вами вопроса. Это первое. Второе – относительно клеветы. Посмотрите, ведь просто диспозиция изменена, а это знаменитая 5810, и тоже суд решает, и тоже ручной суд. А вот что все это выльется в конце конов, мы не знаем. Но заготовочки сделаны.
Михаил Соколов: Понятно, это такое мнение. Анатолий, во-первых, все-таки суд, тогда еще было в дополнение – ОСО - Особое совещание. Пока Особого совещания даже антитеррористического в России не существует.
Что касается вопроса господину Груздеву, я еще раз его ему задам: Владимир Сергеевич, проиграть боитесь честные выборы?
Владимир Груздев: Вы знаете, отвечу очень просто. Я несколько раз принимал участие в выборах, точнее пять, из них три раза проигрывал. Всегда избирался под одномандатному избирательному округу и никогда не боялся проиграть.
Михаил Соколов: Я про партию «Единая Россия».
Владимир Груздев: Вы знаете, я в данном случае за партию отвечать не могу, я могу отвечать за себя. Я уверен в себе, я понимаю, то, за что я голосую, я делаю осознанно. И прекрасно понимаю, что любое противостояние приводит всегда к дестабилизации в обществе, неконструктивное противостояние. Когда мы говорим, что нужно принимать и проводить такие реформы, то нам говорят: нет, такие нужно, нужно все сделать с точностью до наоборот. Вот эти вещи, они как бы, наверное, не нужны.
Что касается реплики Анатолия по поводу ручных судов, можно оставаться недовольным по поводу действий определенных конкретных судей. Вот если вы, Анатолий, юрист, давайте вместе, что называется, бороться с недобросовестными судьями, обращаться в квалификационные коллеги. Пожалуйста, ко мне обращайтесь, я готов заниматься этим. Но до тех пор, пока мы с вами не начнем уважительно относиться к судебной власти, именно так и будет происходить. Я думаю, что те люди, подавляющее большинство людей, работающих в судебной системе – это честные, порядочные люди. Поэтому я бы все-таки, наверное, от таких, скажем, выводов, наверное, воздержался бы.
Михаил Соколов: Георгию Сатарову я хочу адресовать, Владимир Груздев сказал, и у меня возникла такая мысль: получается такая вечная тема: что же все-таки плохо – люди или система?
Если сменить несколько судей, будут честные суды, хорошие, правильные и так далее. Или все-таки есть системный момент?
«Единая Россия» испугалась чего-то, чего мы не знаем, господин Груздев нам не сообщает и системно строит что-то такое новое.
Владимир Груздев: Давайте я вам отвечу вдобавок, вы все время «испугались». Именно «Единая Россия» проголосовала за отмену одномандатных избирательных округов при переходе на пропорциональную систему выборов. Если вы знаете, то в подавляющем большинстве одномандатных избирательных округов как раз победили депутаты, которые уже в последующем стали.
Михаил Соколов: Перебежали к вам.
Владимир Груздев: Не перебежали, а стали членами фракции «Единая Россия», многие из них до сих пор не являются членами партии, являются членами других партий, потому что пока регламент, закон это позволяет. Но они являются членами фракции. Поэтому сегодня, если бы выборы 2003 года проходили по сегодняшней системе, то в составе «Единой России» было бы порядка 235-240 депутатов.
Михаил Соколов: 223 по точным подсчетам.
Георгий Сатаров: Можно мне поучаствовать в передаче?
Владимир Груздев: А на сегодняшний день у нас 310. То есть вы прекрасно понимаете. Например, опять же взять выборы в Московскую городскую думу, прошедшие в декабре. Могу сказать, что фракции коммунистов не было в Московской думе с 93 года до 2005 ни одного депутата-коммуниста. В 2005 году четыре человека стали депутатами от коммунистической партии. У каждой медали есть всегда две стороны, есть одна, есть вторая.
Михаил Соколов: Владимир, вы перебираете по времени.
Владимир Груздев: Поэтому хочу сказать, что нет, не боимся. Но хотим сделать таким образом, чтобы просто так, походя, люди не приходили в политику, а чтобы люди приходили в политику осознанно и надолго.
Михаил Соколов: Владимир, я дам двойное время Георгию Сатарову. Правда, замечу, что у меня есть подозрение, что партии, которым вы дадите место в Государственной думе, после этой, кстати, истории с конференцией «Другая Россия» многие управляются из одного центра.
Владимир Груздев: Не преувеличивайте мои возможности.
Михаил Соколов: Я вас не перебивал в течение пяти минут и прошу вас не перебивать меня. Потому что если вы будете перебивать, я вам отключу микрофон. Будьте любезны.
Георгий Сатаров: Начнем с московских выборов. Коммунисты впервые победили на московских выборах по одной простой причине: потому что административно фильтровались участники этих выборов. Если раньше в одномандатных округах их как бык овцу крыли эти самые гнусные прозападнические либералы, за которых с удовольствием голосовала Москва, то теперь их просто не было, их не пустили, просто административно не пустили.
Теперь по поводу вашего подвига политического самоотречения, отмены одномандатных округов.
Как формировалась фракция «Единая Россия», как формировалась победа в одномандатных округах, я очень хорошо знаю.
Происходило примерно следующим образом: перед выборами куратор соответствующего региона звонил из Кремля, звонил губернатору и спрашивал: «Ваня, кого ты там ведешь из своих по такому-то округу?». Ваня говорил кого ведет. «Ну он как, мужик нормальный, с ним можно работать, управляемый?». «Да, конечно». «Не против, чтобы мы его к нам записали?». «Да, конечно, ради Бога».
И таким образом здесь административный ресурс, там административный ресурс. Причем вы прекрасно знаете, не только административный.
Владимир Груздев: Не настолько хорошо, как вы.
Георгий Сатаров: Безусловно. И вот таким образом осуществлялась победа «Единой России» в одномандатных округах. Это была победа губернаторов, которые вели своих людей. Дальше, естественно, забоялись 2007 года: а что там взбрыкнут губернаторы, на которых наехали по полной программе, чего они захотят в 2007 году – непредсказуемо. Поэтому лучше отменить одномандатные выборы, губернаторов к ноге, отменить их выборы, чтобы они зависели от Москвы и так далее. А что касается пропорциональной системы, удобства ее в этой ситуации, вы прекрасно знаете, что победа по пропорциональной системе на 99% определяется доминированием в эфире.
По поводу доминирования в эфире Путина и «Единой России», тут как бы особых колебаний у вас быть не должно, я думаю, что вы это прекрасно видите, если вам чувство брезгливости не запрещает включать первый или второй телеканал.
Так что все тут аккуратненько с разных сторон предусмотрено, отрыты редуты, построены бастионы.
И хвастаться, что вы отменили одномандатные выборы, не нужно, потому что вы побеждали в округе, теперь от вас, извините, ничего не зависит. И вы будете депутатом только постольку, поскольку вам разрешит партийная машина. А машине будут разрешать люди, которые составляют списки даже не в партии, и вы это прекрасно знаете. От ваших избирателей уже ничего не зависит, и вы от них не будете зависеть, и они вам теперь не нужны.
Михаил Соколов: Есть такой человек Сурков.
Георгий Сатаров: Есть целая команда, которая этим занимается.
Владимир Груздев: У меня уже есть право?
Георгий Сатаров: Мне достаточно, я не хочу перебивать.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим, они долго страдают. Людмила из Петербурга, пожалуйста, ваше время для вопроса.
Слушательница: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос господину Груздеву и вернуть к разговору к закону об экстремизме. Не является ли этот закон расширенной интерпретацией 58 статьи? Вообще, если теперь скажу грубой паспортистке, что я о ней думаю, не объявят ли меня экстремистской?
Михаил Соколов: Нет, если вы губернатору скажете, наверное, вас объявят. Владимир Сергеевич, пожалуйста.
Владимир Груздев: Вы знаете, я уверен, что нет, ни в первом, ни во втором случае. Даже если вы будете высказывать грубо по отношению к губернатору те или иные выражения или слова, это все равно не будет трактовано как экстремизм.
В чем основная проблема или в чем основной позыв к принятию изменений к закону о борьбе с экстремизмом? Мы с вами действительно видим, что эта проблематика есть на сегодняшний день, она появилась не сегодня, не вчера, это накапливалось, но последние полтора-два года мы видим, что эти идеи, они все больше и больше становятся публичными. Поэтому внесения в закон о борьбе с экстремизмом подписало 15 человек, это были представители всех фракций, и «Единой России», и Коммунистической партии, и ЛДПР, и «Родины».
Михаил Соколов: Они, наверное, в одном кабинете господина Владислава Суркова побывали, там и подписали, как обычно это делается.
Владимир Груздев: Вы знаете, я тоже был одним из соавторов этого законопроекта, поэтому я просто знаю, как он готовился. Точно не в кабинете у Суркова.
Михаил Соколов: Косопкин занимался, там помладше есть такой клерк.
Владимир Груздев: Все вы знаете. Во-первых, Косопкин - это не клерк у Суркова.
Михаил Соколов: Согласен.
Владимир Груздев: Это полномочный представитель президента в Государственной думе. И мне кажется, Косопкин не имеет права вмешиваться по внутренним инструкциям в деятельность депутатскую. Его задача – это представлять позицию президента и поправки в законопроект.
Михаил Соколов: Как он «не вмешивается», мы знаем.
Владимир Груздев: Законопроекты, которые вносит президент.
Михаил Соколов: С помощью кандидата психологических наук Коспкина.
Владимир Груздев: Будьте любезны, уже Георгий Александрович обращает внимание на ваше безобразное поведение сегодня.
Михаил Соколов: Вы меня не осуждайте.
Владимир Груздев: Отключите, пожалуйста, Михаилу микрофон.
Михаил Соколов: Мы все посмеялись и дали слово Валерию Аркадьевичу из Москвы, который тоже долго ждет возможности задать вопрос господину Груздеву.
Слушатель: Большое спасибо. Рискую попасть под новый закон, но ситуация такова.
В принципе граждане, о которых печется представитель «Единой России», конференции проводят, они дружно ненавидят «Единую Россию», даже те, кто члены, куда их загнали дубиной.
И вот к нему прямой вопрос: если завтра с плакатами, с пикетами выйдет народ, с плакатом, допустим: «Россию Единую» вон из России» - это будет попадать под закон об экстремизме?
Владимир Груздев: Думаю, что нет.
Михаил Соколов: А почему?
Владимир Груздев: В чем здесь экстремистские высказывания?
Михаил Соколов: То есть нормально, так можно?
Владимир Груздев: Если будут, скажем, грубо говоря, самый популярный лозунг в отношении любой национальности, то вот эти деяния, они будут подпадать под деяния, могут быть квалифицированы как экстремистские деяния.
А нормальная политическая борьба в том числе, она ни в чем не претерпевает изменений.
Другой вопрос в том, что если лозунги политических партий носят экстремистский характер, то действительно такая политическая партия может быть отстранена от выборов, либо кандидаты этой партии, которые позволяют, опять же не будем фамилии называть, Георгий Александрович помнит прекрасно, как с трибун многие сегодняшние в том числе депутаты, скажем, от фракции КПРФ выступали и какие лозунги они произносили.
Михаил Соколов: Зачем только КПРФ обижать, «Родина» - пожалуйста.
Вот организаторы на свою конференцию «Другая Россия» Рогозина не позвали.
Владимир Груздев: Вы знаете, я хочу сказать, что и мы Рогозина на форум экономический, который совместно с «Деловой Россией» проводим, тоже не позвали.
Михаил Соколов: Вот видите, полная изоляция.
Георгий Сатаров: Жалко мужика, он так старается, а его нигде не зовут.
Владимир Груздев: Неуловимый Джо. Почему? Потому что его никто не ловит.
Михаил Соколов: Или никто не зовет.
Георгий Александрович, вам вопрос в связи с вашей конференцией. Скажите, что произошло с другими партиями, которые называют себя оппозиционными? Компартия не намерена принимать участие в форуме «Другая Россия». «Мы не участвуем в такого рода мероприятиях. У нас нет условий для «оранжевой революции». В России не будет «оранжевой проказы», - заявил лидер КПРФ Геннадий Зюганов. То есть он вас считает оранжевыми проказниками.
От Григория Явлинского вам через пресс-секретаря сообщено, что «это - демонстрация неизвестно чего». Поэтому Григорий Алексеевич Явлинский отдыхает во Львове и являться вместе с соратниками на конференцию ведущими не собирается.
Наконец, Союз правых сил. Как говорят, Чубайса из Кремля предупредили, что снимут с РАО ЕЭС, и он предложил Никите Белых не ходить, тот вам выкатил ультиматум, чтобы всяких «красных» с этой конференции выгнали. Собственно, вы не разочарованы поведением этих организованных политических сил, которые, по мнению некоторых экспертов, похоже, управляются опять же из одного центра?
Георгий Сатаров: Начнем с Григория Алексеевича Явлинского. Он, честно говоря, отдыхает политически уже, по-моему, с 2003 года, поэтому ничего удивительного в том, что он продолжает это делать.
Владимир Груздев: Мне показалось с 99.
Георгий Сатаров: Нет, там какую-то активность проявлял. Поэтому ничего удивительного в продолжении этого отпуска я не вижу.
Что касается КПРФ, там у них идет довольно серьезная внутренняя борьба, и они в общем-то пошли на то, чтобы прислать своего официального представителя, и будут другие люди и даже в оргкомитете есть представитель КПРФ, как это ни странно. Кстати, единственный представитель из нынешних парламентских партий - это Елена Лукьянова.
Что касается СПС, ну да, по нашим сведениям, там есть серьезное давление.
И вообще если говорить об этой троице в целом, об их позиции, которая была очень неожиданно высказана, потому что они обо всем знали заранее, уверяли в своем участии, а потом раз – произошел какой-то сигнал, ракета какая-то выстрелила красная или еще какая-то, и они все построились, пошли в эту атаку.
Я считаю, что позиция, которую они заняли, и вот это их послушное поведение, оно уже сделало эту конференцию полезной.
Конференция проявила несостоятельность устаревшей политической элиты. Если у меня и у многих моих коллег были какие-то обольщения, что надо попытаться с ними что-то делать, то сейчас таких обольщений нет, и мы больше зря не будем терять на них время. Я считаю, что в этом смысле все это было полезно.
И спасибо господину Суркову, что он помог вместе с нами все это проявить.
Михаил Соколов: То есть для вас Виктор Анпилов лучше Геннадия Зюганова?
Георгий Сатаров: Нет, я не говорю, что лучше или хуже, у меня нет шкал для их сравнения. Но Виктор Анпилов позволяет себе вести себя политически так, как он считает это нужным сам, несмотря на то, что его обвинили, что «он с какой-то «жидовней», как ему сказали, связался».
Михаил Соколов: Это кто сказал?
Георгий Сатаров: Один представитель КПРФ. Что «хочет, наверное, западные деньги заработать, раз идет на эту конференцию». То есть от своих он получает примерно так же, как либералы получают из Кремля.
Михаил Соколов: А вот Мариэтта Чудакова вам написала, что для вас определяющей стала реакция власти. «Если они боятся, значит мы на правильном пути.
Не обязательно. Они могут бояться, а путь может быть все равно неправильным».
Георгий Сатаров: Черт его знает. Возможно она и права. Будущее действительно непредсказуемое, согласен на сто процентов. Но я считаю, что это делать нужно, и как раз сигналы Кремля, то, что они боятся именно этого, показывают все-таки, я так считаю, что мы на верном пути.
Михаил Соколов: Владимир Сергеевич, а вам, наверное, приятно, что Валерия Новодворская, редкий случай, теперь с вами, предпочитая Владимира Путина Эдуарду Лимонову, пикетирует эту конференцию.
Владимир Груздев: Я не могу комментировать высказывания, которые я не слышал и, к сожалению, даже не читал.
Михаил Соколов: Как-то вы отстали от политической жизни.
Владимир Груздев: Михаил, я же вам говорил, что я сейчас всецело погружен в подготовку завтрашнего экономического форума «Деловой России» и «Единой России». Выработка как раз тех задач, которые необходимо решать в будущем.
Георгий Сатаров: Можно по поводу задач?
Владимир Груздев: В бизнесе, чтобы вы понимали, в той или иной форме задействовано на сегодняшний день более сорока миллионов наших граждан.
Михаил Соколов: Вот это самая замечательная перспектива.
Георгий Сатаров: Я благодарен за приглашение, которое я получил на вашу конференцию. Но по понятным причинам я отказался. Я почитал программу, и я там не обнаружил чрезвычайно важных вещей в том списке пунктов, которые будут обсуждаться. Там не защиты частной собственности. Там нет того, что фантастически волнует нынешний бизнес – это бесконечная смена правил игры.
А должен сказать, вы это наверняка знаете, что ИНДЕМ постоянно занимается изучением не только коррупции, но и проблемами бизнеса. Напрямую из интервью бизнесменов, которые мы проводили в разных регионах России, нам говорили, что это для нас проблема номер один.
Кстати, один бизнесмен сказал мне, что один из представителей президента в 2000 году проболтался. Знаете, что он сказал? Постоянная смена правил игры – это наш способ контроля над бизнесом.
Михаил Соколов: Людей вопрос собственности очень волнует. Нам пишут про Южное Бутово, например.
Георгий Сатаров: Важно обеспечение контрактного права.
Владимир Груздев: В Южное Бутово я живу, Михаил, вы забыли про это сказать.
Георгий Сатаров: Обеспечение контрактного права, коррупционный пресс.
Владимир Груздев: Вы знаете, Георгий Александрович, может быть вы не очень внимательно ознакомились.
Михаил Соколов: А может быть не ту программу прислали.
Владимир Груздев: Но я даже не знаю, кто прислал, поэтому мне сложно комментировать. Специально, наверное, пытались вас ввести в заблуждение. Я хочу сказать, что защита частной собственности, изменения в корпоративное законодательство - этими документами мы сегодняшний день занимаемся вплотную.
В частности, вы, наверное, помните, что год назад Государственная дума приняла и сегодня закон этот действует, это срок исковой давности по сделкам – это три года на сегодняшний день, тот срок, который был десять лет и так далее. Поэтому шаги определенные делаются.
Но действительно у нас вопрос правоприменения. То, что мы написали очень неплохое законодательство корпоративное с учетом, скажем, законодательства корпоративного основных демократических государств, к сожалению, у нас было передернуто на местах уже участниками, акционерами и так далее.
У нас, к сожалению, не сложилось традиций собственности, уважения частной собственности. Потеря собственности, приобретение собственности, многие люди, к сожалению, относятся походя и легко. Это вопрос времени.
Георгий Сатаров: Вы знаете, что среди этих людей подавляющее число чиновников, которые с удовольствием захапывают успешную собственность.
Владимир Груздев: Думаю, что да. В частности, в субботу мы ратифицировали конвенцию о борьбе с коррупцией. Ваш покорный слуга, мне поручили как раз возглавить рабочую группу по внесению изменений в законодательство по борьбе с коррупцией. Поэтому и президент в своем выступлении сказал, что борьба с коррупцией является первоочередной.
Георгий Сатаров: Не в первый раз.
Владимир Груздев: Но в этот раз прозвучало более четко и ясно. Хочу вас заверить в том, что мы очень внимательно поработаем над изменением законодательства в рамках борьбы с коррупцией. В частности, мы уже вели конфискацию имущества по коррупционным составам, например, взятка. Поэтому работа определенная ведется.
Георгий Сатаров: Можете сказать, когда убирали из УК конфискацию, чем руководствовались?
Владимир Груздев: Могу сказать: руководствовались тем, что когда запросили Минюст, то Минюст, предоставив как раз данные о том, что конфисковано - это было 80% неликвидного имущества, старые холодильники, стулья и так далее.
Кстати, хочу сказать, что во времена вашего руководства именно правоприменение, конфискация практически не применялась, именно будучи в Уголовном кодексе, она правоприменителем не применялась по факту. Поэтому тут тоже есть нюанс определенный.
Мне кажется, очень хорошо, что у нас есть благодаря Михаилу была возможность поспорить. И в споре рождается истина.
