Михаил Соколов: Гость нашей передачи в Московской студии Радио Свобода - лидер Народно-демократического Союза, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, Михаил Касьянов.
Ну что ж, Михаил Михайлович, вы сегодня участвовали в конференции оппозиционных политических сил «Другая Россия», она проходит в преддверии саммита «Восьмерки» в Санкт-Петербурге. И я заглядывал в Интернет, когда шел в студию, и заголовок такой: «Касьянов получил в челюсть». На вас какой-то член прокремлевской группировки Евразийский Союза молодежи пытался напасть? Вы привыкли уже к таким событиям?
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Добрый вечер. Действительно, конференция... правда, я хочу сразу оговориться, что эта конференция, конечно, не оппозиционных политических сил, а это конференция гражданского общества, общественных организаций, в том числе и политических сил, которые собрались для того, чтобы продемонстрировать, что есть другая Россия.
Действительно, была попытка, скажем так, хулиганствующего элемента...
Михаил Соколов: Подраться.
Михаил Касьянов: Да, попытка подраться. Но там было много людей, и, конечно, ему не дали такой возможности, его отвели и не дали ему возможности эту хулиганскую выходку совершить. Хотя, да, очевидная попытка уже была.
Михаил Соколов: В общем, мелкий такой инцидент, слава Богу.
Михаил Касьянов: Да-да.
Михаил Соколов: Для вас было новостью то, что отказались от участия в конференции и лидеры «Яблока», и лидеры Союза правых сил?
Михаил Касьянов: Я знал за несколько дней, естественно, от организаторов конференции о том, что лидеры этих двух партий не будут участвовать. Да, за два-три дня я об этом знал.
Михаил Соколов: Один из организаторов этой конференции (я сегодня с ним разговаривал) Андрей Илларионов сказал, что и Явлинский, и Белых, да и лидеры коммунистов, которые не решились прийти, они в каком-то смысле хоронят свою политическую карьеру, поскольку показывают управляемость, скажем так, то есть они откликнулись на давление, по всей видимости, со стороны кремлевских политтехнологов. Вы это мнение разделяете?
Михаил Касьянов: Я бы предложил их избирателям и их сторонникам дать такие оценки. И я думаю, что, безусловно, оценки такие будут сделаны. И выбор у каждого лидера, у каждого активиста свой, и поэтому есть у каждого свои причины и аргументация. Они, наверное, дадут какую-то аргументацию на те вопросы, которые члены их же партий зададут им, и наверняка уже задают, мы знаем.
Михаил Соколов: Скажите, вот неучастие этих сил, скажем, зато участвует Республиканская партия, Владимир Рыжков, вот это неучастие не закрывает дорогу к каким-то объединительным процессам? Все-таки в 2007 году предстоят выборы, и все в один голос, с одной стороны, говорят, что нужна одна колонна либеральных партий, какое-то объединение, а с другой стороны, такое впечатление, что так называемых «колонн» становится все больше и больше.
Михаил Касьянов: Вы знаете, Михаил, у меня совершенно иной взгляд на эти процессы. Дело в том, что правила, которые сегодня навязаны властью, эти правила искусственные. И я просто не приемлю эти правила.
Поэтому то, что происходит сегодня – конференция, на которую собрались практически все общественные организации и политические силы, представляющие как левый фланг, так и правый, и все объединены одной базой – это Конституция Российской Федерации, и все лидеры этих организаций подписались под заявлением, где написано, что «мы за то, чтобы было демократическое развитие нашей страны». Это базовые принципы Конституции. Это основа конституционного строя. И все, даже те, кто в прошлом считались очень резкими организациями, сегодня под этим подписывались.
Михаил Соколов: Ну, Виктор Анпилов, например, радикальный коммунист.
Михаил Касьянов: Но сегодня все под этим подписываются.
Поэтому важно, что есть полное понимание в защиту тех основополагающих принципов, по которым мы должны жить, и которые записаны в нашей Конституции. Если другие люди заблуждаются или в силу каких-то причин не готовы присоединиться к такой поддержке, то это как бы их личный выбор текущего момента. Они могут заблуждаться, вскоре они могут к нам прийти, присоединиться. Никого, конечно, мы отталкивать не будем. Но на сегодняшний день понятно, кто готов говорить, что «мы за то, чтобы Россия шла по демократическому пути», и готов говорить открыто и вместе со всеми, и кто пока не готов или уже не готов. Ну, время рассудит.
Поэтому по таким правилам, которые сегодня навязывает власть, типа «объединитесь в одну партию»... никакие призывы, никто не смеет такие призывы, такие указания делать. Тем более, как сегодня это делается, что сведено на уровень чиновников разных министерств, а именно, Министерства юстиции, которое регистрирует. Кто позволяет, дает право чиновникам... а это записывается в законы – сколько запятых там будет, неточные данные и так далее, кто позволяет чиновникам определять судьбы и политическое видение миллионов людей, которые готовы голосовать за ту или иную партию?! Это недозволенные, антидемократические меры. И они должны быть отвергнуты. И власть должна это понять, что другого пути у нее просто не будет. Если выборы не будут честными, то будет кризис.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, но как все-таки с этим бороться практически? Видите, принимается же целый набор разнообразных поправок в избирательное законодательство. Тут и досрочное голосование. А мы знаем, как автобусами возят людей предприятиями прямо к избирательным урнам. И вот законы такие, затыкающие рот критикам, что «публичная клеветническая критика чиновников – это экстремизм» и так далее. То есть расширительное толкование термина «экстремист», вроде «враг народа». Все это создает совершенно новую, по-моему, систему, которая не очень позволяет по правилам участвовать в выборах. И вот если будет построена такая система, вы пойдете, просто даже как гражданин, голосовать?
Михаил Касьянов: Вы правильно подводите к этой мысли – к мысли о том, что «возможно ли в такой ситуации пытаться что-то еще делать?». Утверждаю, что возможно. Время еще не пришло такое решение принимать: идти на выборы или не идти. Такое время может прийти, когда такое решение нужно будет принять, но сегодня оно не пришло.
Сегодня задача всех, в том числе и всех участников, и в первую очередь участников сегодняшней конференции, общественных организаций, которые составляют гражданское общество в России, - не молчать, а как раз делать то, что делается сегодня, - говорить о том, что все, что происходит в стране, или большая часть того, что происходит, - это неприемлемо, не соответствует нашему пониманию конституционных норм, это антиконституционные действия. И требовать от власти... не просить и не пытаться договориться, а требовать от власти отменить антидемократические изменения, которые введены. Отменить! Иначе не будет выборов. Будет формальность, будет переназначение технического преемника, которое приведет к политическому кризису.
Михаил Соколов: А кто будет преемником?
Михаил Касьянов: Это не имеет никакого значения. Меня этот вопрос просто даже не интересует.
Михаил Соколов: То есть Иванов, Медведев, Якунин – все равно?
Михаил Касьянов: Не интересует вообще. Потому что я против вообще такого сценария. Я считаю, что это самый худший сценарий, самый худший сценарий.
Михаил Соколов: То есть третий срок Путина лучше?
Михаил Касьянов: С точки зрения ситуации или предотвращения антиреволюционного развития это даже, может быть, и лучше. Это неприемлемо, но с точки зрения возможности того негатива, куда мы можем попасть, это, может быть, даже и лучше. Но неприемлемо также. Неприемлем ни первый сценарий - продолжение полномочий, неприемлем второй сценарий, который совсем плохой. Это означает, что общество полностью расколется и начнется борьба, которая приведет тут же, через год-два к политическому кризису.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, приходится слышать такую версию: «сторонники европейского пути России на самом деле должны благодарить авторитарный режим Владимира Путина». Без него, а может быть, и без вас, когда вы были премьером, бюрократия сама по себе такого бы понаделала, что было бы еще хуже. А к тому же, опять же некоторые эксперты говорят, что альтернатива в России – в стране, где многие одобряют лозунг «Россия для русских», - это такой националистический, теократический режим, возможно, даже подобный иранскому, только вместо аятолл там будут какие-нибудь фундаменталисты. Не думаете ли вы, что это действительно реальная опасность?
Михаил Касьянов: Я не понимаю в отношении будущего или прошедшего периода. Таких аргументов просто не существует, почему так могло бы быть. В отношении будущего, то развитие, которое мы имеем сегодня, такие прогнозы можно сделать. Но это при условии, первое (что только что я пояснил) - если не будет легитимных выборов, а переназначение технического преемника – это будет просто назначение, формальные выборы, то это означает, что такая ситуация будет зреть.
Предполагаю, что два-три года – и будет политический кризис. Но к тому времени - что самое плохое может быть - к политическому кризису может добавиться и финансово-социальный. Поскольку цены на нефть к тому времени могут упасть, и, соответственно, на газ.
Михаил Соколов: А почему они могут упасть? Китай и Индия потребляют все больше и больше.
Михаил Касьянов: Потому что ситуация развивается таким образом – непредсказуемость поставок этого сырья на рынки растет. Вы знаете, что 60 процентов добываемой нефти и газа находятся в так называемых авторитарных режимах. А если к этому добавить еще непредсказуемость России, то это будет уже под 90 процентов.
И поэтому, естественно, все потребители занимаются тем, что ищут альтернативные источники энергии. И они сейчас это делают ускоренными темпами. Если вы посмотрите зарубежную информацию по теме нефти и газа, то вы увидите, как ускоренно идет бурение на нефть и газ - уже разрешено в США и Канаде - на шельфе, что было запрещено как сохранение для будущих периодов. Разрешили правительства этих стран бурение на шельфе, на собственном континентальном шельфе. Это означает, что в короткий срок – за два-три года – будет резко увеличена добыча нефти. А это означает, что темп прироста добычи будет гораздо... кривая будет идти круче, то есть темп будет выше, чем плавный рост потребления в Китае и в Индии.
Это означает, что может сложиться такая ситуация к 2011 году (я говорю о 2011-2012 годах), что к тому времени будет российский политический кризис в силу того, что делает нынешняя власть, плюс к этому добавятся внешние факторы, которые приведут к падению цены на энергоресурсы.
Михаил Соколов: То есть 1985-1987 годы.
Михаил Касьянов: А то, что власть уже наделала, увеличив неэффективные расходы в разы и сделав фактически несбалансированной политику, приведет к тому, что доходов не хватит для финансирования уже принятых перед населением социальных обязательств.
Михаил Соколов: А Стабилизационный фонд?
Михаил Касьянов: Стабилизационный фонд продержится год, профинансирует дефицит. А потом – все.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте попросим слушателей задать вопросы. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Касьянову. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопросы следующие. Какими будут ваши действия по резкому снижению коррупции? И почему неэффективно гражданское судопроизводство в России? И явилось ли для вас неожиданностью то, что в 2004 году вас меняют на Фрадкова? Спасибо.
Михаил Касьянов: Ну, начну с последнего вопроса, потому что это самый простой вопрос. То, что меня сменили, - это не стало для меня неожиданностью. Но для меня было неожиданно то, что не тремя неделями позже, когда наступает срок окончания полномочий, а на три недели раньше, до выборов. Вот была просто немножко не понятна логика. И до сих пор мы так и не знаем, в чем же была логика. Ну, это как бы пройденная вещь, и она не столь важна.
Что касается борьбы с коррупцией и развития гражданского общества, то, безусловно, есть только один рецепт – это прозрачность и свобода прессы. Все должно быть подчинено тому, что пресса должна играть настоящую... ну, избитое слово, четвертая власть, четвертая ветвь власти, и пресса должна играть очень важную роль. И все должно рассматриваться через призму открытости и прозрачности. И если в обществе будет создана атмосфера нетерпимости к этому, и на любые исследования прессы, если они не клеветнические, а это у нас регулируется отдельными законами, то власть должна на это реагировать, а не умалчивать, как это происходит сегодня, что просто весь мир в шоке, когда вообще никаких реакций ни на что нет.
Михаил Соколов: Ну, иногда президент посмотрит телевизор и вдруг удивится... если в телевизор попадет эта новость.
Михаил Касьянов: Слово «коррупция» вновь появилось только в мае в послании президента. Как будто до этого два года было табу на это слово. Вообще никто из руководителей страны коррупцией не занимался, и не осуждал, и не произносил этого слова. Два года этого ничего не было. Как только был создан Комитет по коррупции, он месяц просуществовал, поскольку моя отставка состоялась, и с тех пор этот комитет не работает.
Михаил Соколов: А вы его, значит, мистически возглавляете до сих пор?
Михаил Касьянов: Один месяц я его возглавлял. Там был срок полномочий определен – пока я являюсь председателем правительства. Поэтому, конечно, не возглавляю. Но, действительно, ничего он не успел сделать.
Но я сейчас говорю о другом. Тема коррупции ушла в никуда.
Михаил Соколов: А что с судом делать? Вот, действительно, говорят о неэффективности судопроизводства. Точнее, оно эффективно, если им манипулировать точечно и сверху: когда надо и кого надо – спустить указание, - и это все до самого районного суда проходит. А вот сам по себе суд независимым и честным, в общем, не является, по мнению многих граждан.
Михаил Касьянов: Я с этим мнением многих граждан полностью согласен. Вопрос в том, что у нас еще не было серьезной культуры в этой сфере. А мы знаем, что в советское время также не очень хорошее отношение было к судам. Они начали формироваться только в этот 15-летний период. И когда в 2001 году была подготовлена и фактически запущена реформа судебной системы, она как раз и предусматривала, в том числе, поднятие статуса судей. В том числе и их зарплата, и их защита, и способы ограничения воздействия на судей, и так далее.
Поэтому тут две составляющих. Одна – это вновь проведение судебной реформы, о которой забыли все. И вторая – конечно, это опять-таки введение атмосферы недопустимости, чтобы руководители из исполнительной и законодательной власти каким-то образом – звонками или как-то еще – воздействовали на судебную власть.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, но ведь и при вас, когда вы были премьер-министром, власть подавала не самый лучший пример, назначая чиновников в советы директоров государственных компаний. Согласитесь, что контроль и управление вот этими компаниями, они должны быть разделены.
Михаил Касьянов: Согласен. Но это вопрос как бы не одного дня, поскольку нет, скажем так, целой колонны хороших, честных менеджеров, которые были бы известны всем, и которых можно было бы нанять на управление государственной собственностью. Это вопрос более фундаментальный, чем просто управление, поскольку там не должно быть столько собственности. Это вопрос как бы временный.
Михаил Соколов: Да, вот «Газпром» купил за 36 миллионов долларов контрольный пакет футбольного клуба «Зенит». Я вот плачу за газ, но я не болею за «Зенит». И НТВ, кстати, уже не смотрю. Почему я должен оплачивать все это?..
Михаил Касьянов: Вот-вот, именно так. Поэтому здесь идет совмещение разных векторов экономической политики и политики внутренней вообще. Поэтому, конечно, в коммерческих предприятиях, которые конкурируют на рынке, государство не должно участвовать, оно постепенно должно выйти. И не надо говорить, что это нужно сделать сразу. Это надо делать постепенно. Поэтому присутствие чиновников там на этом переходном периоде допустимо.
Но там, где инфраструктура... а это часть «Газпрома», которая должна быть отделена от «Газпрома», так же как и в РАО «ЕЭС России», и в других составляющих, конечно, там в инфраструктуре должны быть совершенно другие способы контроля. Там должны быть правила, принятые законами, и все предприниматели, и предприятия должны знать, что это все регулируется законом, а не приказом корпорации, которая хочет – пускает или не пускает, устанавливает такую цену доступа или другую цену доступа.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот в ближайшие четыре дня, некоторые средства массовой информации сообщают, Россия может подписать как раз перед «G7»договоренность с США о вступлении во Всемирную торговую организацию. Правильно ли делает президент Владимир Путин, что сначала дает такой ультиматум, что «мы не будем соблюдать правила ВТО, если сейчас с нами не договорятся», а потом (опять же такие сообщения) президент обменяет открытость страхового рынка и снижение аграрных дотаций (их все равно разворовывают) на согласие США на закрытость российской банковской системы и нынешний невысокий уровень борьбы с пиратством? Будет это или нет? Россия будет в ВТО? Хорошо это или плохо?
Михаил Касьянов: Михаил, позвольте прежде вас поправить, что не «G7», а все-таки «Большая восьмерка», я настаиваю на этом, поскольку Россия заслужила быть в «Восьмерке». Ошибки нынешней власти не должны являться поводом для того, чтобы обсуждать даже возможность исключения России из «Восьмерки». Власть сменится, а Россия останется. Поэтому мы будем продолжать развиваться по пути рыночной экономики и нормальной демократии, не суверенной, а демократии как она есть – демократия или есть, или ее нет.
Что касается ВТО. Тема эта очень обсуждаемая. Хочу просто напомнить еще раз, что для страны это нужно. Ничего сверхъестественного или какого-то сразу блага нам это не принесет, но это для страны нужно. Это совершенно нормальное вхождение России в общие правила торговли в мире и так далее. Наши корпорации, которые экспортируют, смогут иметь большую защиту на международных рынках. И эти правила будут применимы для всех. И требования, которые многие страны применяют сегодня к нам, а мы не можем в ответ этого сделать, то мы теперь сможем применять. Поэтому это такая общая, долгосрочная конструкция. Она работает на развитие экономики вообще. Она за два года ничего не дает, за три года ничего не дает. Но она дает новую базу для развития экономики.
Что касается конкретно последнего согласования с США, то здесь, действительно, существуют все эти вопросы – это открытие страхового рынка, это сельскохозяйственные дела... Правда, сельскохозяйственные дела уже были, по-моему, в совсем небольшой степени камнем преткновения, а в основном это страхование и так называемые трансграничные финансовые операции, то есть когда американские банки могут иметь как бы свои выездные офисы. И в то время, и сегодня, видимо, позиция такая, что, конечно, этого не надо делать. Потому что тогда как бы на нашу банковскую систему будет... конкуренция будет такова, что наши банки не смогут выжить.
Михаил Соколов: Так для граждан-то это, наверное, и неплохо?
Михаил Касьянов: Я, кстати, выступал также за то, чтобы не допускать этого. Поскольку мы запускали банковскую систему, и нужна была возможность, чтобы наши банки на ноги встали...
Михаил Соколов: Да они уж сколько лет встают на ноги, встают, встают... А кредиты все дорогие и дорогие...
Михаил Касьянов: А сегодня этот единственный аспект, который, вот как вы говорите, не хотят сдать, а остальное хоть все можно отдать за этот, он имеет еще и политическое значение.
Потому что сегодня, если такое можно было бы принять или было бы принято, то это означает, что граждане имеют счета в иностранном банке, и никто здесь, в России, никакая власть, никакой чиновник не может остановить их финансовые операции. То есть они могут покупать, продавать и проводить расчеты через иностранный банк. И никто у них не заблокирует счета, не арестует имущество, потому что они будут признаны экстремистами по причине критики власти или что-то еще. Вы видели, какие там решения. Помимо того, что это клевета, и вы осуждены за клевету, то помимо этого вступает еще второе осуждение, что если это клевета, тогда вы еще и экстремист, а если экстремист, значит, и лишение имущества.
Михаил Соколов: Там еще есть «препятствование деятельности органов госвласти». А любой митинг можно считать препятствием власти.
Михаил Касьянов: Конечно. Или, как написано, «организация преступного сообщества». Мы же знаем, что все коммерческие споры или требования ко всем, в том числе и Ходорковскому, и ко всем остальным, были «организацией преступного сообщества». Три человека организовались – как у нас стряпаются дела – и это преступное сообщество. А это означает лишение всего имущества.
Михаил Соколов: В общем, банки отстояли, похоже.
Михаил Касьянов: Банки отстояли. В принципе, я еще раз говорю, что для нормальной страны это нормальная вещь. Мы не должны разрешать внедрение в нашу банковскую или в сферу финансов иностранных офисов, выпущенных из-за рубежа к нам для работы с нашим населением. Но в этой ситуации вопрос такой возникает - в ситуации сворачивания демократических свобод и давления на граждан, контроля над ними.
Михаил Соколов: Вопрос с пейджера: «Будете ли искать встречи с президентом США Бушем в дни саммита в Петербурге?».
Михаил Касьянов: Ну, я не ищу встреч ни с кем. Я работаю с нашими активистами и сторонниками в регионах и в Москве. И сегодня главное для нас – это проведение конференции. И очень важно, что и представители иностранных государств здесь присутствуют, участвуют в этой конференции, с тем, чтобы они также видели, что в России есть люди... в гражданском обществе есть правозащитники, экологи, политики и так далее, которые открыто говорят, что «мы против того, что делается в стране, мы хотим сменить политический курс». И уже, как вы знаете, по опросам общественного мнения в этом году, 50 процентов граждан на вопрос – «страна движется в правильном или неправильном направлении?» - говорят, что «движется в неправильном направлении». В прошлом году было 20 процентов.
Михаил Соколов: Ольга Зиновьевна пишет: «Какая же вы оппозиция?! Вы за капитализм и частную собственность. А оппозиция – это те, кто за социализм».
И тут же еще вопрос. «Ни одна партия - за социализм она или за капитализм – не победит, - пишет Михаил. – Нужен общий интерес, отмена президентской власти, разный доступ к прессе, ликвидация административного ресурса и обязательства, победив, сразу принять эти законы и объявить новые выборы».
Михаил, по-моему, вы поверх Конституции как-то уже предложения вносите.
«Вам надо объединяться с любыми партиями, чтобы победить на выборах и иметь больше голосов в Госдуме».
Что, с любыми надо объединяться, Михаил Михайлович?
Михаил Касьянов: Во-первых, слово «оппозиция» здесь может совершенно по-разному трактоваться. Сегодня, когда мы говорим «оппозиционный», то оппозиционный курсу нынешней власти. Но совсем не обязательно это называть «оппозиционный». Мы за другую Россию. Мы за Россию в том понимании, как большинство граждан понимали, когда принимали эту Конституцию.
Михаил Соколов: А Андрей вам говорит: «Вам надо объединяться хоть с чертом, чтобы пробиться в Госдуму и влиять на нынешнюю власть, а потом разбираться: кто прав, кто виноват».
Михаил Касьянов: Мы объединяться с чертом, или с дьяволом, или с кем-то еще, не будем. Вопрос в том, что люди, наши граждане говорят о том, что «мы не хотим, чтобы наши свободы у нас отнимали, мы не хотим, чтобы социальные вопросы не решались, а все делалось иначе», ну, можно очень долго перечислять, - это те люди, которые будут готовы очень скоро проголосовать не за преемника, а за кандидата от оппозиционных сил. И поэтому мы будем работать над тем, чтобы этих оппозиционных сил (если такое название уместно или хотят люди так применять его) было как можно меньше, а лучше всего, чтобы была одна – и от правых, и от левых. Все, кто за Конституцию, все, кто против продолжения нынешнего губительного политического курса.
Михаил Соколов: Вот Андрей переводит разговор на международные проблемы. Он пишет: «Странно вас слушать. Америка и Канада могут использовать все свои нефтяные месторождения. Нам это не повредит. Хорошая война на Ближнем Востоке, ее можно устроить без проблем. А цена барреля будет за сотню».
Между прочим, действительно, некоторые эксперты считают, что Россия специально поддерживает напряженность, скажем, КНДР не осуждает за ракетные запуски или с Ираном ведет сложную игру, или лидеров ХАМАС принимает.
Вам не кажется, что, действительно, есть такой элемент специального нагнетания обстановки с тем, чтобы и этим способом увеличить цену на нефть. Кстати, в этом смысле есть и традиция. В свое время Андропов предлагал Брежневу поддержать террористов на Ближнем Востоке, чтобы они тоже помогли Советскому Союзу – взорвали несколько вышек.
Михаил Касьянов: Вы знаете, здесь есть два подхода. Один – можно сказать, да, такое было раньше. И это точно было – тот пример, который вы сейчас привели. И это может быть сегодня также. И это при условии, что у нас есть враги, и есть враги, которые хотят Россию задушить, расчленить, лишить ее суверенитета и так далее. Это то, что, по крайней мере, не впрямую, но намеки на это мы слышим уже и сегодня.
Михаил Соколов: В «ящике» есть несколько специалистов по разжиганию.
Михаил Касьянов: Да. Но я сейчас говорю про руководство страны. Впрямую мы такого не слышим, но намеки на то, что враги толпятся вокруг нашей страны...
Михаил Соколов: Так их все больше! И страны Балтии, и Грузия, и Украина, и Бог знает кто.
Михаил Касьянов: Да, их все больше. Поэтому принимая во внимание то, что если это так, то таким образом, безусловно, всякие действия по сохранению напряженности, они имеют логику какую-то под этим. Но важно здесь понять, что... я исхожу из другого, что у нас нет врагов. Мы должны жить в нормальном, цивилизованном мире. У нас нет врагов. И если мы предсказуемы и другие страны предсказуемы для нас, и мы можем сотрудничать, у нас нет врагов. И их не должно быть. И я как раз к этому и призываю, чтобы мыслить более широко, и именно так, что у нас нет врагов. И когда их нет, и если проблемы существуют, то эти проблемы можно решить на основе доверия – будь то проблемы разоружения, нераспространения ядерного оружия, будь то нефть и газ, будь то нарушение прав человека в других странах и так далее. Все проблемы решаемы. Поэтому Россия должна быть в «Восьмерке» - для того чтобы мы могли участвовать в решении глобальных проблем своими силами, своим умением и своим опытом.
Михаил Соколов: Спрашивают вас: «Почему Россия настаивает на повышении цен на газ для Белоруссии с 47 до 200 долларов за тысячу кубометров? И может ли это привести к отключению подачи газа?». И вообще, какова цель таких действий – увеличить доходы «Газпрома», заставить Лукашенко поделиться акциями белорусских предприятий с определенным бизнесом или это вообще вариант - попробовать добиться срочного объединения России и Белоруссии? И опять же один из вариантов – решение судьбы президента Путина.
Михаил Касьянов: Любая комбинация этих факторов может работать, а может быть, и работает, может быть, не все сразу, но часть из них. Вопрос в том, что нужно ли поднимать цену или не нужно. Нужно поднимать цену. Какая она должна быть? Она не обязательно должна быть 200... я просто сейчас не хочу даже называть цифру, потому что я ее не знаю. Но она должна быть определена по той же формуле, как и для Польши, как и для Украины, как и для Чехии, как и для Словакии, для Австрии и так далее. Та же формула. Она будет, наверное, около цифры 200, может быть, чуть меньше. Это зависит от составляющих. Конечно, это нужно делать.
Вопрос в другом – отключать или не отключать. Конечно, нельзя отключать. Это политическая ошибка, и она была допущена – было отключение в отношении Белоруссии в 2004 году и было отключение в отношении Украины в январе 2006 года.
Михаил Соколов: И ничего это не дало?
Михаил Касьянов: Да, ничего не дало. И не может дать. Дает только раздражение, утрату доверия, утрату доверия к нам всего сообщества покупателей нашего газа в Европе, что мы непредсказуемый и ненадежный партнер. Это нанесло только вред стране.
Эти существующие проблемы с Белоруссией по цене и с Украиной по цене и с условиями транзита должны решаться нами на двустороннем уровне. И пытаться таким образом... не переговорами, а просто ультиматумом решить, включая, скажем, плату за политические неудачи, - конечно, это неприемлемые вещи, еще раз подчеркиваю, неприемлемые. Все это решается. И это решаемо. Там везде нормальные люди. Они также, может быть, пришли вместе с нами из Советского Союза, поскольку у всех нас есть некий налет меньшей демократичности, но все мы учимся, все мы развиваемся. И поэтому нужно это использовать и смотреть на то, как решаются эти проблемы во всем мире. Я много лет вел переговоры со всем миром по финансовым вопросам, и знаю, как эти вопросы решаются, знаю менталитет тех людей.
Михаил Соколов: А с Александром Лукашенко, вот с ним тяжело вести переговоры? Ведь получается так, что он каждый раз обменивал политические обещания на конкретные экономические решения, а потом, извините, и ваше правительство слегка надувал.
Михаил Касьянов: Я думаю, что так это и было, и так это и идет, да. Ну, это, безусловно, так и есть.
Михаил Соколов: Значит, главный защитник суверенитета Белоруссии – это Александр Лукашенко?
Михаил Касьянов: Защитник своей власти, и это мы уже видим. Изменение Конституции и эти выборы, которые просто являлись фарсом, - это подтверждение тому, что мы не должны уже дружить с этим режимом.
Михаил Соколов: Понятно.
Александр из Москвы, ваш вопрос Михаилу Касьянову. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня просто небольшая ремарка. Если бы на Радио Свобода начали читать Федора Михайловича Достоевского «Дневники писателя», Гоголя «Духовная проза», приватные разговоры Александра Сергеевича Пушкина, то электорат у наших либеральных партий сократился бы, может быть, до 1 процента душевнобольных. Вы страшно далеки от народа, Михаил Михайлович. Вы не знаете, что собой представляет русский народ. Соответственно, у вас нет будущего.
Михаил Соколов: А вы скажите, что он представляет. Вот не надо как-то всех обобщать.
Слушатель: Хорошо, я попытаюсь объяснить. Русский народ всегда считал государство той организацией, вокруг которой он сплачивался, и которая защищала его от внешней и внутренней угрозы. То, что говорит Михаил Михайлович – идеи западников, они абсолютно неправы, и как бы вся российская история показывает, что применение западной идеи на российской территории проваливается всегда. Так что читайте Федора Михайловича Достоевского, читайте.
Михаил Соколов: Вот видите, Михаил Михайлович, вам говорят, что вы обречены.
Михаил Касьянов: Я с этим согласиться не могу и не хочу. Потому что я уверен в своей правоте. И я хочу, чтобы наша страна развивалась в ту сторону и именно к той цивилизации, которая записана в нашей Конституции. Мы ее просто применяем иначе.
И еще раз утверждаю, что никто нам не угрожает. Государство, безусловно, должно быть сильным, власть должна быть сильной и защищать интересы своей страны, своего народа. Но не исходить из того, что у нас кругом враги, и поэтому давайте мы сплотимся друг с другом и будем с этими воображаемыми врагами бороться всеми возможными способами. Это не так. Это неправильное восприятие окружающей среды и жизни. И, конечно, это не движение вперед для нашей страны. Мы не будем развиваться так, как надо было бы развиваться.
Михаил Соколов: Я бы заметил нашему слушателю, что хотя Петр I был диким автократом, но все-таки западником.
Михаил Касьянов: Хорошее замечание!
Михаил Соколов: Так что если вы любитель кнута, то любите Петра I, в конце концов. Даже Иван Грозный рвался на Запад.
И еще вопрос опять о всяких врагах, «оранжевых» и не «оранжевых», которых навязывают России. Вот Украина: победил блок трех «оранжевых» партий, а теперь раздался, социалисты перебежали к противнику, теперь могут и досрочные выборы пройти, а премьером может стать и Виктор Янукович (неожиданно для многих). Как вы оцениваете, как Россия будет себя вести теперь с Януковичем-премьером возможным и президентом Ющенко? Что это такое? Новая конфигурация.
Михаил Касьянов: Не знаю, как поведет себя российское руководство. Но то, что развитие вполне допустимое и нормальное, то это так. Это мое мнение. Поскольку Партия регионов заняла первое место на выборах... желают этого другие оппоненты в этой стране или не желают, но это серьезное представительство народа. И не учитывать этого, конечно, нельзя. Если коалиция, которая составляла большинство, не смогла сформировать правительство, то это их проблема. Теперь вполне возможно, что... и правильное решение президента Ющенко, если он его сделает, что поручит другим людям формировать коалицию. Это нормальная практика.
И то, что в стране, на Украине, сегодня эти проблемы существуют, они не должны рассматриваться как трагические проблемы. Это переходный период, через который они должны пройти. Пройдя это, страна будет развиваться быстрее, чем мы. Потому что они решат все свои проблемы демократических институтов. И после этого экономика будет просто нестись с высокой скоростью. И они будут в Евросоюзе очень скоро... ну, не очень быстро, но очень быстро смогут преодолеть большие проблемы, и могут нас обогнать, в том числе, в институциональных конструкциях экономики вообще.
Михаил Соколов: Вы знаете, кстати, интересно ведь, президент Ющенко сказал, что он назначит правительство, но после того, как сформирует Конституционный суд, то есть когда будут нормально работать все институты.
Михаил Касьянов: Да, именно так. И это правильный путь. И расстраиваться из-за этого ни руководству Украины, ни народу Украины, тем более... а там примерно, мы знаем, 50 на 50, или близко к этому. Это нормальная коалиция. Может быть, для экономики страны это пока плохая ситуация, но через это надо пройти. После этого украинский поезд понесется с большой скоростью.
Михаил Соколов: А я подозреваю, что Виктор Янукович для российской власти, если он вернется на пост премьера, он ведь будет довольно сложным переговорщиком во всех этих экономических вопросах. Это так? Вы же его тоже знаете.
Михаил Касьянов: Да, знаю. Я знаю всех украинских премьеров, я со всеми поработал. Безусловно, там не будет такого, что пророссийская оппозиция – и сейчас все условия российские будут приняты. Абсолютно не так. И страна будет двигаться в Евросоюз также.
Михаил Соколов: А в НАТО?
Михаил Касьянов: В НАТО... Моя позиция состоит в том, что Украине это не нужно. Какое примут решение народ Украины и руководство Украины – это их решение. Мой совет был бы – не делать этого. Не нужно это Украине. И это напряжение в отношениях с нами. Никто в России не поддерживает такое развитие ситуации, что Украина или другие близкие к нам страны станут вдруг членами НАТО, а это означает, что какое-то напряжение к нам они ощущают, от нас хотят защититься. Если мы скандалим сегодня, то это не означает, что мы враги. Мы же друзья. Мы же братские, как мы говорим, народы.
Михаил Соколов: Больно сложные друзья...
Михаил Касьянов: Поэтому нужно улаживать эти проблемы, а не пытаться их решить путем защиты другими силами, сторонними силами.
Михаил Соколов: Ну как же, вот всякие торговые барьеры используются, и не только против Украины, но и против Грузии, против Молдовы, все эти «винные» кризисы.
Михаил Касьянов: Это все решаемые вопросы. Это не означает, что НАТО должно этим заниматься. Или, по крайней мере, привлечь на свою сторону еще один аргумент такой, как членство в НАТО.
Михаил Соколов: Ну что ж, Борис Александрович, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Касьянову. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я надеюсь, Михаил Михайлович, что вы станете президентом России, и я этого очень хочу. И поверьте мне, многие этого хотят.
И у меня есть вопрос. Вот та дружба, которая нас, грузин, объединяла с Россией, и любовь, которая объединяла с Россией, почему-то куда-то пропала. Что вы предпримете, когда вы станете президентом России, по отношению к Грузии, Абхазии, к так называемой Осетии, как будто это не наше все, и так далее? Сегодняшняя политика мне не очень нравится. Объясните вашу позицию по этому вопросу. Спасибо.
Михаил Касьянов: Ситуация и позиция, естественно, очень непростые по всем этим вопросам. Но нужно сделать следующие шаги. Первое – конечно, это между руководством России и руководством Грузии должно быть полное доверие, нужен откровенный разговор и достижение полного взаимопонимания и доверия. А могут оставаться разногласия и разночтения разных проблем, но они должны обсуждаться, и обсуждаться регулярно. Если есть напряжение, значит, встречи руководителей должны быть частыми. Это означает, что любые и даже мелкие проблемы должны обсуждаться. И чтобы это знали народы обеих стран, и чтобы это знали все чиновники обоих правительств и в обеих странах. Это абсолютно необходимая вещь. Тогда мелкие проблемы найдут свое решение моментально.
Крупные проблемы, как вы обозначили – Южная Осетия и Абхазия, сложные проблемы, они будут решаться постепенно, путем нахождения устраивающих всех компромиссов. Должны быть выслушаны мнения всех людей, проживающих там, обеих сторон, обоих государств. И нет однозначного рецепта, какое решение должно быть, но, безусловно, я уверен, что такое решение может быть найдено. Но это опять-таки только через диалог, и не обязательно нужно рассчитывать, что это может быть решено за полгода или за полтора-два года. Этот процесс может занять и три, и пять лет. Но вопрос, что это все должно в открытой дискуссии обсуждаться, это однозначный фактор. Эта дискуссия покажет сразу пути решения.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот вы на съезде Народно-демократического Союза говорили нечто о России, как об империи. Вот и Чубайс тоже что-то говорил до вас об империи. Что это за имперский зуд обуревает политиков, которые считают себя либералами или центристами-либералами? Что вы имели в виду?
Михаил Касьянов: Вы знаете, это слово «империя», во-первых, для нас, для россиян, оно не очень чужое, скажем так. Но оно применимо для российских граждан. Для россиян оно всегда означало, скажем, способность удержания огромных территорий, не порабощение народов, а удержание территорий и управление, контроль над огромными территориями, огромными пространствами России.
Сегодня, когда я это слово применил, я применил его в названии «империя свободы». Это означает, что Россия должна являться примером и демонстрировать образцы уважения своих граждан, образцы демонстрации политических свобод и прав человека для своих граждан для того, чтобы наши коллеги, наши партнеры, наши друзья по СНГ и по бывшему Советскому Союзу могли также это использовать. Вот вы слышали, у нас здесь репрессии идут, и вот в Киргизии начались репрессии. С нас берут пример. Но берут пример дурной. А я за то, чтобы с нас брали пример положительный – пример по уважению прав человека и политических свобод граждан.
Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Михаил, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Михайловичу Касьянову. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вопрос такой. Чуть-чуть предисловие. Михаил Михайлович, в принципе, вы могли бы вместо Фрадкова сейчас быть у Путина, он бы с удовольствием вас бы держал, ну, держи вы себя в должных, по его пониманию, рамках. Вы сознательно от них отказались. И вот именно из-за этого я задаю вам такой вопрос, который, вообще-то, я не уверен, имею моральное право задавать. Михаил Михайлович, судя по тому, как власть нервно среагировала на вашу конференцию, вам предстоят довольно нелегкие дни. И вы привыкли к жизни достаточно комфортной, и достаточно у вас, наверное, будут сильные потери. Вы как-то по-человечески готовы к этим потерям? Спасибо.
Михаил Касьянов: Вы видите, я сегодня, как раз участвуя в этой конференции, уже испытал на себе попытку хулиганского воздействия. Ну, это уже издержки политической жизни. Что делать?.. С ними придется жить.
Михаил Соколов: Ну, люди отрабатывают...
Михаил Касьянов: И через это пройдем. Поэтому, конечно, не хочется, чтобы наша власть спускалась до таких методов борьбы с оппозицией. Но если такое происходит, ну, будем переступать через это, будем как-то с этим бороться.
Михаил Соколов: Вам не кажется, что главный вопрос сегодня, когда люди думают больше о материальном, чем о свободах, это не вопрос, собственно, защиты демократии, а вопрос защиты собственности? Вот маленькой собственности. От соток людей в Южном Бутово до паев крестьян, до ларьков, контейнеров – вот на все это сейчас накладывают руку.
Вот даже этот «винный» кризис. Выяснилось, кто заинтересованная сторона в кризисе с этими марками. Крупная корпорация, патронируемая ФСБ.
Михаил Касьянов: Именно так. Поэтому все эти факты, все эти действия по сжиманию прав граждан, фактически это связано, конечно, с защитой их собственности. Мы все должны понять, что возможность иметь машину, квартиру, дачу, возможность что-то покупать или ездить за границу, - все это должно быть защищено конституционным, демократическим порядком. И если мы разрешаем это растаптывать, то это означает, что в любой момент у каждого могут все отобрать по простой прихоти любого чиновника, даже не понятно, какого уровня. И тогда все просто будут стоять на коленях. И сейчас уже многие пресмыкаются. Половина «Единой России» - это люди, которые ненавидят нынешнюю власть. Половина! Эти люди просто пресмыкаются. Они готовы казаться людям дураками только потому, чтобы не лишиться своей работы.
Михаил Соколов: Андроидами.
Михаил Касьянов: Да, они просто пресмыкаются. И они мучаются, и у них нервные стрессы каждый день. А мы говорим о продолжительности жизни граждан.
Михаил Соколов: Ну, зато размножаться нас призывают.
Давайте мы еще подключим слушателя. Из Кингисеппа Сергей, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вам, Михаил Михайлович, такой. На ваш взгляд, в бытность вашего премьерства, какие стратегические ошибки были допущены конкретно вами и членами вашего кабинета? И опять же на ваш взгляд, какие ошибки сейчас повторил, может быть, нынешний кабинет, который возглавляет Михаил Ефимович Фрадков?
Михаил Касьянов: Нынешний кабинет не принимает стратегические решения.
То, что касается кабинета, который возглавлял я, то стратегических ошибок мы не сделали. Какие мои ошибки личные, за что я себя как бы сегодня... ну, не кляну, но, по крайней мере, мучаю – это то, что... хотя это было не в прямой моей компетенции, но я закрывал глаза на построение вертикали власти.
Михаил Соколов: Думали, что ради дела, да?
Михаил Касьянов: Да. Это нужно было для того, чтобы немедленно, в короткий период времени (это была моя стратегия, одобренная и поддержанная президентом) навести порядок в экономике, создать фундаментальную основу, вывести страну на траекторию экономического роста. И тогда нужно было быстрое внедрение новых принципов экономической политики во всей стране. И это делалось через это.
Но сегодня, мы знаем, это превратилось совсем в иную вещь. Это просто подавление федерализма и тотальный контроль над действиями местных властей, которые уже фактически... региональных и местных, и все растоптано, местное самоуправление и так далее. Просто сегодня это превратилось уже в ту вертикаль неуклюжую, которая под себя подмяла все и вся, включая весь бизнес и так далее. Тогда было понимание, что через три-четыре года эта вертикаль, которая в то время начала выстраиваться, она будет переведена, скажем так, в представителей правительства по помощи в проведении экономической политики в жизнь.
Михаил Соколов: Хотели как лучше, а собрали советскую вертикаль.
Михаил Касьянов: Да, именно так.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, как вы оцениваете ситуацию на Кавказе? Басаев погиб при непонятных пока обстоятельствах. Вот теперь Чечня сдана в аренду, как считают некоторые специалисты, одному из кланов кадыровскому. И фактически он живет на тех же условиях, что и Дудаев в 1991 году, только говоря о том, что Чечня не независима. Зато терроризм, в общем, расползается по многим республикам Северного Кавказа. Что, на ваш взгляд, там происходит? Что можно делать?
Михаил Касьянов: Прежде всего, конечно, я думаю, что нужно поздравить ФСБ с их успехом.
Михаил Соколов: Если они к этому имеют отношение.
Михаил Касьянов: Они в любом случае к этому имеют отношение. Это, во-первых, то, чем должны заниматься службы безопасности. Это главное и одно из немногих направлений, чем должны заниматься службы безопасности. Наконец-то, после семи лет охоты, скажем так, этот террорист номер один ликвидирован.
Плохо, что мы не имеем возможности через суд это делать и показания снимать, чтобы народ знал правду о том, как все происходило и так далее. Но, тем не менее, задача исполнена.
Она исполнена непосредственно спецоперацией, как мы слышим, или не совсем, тогда все равно заслуга ФСБ есть в том, что созданы такие условия и предпосылки для того, чтобы это случилось, если это произошло случайно.
Михаил Соколов: То есть загнали как бы в капкан, да?
Михаил Касьянов: Да, загнали. В любом случае это их заслуга многолетней работы, или прямая, или косвенная. И это важно.
Михаил Соколов: А что дальше?
Михаил Касьянов: Вот вопрос – что дальше? – он самый главный. То, что происходит сегодня, на мой взгляд, неверно. Чечня и весь Северный Кавказ – это многонациональные республики. И без консолидации разных мнений, разных групп национальностей и различных семейных ветвей, конечно, это невозможно. Это долгий процесс. Вот сейчас мы затрагивали вопрос Абхазии и Южной Осетии, то здесь еще сложнее. Там несколько народов всего, а здесь сотни народов, которые нужно привести к единому мнению, к одобрению той или иной политики, к выработке согласия.
Поэтому первое, что надо делать, - это добиваться согласия между всеми народами. По всему Кавказу или по республикам... ну, по всему Кавказу – это лучше, и если эти принципы будут выработаны, то они будут поддержаны всеми. Это будет эталонное решение для всех республик Северного Кавказа в том же административном делении, как сегодня это есть.
Но должен быть и «круглый стол», который должен работать еженедельно или ежедневно. И не за три месяца можно выработать такое решение. Это, конечно, кропотливая работа. Туда нужно направлять больших профессионалов, того, кто горит вопросами или хорошо разбирается в жизни людей и во всех общественных отношениях на Северном Кавказе, это как бы и серьезные научные труды, основанные на изучении нашей истории, и способы решения проблем в сегодняшнем мире. Конечно, это все сложные процессы. Включая, конечно, и представителей этих национальностей, безусловно.
Михаил Соколов: Спасибо, Михаил Михайлович.
