Западный взгляд на Россию. Почему неприемлема «управляемая демократия»
Ирина Лагунина: По мере того, как приближается саммит Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге, растет число публикаций, симпозиумов, дискуссий и дебатов о том, какую дорогу выбрал Владимир Путин для развития страны в последние годы. Вот на днях в Германии, в Кельне состоялась общественная дискуссия на тему «Путинская управляемая демократия». Организовал дискуссию Форум имени Льва Копелева. Эта кельнская неправительственная организация, названная в честь писателя, ученого и правозащитника Льва Копелева, является местом проведения российско-немецких культурных мероприятий. А также лекций, симпозиумов и семинаров об отношениях между Востоком и Западом. В дискуссии на тему «Путинская управляемая демократия» приняли участие как представители немецкой интеллигенции, так и живущие в Кельне выходцы из России. На конференции побывал наш корреспондент Александр Хавронин.
Александр Хавронин: Дискуссия началась с доклада профессора мюнхенского университета Маргареты Моммсэн «Путинская управляемая демократия»:
Маргарета Моммсэн: «Термин «управляемая демократия» всплыл в российской публицистике в первые годы президентства Владимира Путина. Об «управляемой демократии» часто говорили лидеры кремлевской партии «Единая Россия». В частности, Валерий Богомолов. Сам же Владимир Путин в сентябре 2005 года, в ходе беседы с западными экспертами по России, дистанцировался от этого термина. Путину ближе концепция «суверенная демократия». Концепция, которая с недавних времен активно пропагандируется Кремлем. Фактически же речь идет об одном и том же. Основа для именно такой модели отношений между государством и обществом была заложена еще в ельцинскую эпоху.
Новая российская конституция 1993 года формально устанавливала полупрезидентскую форму правления, по образцу Пятой Французской Республики. Однако Ельцин трактовал основной закон так, чтобы создать в России президентскую, если не суперпрезидентскую систему власти. Так, как это практиковалось в России со времен царей. Подобной же логикой руководствовался позже и Путин, полагая, что суперцентрализованное государство соответствует традициям и ментальности русского народа. От своего предшественника Путин принял уже «президентскую форму» правления страной. Но вопреки нормам классической президентской демократии, Путин и его окружение сконцентрировали власть в своих руках. При этом такие конституционные понятия, как «демократия», «правовое государство» и «федерализм» по ходу путинского правления все дальше и дальше отделялись от того, как на практике трактовались принципы российской конституции. Принцип «суверенной демократии», - термин впервые произнесен публично в мае 2005 года главным кремлевским идеологом Владиславом Сурковом, - подразумевает, что Россия претендует на особый путь, на собственное демократическое развитие с особыми национальными институтами, которые отличаются от западных стандартов. В рамках концепции «суверенной демократии» центральная власть в России получила контроль над средствами массовой информации, политическими партиями, неправительственными организациями и органами местного самоуправления.
«Суверенная демократия» в России проявляется и в политике «официального патриотизма» властей. После прихода Путина к власти модель «олигархического капитализма», характерного для ельцинской эпохи, была заменена моделью так называемого «государственного» или «аппаратного капитализма». Новые олигархи - это не лидеры бизнеса, а представители высшей бюрократии, которых еще называют «олигархами-чекистами». Сегодняшнюю политическую систему России можно охарактеризовать как смесь автократических и олигархических структур с некоторыми остатками демократических элементов. Большую роль может сыграть и то, что такие демократические институты, как выборы и парламент, еще остались в России. Кроме того, не полностью капитулировали политическая оппозиция и неправительственные организации.
Подытоживая, хочется также заметить следующее. Если конкурентоспособность российской экономики остается серьезной целью российского руководства, то дальнейшим вмешательствам в нее со стороны бюрократии должен прийти конец.
Александр Хавронин: После доклада я побеседовал с Маргаретой Моммсэн. Но уже на русском языке.
Как изменились, на Ваш взгляд, отношения между Западом и Россией со времени проведения предыдущего саммита «большой восьмерки» в Шотландии?
Маргарета Моммсэн: Я думаю, что отношения изменились в худшую сторону. Атмосфера и диалог между западными политиками и Путиным были лучше, чем сегодня. Я бы даже сказала, что сейчас возникла критическая ситуация. Посмотрим, что получится на саммите в Санкт-Петербурге...
Александр Хавронин: Чего Вы ждете от предстоящего саммита «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге?
Маргарета Моммсэн: Я думаю, что для российской стороны это очень важное событие. Для самосознания великой страны это важное событие. Кремль делает все для того, чтобы была позитивная реакция на эту встречу.
Александр Хавронин: Следует ли, на Ваш взгляд, на саммите обсуждать такие проблемы, как сепаратизм в Грузии и Молдове, ситуация с правами человека в России, Чечня?
Маргарета Моммсэн: Я бы хотела, чтобы эти темы обсуждались. Но я боюсь, что российская сторона сделает все для того, чтобы не обсуждать их. Особенно чеченскую проблему.
Александр Хавронин: Какое место, на Ваш взгляд, займут переговоры по иранской проблеме на саммите «большой восьмерки» в Санкт-Петербурге?
Маргарета Моммсэн: Думаю, что иранская проблема играет большую роль. Я думаю, что особенно Америка и другие страны хотят, чтобы Кремль был более корпоративен.
Александр Хавронин: Что бы Вы сказали о последних тенденциях в отношениях между Германией и Россией, особенно в свете того, что в Германии к власти недавно пришло новое правительство во главе с Ангелой Меркель?
Маргарета Моммсэн: Я думаю, что отношения очень хорошие. В принципе ничего не изменилось. Может быть, личный климат пока не такой хороший, как во время Шредера.
Александр Хавронин: При канцлере Шредере немало говорилось о существовании так называемой «оси» «Франция-Германия- Россия». Не считаете ли Вы, что с приходом к власти канцлера Ангелы Меркель можно говорить о том, что этой «оси» больше не существует?
Маргарета Моммсэн: Нет, я так не думаю. Я думаю, что Меркель- это продолжение той же линии. Я думаю, что Меркель тоже хочет иметь тесные связи с Францией и Россией. Я думаю, что это будет почти так, как во время Шредера.
Александр Хавронин: Какие политические актеры Германии влияют, на Ваш взгляд, на германо-российские отношения. Это Меркель, это министр иностранных Штайнмайер, это лидеры входящих в правящую коалицию социал-демократов Бек и Мюнтеферинг?
Маргарета Моммсэн: Штайнмайер играет положительную роль. И, конечно, бизнес. Немецкий бизнес заинтересован сотрудничать с российским бизнесом.
Александр Хавронин: Герхард Шредер занял крупный пост в одной из структур «Газпрома». Остается ли, на Ваш взгляд, Герхард Шредер реальным политическим актером в сфере российско-германских отношений?
Маргарета Моммсэн: Пока неизвестно. Я думаю, что он попробует играть еще важную роль. Я не знаю, как это у Шредера получится. Я думаю, что у него есть интересы, чтобы отношения между Германией и Россией были очень тесные.
Александр Хавронин: По окончании дискуссии я побеседовал с некоторыми из участников этого круглого стола. Лена Тиссен работает в Форуме Льва Копелева, который организовал эту встречу.
Лена Тиссен: Я считаю, что дискуссия удалась. Наш Форум занимается российско-германскими отношениями. Мы решили, что эта тема будет интересна и очень актуальна. Скоро будут выборы. Хотя через два года, но все-таки скоро, я считаю. И вообще чего Путин достиг за время своего правления, это было очень интересно обсудить.
Александр Хавронин: Еще один собеседник, тоже выходец из России. Шлопаков живет в Германии с 1992 года. Естественно, тоже интересуется российскими проблемами.
Шлопаков: Владимир Путин является президентом России уже не первый период, и страна под его руководством идет в другом направлении, чем это было после перестройки и в начале 90-ых годов.
Александр Хавронин: Вы согласны с основными тезисами доклада Маргареты Моммсэн о сворачивании гражданских свобод в России?
Шлопаков: У меня действительно складывается впечатление, что направление идет в эту сторону. Тем более, что руководящее ядро и структуры - это в значительной степени представители старшего поколения, которое вышло из бывшего СССР. А те события, которые стали предметом обсуждения в немецкой и мировой прессе? В частности, процесс над Ходорковским или события в Чечне, или преступления против населения Чечни по отношению к женщинам и детям.
Александр Хавронин: Повышенный интерес к России накануне встречи Большой Восьмерки в Санкт-Петербурге проявляется не только в общественных дискуссиях о том, как развивалась страна в период правления Владимира Путина. Немецкие газеты также пестрят статьями о хозяине встречи восьми ведущих государств мира. И эти статьи тоже, в основном, носят критический характер. Вот, например, отклик берлинской Тагесшпигель на интернет-конфенецию, проведенную российским президентом на прошлой неделе. «…И нтернет-конференция – это лишь одна составляющая кампании по улучшению имиджа, посредством которой накануне саммита "большой восьмерки", открывающегося в ближайшие выходные, Путин пытается подправить повсеместно пошатнувшуюся репутацию своей страны, испорченную внутренним дефицитом демократии и неоимперской внешней политикой, - пишет газета. Наилучший и достаточный объект – это он сам.
Во вторник он возвысил правозащитников до "единомышленников", накануне новообращенный христианин произвел впечатление на духовных лидеров мировых религий своим глубоким знанием Священного Писания. В обществе масс-медиа, считают его советники, уже ничто не зависит от реальной ситуации в стране – важно то, как ее воспринимают. Не имеет значения, театр ли это одного актера или в игре участвует Запад. "Мы, – как неоднократно говорил Путин, – не можем больше позволить, чтобы нам плевали на сапоги"».
Судьба азербайджанцев в Иране.
Ирина Лагунина: В последнее время Иран не сходит с первых полос международной прессы, но в основном – из-за ядерной программы. Это все равно новости, даже тогда, когда реальных новостей нет – как после вторничной встречи в Брюсселе, где Тегеран заявил о том, что ему нужно время, чтобы рассмотреть предложение Запада – заморозить ядерную программу в обмен на доступ к самым современным технологиям в области атомной энергетики. Об этом написали все. А вот о ситуации, сложившейся в северо-западных провинциях Ирана, можно судить в основном по рассказам представителей азербайджанских международных организаций. Официальный Тегеран пытается скрыть факты массовых арестов активистов национального движения. Поводом для арестов, по информации международных организаций, послужила подготовка к проведению ежегодного праздничного шествия к крепости Базз, в котором принимают участие граждане Ирана азербайджанского происхождения. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.
Олег Кусов: За последние два месяца в Иране арестовано почти 14 тысяч проживающих здесь азербайджанцев. Информацию об этом распространило Бакинское бюро Движения национального пробуждения. Только в конце июня иранские власти арестовали 700 человек в районе города Тебриза. Здесь собирались местные азербайджанцы, чтобы совершить ежегодное праздничное восхождение на крепость Базз – памятник азербайджанской истории 9 века. Крепость Базз в то время была цитаделью национального героя Бабека. В нынешнем году, как отмечают активисты азербайджанских международных организаций, местность в районе исторического памятника была наводнена многотысячным воинским контингентом и подразделениями полиции.
Тему продолжит наш корреспондент в Азербайджане Ялчин Таироглу.
Ялчин Таироглу: Недовольство азербайджанцев в Иране находит поддержку и в Азербайджане. По мнению члена правления объединения «За единый Азербайджан» Михрибан Визир, события последних месяцев в Иране сопровождавшиеся жестокими столкновениями между азербайджанцами и силами безопасности Ирана, а также массовыми репрессиями – это взрыв накопившегося недовольства. По ее словам Тегеран, хочет задушить национально-освободительное движение азербайджанцев, именно поэтому была пресечена попытка восхождения на крепость Базз.
Михрибан Мизир: Ежегодный марш на крепость Базз – это символ борьбы азербайджанцев за свои права. Для предотвращения этого восхождения, в котором ежегодно участвуют миллионы южных азербайджанцев, власти Ирана использовали огромный контингент сил безопасности. Только за последние дни арестовано около 700 человек. Но это восхождение обязательно состоится. Воля азербайджанцев была продемонстрирована в течение последних месяцев.
Бытует мнение, что события в Иране начались с оскорбившей чувства азербайджанцев карикатуры, опубликованной в одной из иранских газет. Однако, это только повод. Известно, что в Иране проживает около 30 миллионов азербайджанцев. Нарушаются их элементарные права, в том числе и право обучения на родном языке. Нет азербайджанских школ, долго не было газет на этом языке, а имеющиеся печатные органы закрываются со стороны властей. Последние события – результат продолжающегося десятилетиями грубого нарушения прав азербайджанцев в Иране. Это был взрыв недовольства.
14 тысяч азербайджанцев оказались за решеткой только за последние два месяца, арестованы писатели. Людей арестовывают даже за попытку передать о происходящем по телефону или интернету. Мы осуждаем это. Я сожалею, что зарубежная пресса молчит, мировая общественность безразлична к происходящему в Иране. Иран – это империя, тюрьма народов. Власти Ирана должны обратить внимание на историю. Иран не сильнее СССР, такая империя развалилась. Будущее государств обеспечивает ее приверженность принципам справедливости. Я очень сожалею, что иранское государство так агрессивно относится к азербайджанцам и другим национальным меньшинствам.
Ялчин Таироглу: Бакинский журналист Тофик Тюркель, занимающийся проблемами этнических азербайджанцев Ирана, сообщил, что решение о повторной попытке восхождения на Базз принято, и оно обязательно осуществится.
Тофик Тюркель: Начиная с 1992 года, каждый год азербайджанцы проводят акции в крепости Базз. То есть после того как официальный Тегеран выкручивал гайки, не дал возможности самопознания народу, тогда они решили этим путем выйти из этого положения и утверждать себя как народ, как нация.
Олег Кусов: Восхождение на крепость Базз обычно проходит в промежутке между тридцатым июня и пятым июля. В мероприятии участвуют азербайджанские общественные и культурные деятели. Но в нынешнем году иранские власти посчитали, что праздничная встреча азербайджанцев представляет для угрозу для государства. Продолжает журналист Тофик Тюркель.
Тофик Тюркель: А чем они там занимаются в эти три-четыре дня? Они занимаются как раз вопросом национального познания, существующего режима. Там поэты выступают, историки выступают, народники выступают. В 2006 году была иная ситуация. Официальный Тегеран впервые в прямом смысле слова был в агонии, что происходит, что может происходить после этого похода. Поэтому только с 25 июня до 29 июня арестовали свыше 700 человек. Эти арестованные были не простые люди, а это были как раз организаторы, координаторы по городам, которые подготовили акции. Именно в эти дни практически было остановлено движение автомобилей, ни одного автомобиля не могло двигаться по улицам. Кроме того из городов южного Азербайджана не дали ни выхода, ни входа. И проводились аресты. Нам пока неясна судьба некоторых ярких личностей южного Азербайджана. В Иране прекрасно знают, что эти люди являются лидерами этого движения. Официальный Тегеран ни их родственникам, ни близким не дает никакой информации.
Олег Кусов: Говорил азербайджанский журналист Тофик Тюркель. С ним беседовал наш корреспондент в Баку Ялчин Таирогу.
Иранское общество закрыто даже для соседних мусульманских стран, не говоря уже о западном мире. Получение информации затруднено. Российский политолог Александр Караваев отмечает, что о событиях в иранском Азербайджане информацию, как правило, можно получить только из двух источников.
Александр Караваев: Один официальный – позиция Тегерана, которая заключается в том, что все эти волнения инспирированы извне. Так понимаю, что эти события не спланированы. Хотя, казалось бы, карикатурный скандал – это такой механизм, можно было бы использовать. Но я думаю, что вот эти социальные процессы гораздо сложнее, ими гораздо сложнее манипулировать современными методами. Второе – информационный поток об иранских событиях, он идет со стороны организаций, которые занимаются проблемами азербайджанских иранцев за рубежом. В этих организациях состоят люди, которые уехали из Ирана в 79 году, после ирано-иракской войны, которые уезжали в 90 годах из Ирана, когда режим пошел по пути некоторой демократизации. В принципе азербайджанская диаспора за границей, я имею в виду на Западе, достаточно большая. Они преследуют свои цели, всегда пытаясь каким-то образом реальность, которая там существует, преподносить в несколько обостренном виде.
Олег Кусов: Так считает российский политолог Александр Караваев.
Бывший советник президента Азербайджана по внешнеполитическим вопросам Вафа Гулузаде не сомневается, что иранский тоталитарный режим ущемляет права проживающих в стране азербайджанцев.
Вафа Гулузаде: То, что они имеют претензии к режиму – это очевидно совершенно. Потому что режим проводит политику ассимиляции, они не способствуют развитию азербайджанских школ, культуры, газет, они плохо представлены в парламенты Ирана. Допустим, армяне представлены лучше, чем 30-миллионный народ азербайджанских тюрок. Но надо трезво посмотреть, во-первых, смогут ли они добиться успеха в сопротивлении существующему тоталитарному, авторитарному, как хотите называйте, режиму. И какой путь им выбрать для того, чтобы утвердить свою и самобытность, и свои права, и человеческие, и культурные - это им там решать.
Олег Кусов: Журналист Тофик Тюркель прогнозирует подъём национального движения азербайджанцев в Иране.
Тофие Тюркель: Официальный Тегеран со всей мощью старается как-то задавить и задушить это движение. Но однако, мы думаем, что на сегодняшний день ситуация такова, что, основываясь на полицейскую и армейскую силу, официальный Тегеран загонял это внутрь, но однако это не решение вопроса. В один прекрасный день движение всей мощью проявит себя и тогда всем станет ясно, почему все это происходит. Дайте возможность азербайджанцам обучаться на своем языке. Дайте им пропагандировать, агитировать, написать свою историю, а не искажать, как хочет официальный Тегеран. На сегодняшний день, что больше удивляет азербайджанцев: историки Ирана хотят доказать, что южные азербайджанцы – это не турки, это другой народ, это совсем другая нация. Пожалуйста. Если мы сегодня даже на разговорной речи понимаем друг друга, о какой разнице может быть разговор здесь?
Олег Кусов: В Иране азербайджанцы проживают в 19 регионах. У жителей этих регионов есть пример для подражания – соседняя Азербайджанская Республика, получившая независимость в результате распада Советского Союза.
Тофик Тюркель: Существование Азербайджанской республики как государства – это и есть источник опасности для Ирана в том плане, что всегда южные азербайджанцы будут направляться на Азербайджан. Потому что они, приходя к Баку, имея соприкосновение с родственниками и так далее, всегда бывают свидетелям того, что все люди говорят на своем языке, обучаются на своем языке.
Олег Кусов: Говорил азербайджанский журналист Тофик Тюркель.
Азербайджанское население Ирана очень часто в недавней истории оказывало определяющее влияние на внутренние процессы в стране. Слово российскому политологу Александру Караваеву.
Александр Караваев: Проблема иранских азербайджанцев, несомненно, есть. Государство развивается, они интегрированы серьезно в иранскую систему. Они многого добились, у них достаточно много людей, которые занимают хорошее социальное положение. Проблема заключается в том, что со временем, когда люди экономические вопросы решили, они начинают требовать политических прав. Иран унитарное государство и там нет таких автономий национальных. Поэтому все претензии связанные с тем, что недостаточное вещание на азербайджанском языке, что мало школ на азербайджанском языке, они, конечно, вполне оправданны. Но насколько эта политическая ситуация может обостриться на волне азербайджанских митингов протестов и их разгонов, сказать достаточно сложно. Азербайджанцы всегда являлись основным ядром при крупных политических изменениях в Иране, и в революции 1975 года они принимали активное участие, в других событиях. Ито есть это в принципе та сила, которая способна каким-то образом влиять на Иран.
Ископаемые в московском метро. Гид для желающих увидеть.
Ирина Лагунина: Жители Москвы, каждый день, спускаясь в метро, попадают еще и в палеонтологический музей. Камни, которыми облицованы московские станции, содержат множество окаменелых останков древних живых организмов. Некоторые из них представляют научный
интерес, другие просто любопытны, причем даже для тех, кто наукой не занимается. Однако ходить и искать эти ископаемые самостоятельно – дело довольно сложное. Лучше всего зайти на сайт paleometro.ru. Я, например, выяснила массу интересного о своей станции метро «Фрунзенская». Об ископаемых экспонатах московского метро рассказывает создатель этого сайта, палеонтолог-любитель Александр Мироненко. С ним беседует Александр Сергеев.
Александр Сергеев: Александр, давайте начнем с вопроса: вы к палеонтологии какое имеете отношение?
Александр Мироненко: Я палеонтолог-любитель, то есть не профессионал. Это мое хобби, мое увлечение, можно сказать, со школы. Но определенное развитие получило в институте, когда у нас были соответствующие предметы.
Александр Сергеев: Я много имел дел с любителями астрономии. Они покупают себе бинокли, телескопы, по ночам смотрят в небо, что-то наблюдают, фотографируют. А в чем заключается деятельность любителя-палеонтолога?
Александр Мироненко: В поиске окаменелостей, в чтении соответствующей литературы. В отличие от астрономии, нам не нужны специальные телескопы, достаточно молотка. Кстати, геологический молоток сейчас чрезвычайно сложно раздобыть.
Александр Сергеев: Он чем-то отличается от обычного?
Александр Мироненко: Да, длиной рукоятки и массой самой головки молотка.
Александр Сергеев: Больше?
Александр Мироненко: Больше. И рукоятка достаточно длинная для того, чтобы можно было с большей силой откалывать образцы породы. Палеонтологу не столько нужна сила, сколько аккуратность при сборе образцов.
Александр Сергеев: Большинство палеонтологов-любителей ищут где-то на карьерах, в пригородах, а вы решили искать в московском метро. Надеюсь, не с помощью молотка.
Александр Мироненко: Нет, с помощью фотоаппарата. Хотя на карьерах я тоже ищу.
Александр Сергеев: И много удается найти?
Александр Мироненко: Да, достаточно много. В московском метро очень большое количество окаменелостей.
Александр Сергеев: У вас на сайте сколько примерно материалов?
Александр Мироненко: Сейчас больше 120 фотографий, где-то с 20-30 станций московского метро.
Александр Сергеев: Какой процент от всего метро вы уже осмотрели?
Александр Мироненко: Ориентировочно процентов 70.
Александр Сергеев: Какие наиболее интересные станции, если захочется сходить как в музей, на какую станцию следует отправляться?
Александр Мироненко: Таких станций несколько. В основном интересные старые линии - это красная, синяя и кольцевая линия. Интересные станции «Электрозаводская», «Добрынинская», небольшие, но очень интересные окаменелости на «Библиотеке Ленина». Из новых станций «Парк Победы» – это одна из самых интересных станций московского метро, там совершенно потрясающие вещи. Есть станции, на которых по сути один-два очень интересных образца, есть станции, где много. То есть это не значит, что я фотографирую все, потому что некоторые образцы очень маленькие, станции, на которых сотни небольших ракушек, небольших фрагментов, их просто нет смысла снимать, размещать на сайте полностью.
Александр Сергеев: С чего это все началось? Откуда возникла такая идея создавать сайт? Когда он был, кстати, создан?
Александр Мироненко: Сайт был создан в январе 2004 года. Идея возникла задолго до создания сайта. Еще со времен студенческих практик в институте, когда стали замечать совершенно случайно в стенах метро эти окаменелости, я стал создавать такую фотоколлекцию. Некоторое время это не находило никакого выхода, просто копились фотографии, копились данные. И только потом, когда стал работать, создавать сайты.
Александр Сергеев: То есть сейчас вы занимаетесь созданием сайтов профессионально?
Александр Мироненко: Сейчас это моя работа - я создаю сайты и параллельно создаю сайты для своего хобби.
Александр Сергеев: Какие были первые образцы?
Александр Мироненко: Самый первый образец, на мой взгляд, один из самых красивых оказался впоследствии - это наутилус на станции «Добрынинская».
Александр Сергеев: Наутилус - это что такое?
Александр Мироненко: Это головоногий моллюск со спирально закрученной раковиной. Наутилусы и сейчас живут в Индийском океане, их несколько видов, в древности они были очень распространены.
Александр Сергеев: А это от них пошло название группы?
Александр Мироненко: Совершенно верно, «Наутилус Помпилиус» - это вид достаточно красивой раковины, она белая с красно-коричневыми полосочками, очень симпатичная, живет в Индийском океане.
Александр Сергеев: И на «Добрынинской» спираль прямо впечатана в стену?
Александр Мироненко: Да. Но, конечно, нельзя увидеть, какая она была снаружи, она распилена пополам, но сама по себе спираль очень красивая.
Александр Сергеев: Большая?
Александр Мироненко: Примерно с ладонь, не очень большая.
Александр Сергеев: Больше они бывают?
Александр Мироненко: Бывают больше. Но в метро наутилусы, как правило, такого размера. Аммониты бывают больше.
Александр Сергеев: Аммониты - это что?
Александр Мироненко: Аммониты - это родственники наутилусов, несколько отличающиеся по строению раковины. Они, к сожалению, уже вымершие. Тоже группа моллюсков со спирально закрученной раковиной, разделенная на перегородки. Они вымерли одновременно с динозаврами порядка 65 миллионов лет назад.
Александр Сергеев: Такие два родственных вида, группы видов, одна дожила, а другая нет.
Александр Мироненко: Наутилусы возникли раньше и пережили аммонитов.
Александр Сергеев: А что еще встречается?
Александр Мироненко: Встречаются головоногие моллюски белемниты, их иногда в народе называют «чертовыми пальцами», напоминающие наконечники стрел. Они встречаются на том же «Парке Победы» вместе с аммонитами. Встречаются иглы морских ежей, встречаются фрагменты морских лилий.
Александр Сергеев: Иглы морских ежей, во-первых, ее должны разрезать вдоль, чтобы она была видна или при поперечном срезе тоже можно узнать?
Александр Мироненко: При поперечном срезе это скорее точка, ее узнать достаточно сложно. Но есть разрезанные вдоль достаточно аккуратно. С морскими лилиями ситуация другая, они как раз интересны в поперечном срезе. Собственно, морская лилия – это животное, хотя называется лилия. Это животное из иглокожих, они сидят на дне на стебельке, стебелек состоит из пластинок члеников. А поскольку они обладают пятилучевой симметрией, у них центральные каналы, а иногда и сам стебель может иметь форму пятиконечной звезды или гаечки.
Александр Сергеев: Вы так свободно рассказываете про все эти виды, кто вымер, кто остался. Вы достаточно подробно выясняли, что находите, про каждый конкретный объект, пытаетесь отожествить его?
Александр Мироненко: Да, стараюсь. Определить каждый вид достаточно трудно, потому что нельзя определить, повертеть в руках. Это срезы, но определить, к какой группе окаменелостей, к какому классу живых существ это относится - это можно.
Александр Сергеев: Вообще говоря, появление окаменелостей древних, уникальных предметов в стенах метро – это такая задумка или их полно, где камень ни возьмешь, там будут окаменелости?
Александр Мироненко: Нет, я думаю, что задумки там не было, просто метро облицовано мрамором или мраморовидным известняком - это камень, образовывавшийся как раз из известняка, из остатков живых существ, мельчайших раковинок в морских условиях и, конечно, там оказывались раковины достаточно крупных животных.
Александр Сергеев: То есть их довольно много лежит, это не редчайшие образцы, которые лишь изредка на много сотен тонн породы?
Александр Мироненко: Нет, как правило, это достаточно насыщенные окаменелостями слои. Если уж есть, то скорее всего в этом камне на этой станции будет попадаться много. Другое дело, что это могут быть совершенно микроскопические обломки, а могут быть красивые спирально закрученные раковины размером с ладонь, которые достаточно редки.
Александр Сергеев: Я когда пытался что-нибудь снимать в метро, меня обычно останавливала милиция. У вас не было конфликтов с властями на тему того, что вы снимаете этих ископаемых на стенах?
Александр Мироненко: К сожалению, эта проблема есть. Милиция не всегда знает правила пользования метрополитеном.
Александр Сергеев: По правилам запрещено снимать.
Александр Мироненко: Нет, по правилам разрешена любительская съемка. По правилам нельзя снимать на видео и по правилам нельзя снимать с установкой каких-нибудь специальных средств, которые могут мешать пассажирам. То есть нельзя снимать со штативом, нельзя снимать с осветительными приборами. А просто так снимать с фотоаппаратом с рук, даже если у фотоаппарата профессиональный объектив – это разрешено.
Александр Сергеев: То есть на самом деле это большое недоразумение - милиция запрещает снимать, а на самом деле по правилам метрополитена это разрешено.
Александр Мироненко: Да, на самом деле разрешено. Я нашу с собой, распечатал с официального сайта метрополитена Мосметро.Ру правила, а во-вторых, у них есть специальная страничка о съемке в метро, где большими буквами написано, что любительская съемка в метро не запрещена и никаких разрешений на нее не требуется. Хотя, к сожалению, конечно, милиции проще выставить людей со станции. Но в пресс-службе метро говорят, что с такими случаями лучше обращаться к ним, звонить и сообщать. В любом случае фотографировать в метро можно.
Александр Сергеев: Расскажите, пожалуйста, собственно поиск сам как происходит? Вы приходите на станцию, сотни квадратных метров площадей стен.
Александр Мироненко: Как правило, происходит поиск в два этапа. Сначала я проезжаю через станцию, смотрю мельком, есть смысл на ней искать, есть ли мрамор и известняк или исключительно мрамор и гранит.
Александр Сергеев: И сколько времени так обработать станцию?
Александр Мироненко: Здесь счет идет на часы, не так уж и много. Но здесь зависит от других факторов – от количества пассажиров, от наличия милиции, которая может выгнать. Это где-то от получаса до двух-трех часов. Интереснее, когда с кем-нибудь вдвоем из друзей мы обходим станцию. Потому что один пропустит, другой заметит окаменелость.
Александр Сергеев: Кстати, насколько много приходит людей на сайт, чтобы посмотреть, что вы выставили?
Александр Мироненко: Наш сайт пользуется популярностью, за год было около 130 тысяч запросов к страницам, но это не людей, людей меньше, но все равно это значительное количество народа.
Александр Сергеев: А вы достаточно подробно описываете, где находится предмет, чтобы пойти и найти это место в точности?
Александр Мироненко: Такой детальности, что на правой второй колонне от выхода, у меня нет, только на станции. Если кто-то хочет найти, обычно отвечаю по электронной почте, если мне пишут. В свое время метро просило не указывать детально, чтобы избежать каких-то столпотворений около этих окаменелостей. Некоторые окаменелости находятся на самом виду. Например, на «Библиотеке Ленина» на лестнице у самого начала перехода на «Боровицую» там красивая раковина, по сути улитки, но очень красивой морской. Она находится в стене около лестницы, ее замечают очень много народу. На «Парке Победы» в любой колонне есть по аммониту, главное их научиться видеть. Потому что там оранжевый камень и оранжевые аммониты, оранжевое на оранжевом увидеть не очень просто.
Александр Сергеев: А с профессиональными палеонтологами вы пытались контактировать?
Александр Мироненко: Да, конечно. Есть форум на сайте палеонтологического института, на котором можно задавать какие-то вопросы. Я неоднократно размещал фотографии окаменелостей, найденных в метро. Профессиональные палеонтологи помогают.
Александр Сергеев: И еще интересно: вы специально ограничиваетесь метро?
Александр Мироненко: У меня есть в планах обследовать здание университета, в котором тоже использовался тот же самый камень, который шел на строительство метро. На сайте размещены несколько статей о киевском метрополитене и о том, что на Крещатике есть окаменелости в стенах домов. А для окаменелостей других, найденных на территории Москвы, есть отдельный сайт.
Александр Сергеев: Отдельный сайт для палеонтологии Москвы и Московской области?
Александр Мироненко: Он так и называется «Палеонтология Московского региона». Его адрес Аммонит.Ру, как раз в честь аммонитов, головоногих моллюсков, которые очень часто встречаются на территории Москвы.
Александр Сергеев: Может быть расскажете какой-нибудь интересный случай, что-то необычное, что довелось найти?
Александр Мироненко: Находились иногда ростры белемнитов, эти «чертовы пальцы», напоминающие стрелы, которые были переломаны, было видно, как двигались блоки глины. Видно, что часть ростра находится на одной высоте, а вторая часть опущена сантиметров на десять вниз. Прошла трещина и сдвинула. Причем трещина должна быть достаточно сильная и быстрый сдвиг, чтобы этот ростр аккуратно разломать, как будто распилить.
Александр Сергеев: Когда вы снимаете, вы делаете снимки с качеством для экранного воспроизведения на сайте?
Александр Мироненко: Снимки качественные, их можно печатать и в достаточно большом разрешении. Потому что иногда этих снимках можно найти мелкие окаменелости, которые не очень бросаются в глаза непосредственно на станции, а на снимках можно разглядеть.
Александр Сергеев: Тогда остается только сказать, что раз это действительно любительский проект, но тем не менее, я так понял, что профессионалы всерьез его воспринимают. Надо, наверное, посоветовать нашим слушателям, кто интересуется, у кого есть новая интересная информация по палеонтологии московского метро, зданий каких-то, пишите Александру Мироненко на сайт.
Александр Мироненко: Буду очень рад ответить на ваши письма. Заходите на сайт, там есть адреса электронной почты, пишите. Буду очень рад.
Е сть ли в России защита еще не рожденных детей.
Ирина Лагунина: В 2005 году рождаемость в России продолжала уменьшаться. Одновременно увеличивается число абортов, растет число бесплодных женщин. Право на жизнь маленького человека, еще не рожденного, сегодня по-прежнему защищено очень мало. Над темой работала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Сегодня в России умирает в полтора раза больше людей, чем рождается. Каждый год страна теряет 750-800 тысяч человек, - целую область, такую, как Псковская, или крупный город, такой, как Краснодар. Все согласны, что преодоление демографического кризиса возможно только при заботе о здоровье людей, при создании условий, когда семье не нужно ограничивать рождение детей. Между тем, реформа здравоохранения ставит под угрозу существование детских поликлиник, а значит, и женских консультаций – и это в то время, когда, по статистике, лишь 32% российских рожениц можно назвать здоровыми. В последние годы катастрофически увеличилось количество абортов, в 2005 году их только зарегистрировано 1 миллион 600 тысяч. За этот же время, родилось всего полтора миллиона детей. Почему так происходит? Говорит ассистент кафедры акушерства и гинекологии Петербургского государственного медицинского университета имени Павлова Сергей Аганезов.
Сергей Аганезов: Действительно количество беременных женщин, у которых в диагнозе после выписки из роддома стоит просто слово «роды» и после этого точка, процент таких женщин очень незначительный. Многие женщины планируют и рожают первого ребенка после 25-28 лет. С учетом всех наших социальных, экономических и экологических факторов процент женщин здоровых к этому возрасту тоже уменьшается. Сказать, что все дети рождаются нездоровыми – это, конечно, неправда. Хотя педиатры бьют тревогу и говорят, что уменьшается количество детей, которые в первый год жизни не требуют никаких действий.
Татьяна Вольтская: А вот врач-педиатр, по второй специальности акушер-гинеколог Вера Самарина считает, что контрацепция убивает способность к деторождению.
Вера Самарина: Порой люди годами предохраняются, а они уже бесплодны. А когда на каком-то этапе они снимают контрацепцию и желают иметь ребенка, ничего не получается. Это, конечно, встречается нечасто, но такие случаи есть и в моей практике тоже. То, что направлено против жизни, не может быть никак полезным для жизни.
Татьяна Вольтская: Кроме того, Вера Самарина предостерегает от агрессии фармацевтических фирм, и от врачей, связанных с такими фирмами. Сергей Аганезов согласен со всем этим только отчасти.
Сергей Аганезов: Частично это может быть правдой, потому что фирмы заинтересованы в увеличении продаж - это огромный миллиардный бизнес. По поводу того, что они гинекологов стимулируют к назначению, может быть частично правда. Но с другой стороны, в нашей стране покупка гормонального контрацептива, как и других лекарств, не требует рецепта. В подавляющем большинстве стран этого в помине нет. Попробуйте придти в Финляндии или Германии, купить препарат гормональный контрацептив в аптеке, вам просто не выдадут. У нас в стране допущено в большей степени на самотек, чем в других странах. Поэтому многие женщины из того, что я общаюсь с пациентками, начинают применять гормональные контрацептивы без консультации с врачом. И говорить, что их к этому толкнул врач, не совсем корректно.
Татьяна Вольтская: Реклама толкнула.
Сергей Аганезов: Женщина, которая хочет использовать какой-то способ предохранения, должна черпать информацию не из рекламы, а из разговора со своим личным доктором. Другой разговор, что у нас консультации со своим доктором не столь популярны в народе, часто почему-то считается, что достаточно проконсультироваться с подругой. Поэтому я не думаю, что только врачи или только фармацевтические фирмы в этом виноваты. С другой стороны, не надо забывать, что у нас так долго не было нормальных способов предохранения, что наши тогда еще советские женщины мучились. Чуть ли не был способ предохранения от беременности, когда женщина ходила беременная, делала аборт, потом два-три месяца не могла забеременеть после аборта, потом наступала новая беременность, она снова шла на аборт. Это первое место в мире - давно известный факт по России по абортам.
Татьяна Вольтская: Абортов в России до сих пор очень много.
Вера Самарина: В свое время мне говорили так: Вера Николаевна, вам обязательно надо заниматься антиабортной работой. А я не хотела ей заниматься. Не то, что я такая плохая, а говорить женщине, что ты убийца, что ребенок в тебе, у него бьется сердце, работает мозг, а ты убийство с расчленением самое зверское. Женщина и так переживает, а еще больше в землю, в могилу вдавливать. Вдруг на каком-то этапе моей жизни попадается книжка очень хорошая, написанная английским врачом-гинекологом «Когда я могу подарить жизнь». Она просто описывает, каким образом можно следить за совершенно элементарными признаками женского организма, которые знает почти каждая женщина. И вот это все вместе называется искусство естественного планирования семьи.
Татьяна Вольтская: Даже если представить, что такой способ существует, действительность гораздо более сурова, зачатие далеко не всегда происходит в семье, да и семьям решиться иметь еще одного ребенка бывает непросто. Сергей Аганезов, например, называет 98 год – год дефолта – годом абортов.
Сергей Аганезов: Когда люди не знали, что будет через месяц, многие планировавшие беременность говорили: мы сейчас не можем понять, что будет дальше, сможем ли мы прокормить этого ребенка, и количество абортов увеличилось. Когда ситуация стала попонятнее, количество абортов снизилось, но уменьшилось и количество людей, планировавших беременность, то есть люди стали активно предохраняться. Количество рожденных детей в следующем году, в 99 действительно было значимо меньше, чем в том же самом 97 накануне дефолта. Выходили из этой ямы года три-четыре.
Татьяна Вольтская: То есть потеряли много?
Сергей Аганезов: В цифрах сложно сказать, но то, что это была реакция нашего населения на нестабильность социально-экономическую и как ответный шаг многих молодых пар боязнь завести детей - это однозначно, конечно.
Татьяна Вольтская: Когда к вам приходят женщины и решают не сохранять беременность, чаще всего - почему?
Сергей Аганезов: Чаще всего говорят о том, что это не планированная беременность, это случайно получилось. Иногда говорят, что думали, что нужна, но потом ситуация изменилась. Если у женщины не было беременности, почти всегда я пытаюсь не то, что переубедить, сказать, что: знаете, у вас еще есть время, может быть вы примете другое решение, мы встретимся через две недели. Даже если 10% женщин меняют свою точку зрения, наверное, тем детям, которые родятся, это будет жизнь, которая принесет, дай бог, им счастье. Иногда бывает ситуация, что женщина отказывается от этой беременности, говорит, что будет делать аборт. Но увидев на ультразвуке сердцебиение этого эмбриона, меняет свою точку зрения и, выйдя из кабинета, она начинает убеждать своего мужа, что может быть мы еще подумаем.
Татьяна Вольтская: Это поразительно, кстати. Раньше, насколько я понимаю, вообще бытовало такое: ну что – это зародыш, он еще ничто. Поменялось ли это ощущение у женщин?
Сергей Аганезов: В массе людей, которые далеки от медицины, нет. Если не глубоко верующие люди, которые считают, что встретившиеся яйцеклетка и сперматозоид - уже промысел божий. И часто вызывает изумление у людей, когда на сроках семи недель беременности мы говорит, что сейчас покажем сердцебиение вашего ребенка. Психологический шок иногда возникает. Уже есть та структура, которая называется сердцем, она бьется, хорошо видно ее движение. Они говорили, что мы не думали вообще, что это уже сформировано, мы думали, что ткань и не более того.
Татьяна Вольтская: А ручки-ножки когда?
Сергей Аганезов: Ручки-ножки видны немножко попозже - 9-11 недель.
Татьяна Вольтская: Именно уже на тех сроках, которые разрешены.
Сергей Аганезов: До 12 недель официально разрешено прерывание беременности. На этом сроке говорить о том, что это просто ткань – это, конечно, неправда. На этих сроках прерывание беременности – это лишение жизни внутри матери, то есть новой жизни, которая полноценна и может развиваться дальше.
Татьяна Вольтская: Как часто говорят беременным женщинам, что берегите себя, именно до трех месяцев формируется психика.
Сергей Аганезов: Любое расстройство наше эмоциональное, стресс – это ответная реакция организма, выброс адреналина, сужение сосудов, ухудшение кровоснабжения. Нарушается возможное кровоснабжение будущего ребенка. До 12-14 недель беременности полностью происходит формирование всех органов и систем.
Татьяна Вольтская: Это уже человечек.
Сергей Аганезов: Да, по большому счету, это человек. Если раньше мы говорили о том, что прерывание беременности до срока 28 недель – это выкидыш, то сейчас по новой классификации Всемирной организации здравоохранения ввели даже новый термин с 22 недель - это называется «очень преждевременные роды». Нынешнее состояние дел на Западе именно по выхаживанию новорожденных позволяет выхаживать новорожденных, начиная со срока 20-22 недели, когда они весят 400-500 грамм всего-навсего.
Татьяна Вольтская: А у нас?
Сергей Аганезов: У нас пока еще принята та классификация, когда до срока 28 недель мы называем это выкидыш, после срока 28 недель преждевременные роды. Это граница, когда ребенок достигает веса одного килограмма. И в условиях хорошо оснащенной детской больницы возможно выхаживание этого ребенка весом килограмм.
Татьяна Вольтская: Но не меньше?
Сергей Аганезов: Это все очень индивидуально. У педиатров даже существует такой термин, они смотрят на ребенка и говорят: этот ребенок будет жить, потому что он хочет жить. То есть очень много зависит от того, как протекала беременность. Кстати, зависит мальчик или девочка. Девочки гораздо более живучи. Природе нужно сохранять возможность репродукции. Таких детей выхаживают.
Татьяна Вольтская: И они вырастают здоровыми?
Сергей Аганезов: 30 лет назад таких детей практически не выхаживали. Это будет понятно через 15-20 лет. Но те дети, которые сейчас выхаживаются, сказать, что неблагополучные по здоровью дети, конечно, нельзя.
Татьяна Вольтская: В интернете есть много сайтов, где беременные женщины и молодые матери обмениваются информацией и опытом. Среди прочих писем есть рассказ женщины, родившей недоношенных близнецов, одна девочка погибла, другой угрожает полная потеря интеллекта. А вот ответ на это письмо.
Диктор: - Дорогая аноним, очень сочувствую вам… Не хочу ничего хаять, но здесь, во Франции, статистика по выхаживанию таких маленьких деток совсем другая. За последние 3 года у 3 моих знакомых здесь родились детки, и всех их выходили, и все они нормальные! Я думаю, что просто в России не достигли этого уровня, да и медицина, особенно все, что связано с детьми, отдает садизмом!!! Бейте меня, но так мне видится отсюда!
Татьяна Вольтская: До сих пор недоношенных детей в России часто спасают только за счет энтузиазма врачей. В Японии на уход за недоношенным ребенком в реанимации выделяется 50 тысяч долларов в день, в России на содержание матери и ребенка отпускается меньше 10 долларов в день. Есть и еще одна проблема – после перестройки появилось множество частных фирм, которые открыто предлагают делать аборты на любых сроках.
Сергей Аганезов: Наверное, на первом месте здесь стоит не медицина – это бизнес. Как может врач, который давал клятву Гиппократа и так далее? К сожалению, в нашей стране это возможно. Частично существует лазейка в виде так называемого прерывания беременности по социальным показаниям и по медицинским показаниям. В 90 годы этот перечень социальных показаний был расширен до фантастических абсолютно размеров и в этот список включались, например, такие позиции, как проживание в коммунальной квартире – это было уже социальное показание для прерывания беременности до срока 24-26 недель. К этому списку относилось отсутствие официально зарегистрированного брака, гражданский брак.
Татьяна Вольтская: Как это с точки зрения практики всего мира?
Сергей Аганезов: На Западе к гражданскому браку относятся совсем спокойно. Что такое коммунальная квартира на Западе, наверное, просто не понимают, я так думаю. Социальные показания там тоже существуют, реальные какие-то вещи, например, беременность наступила в результате изнасилования – вопросов нет. Смерть мужа во время беременности. Например, для нашей страны таким странным показанием было пребывание мужа в тюрьме. У нас людей, находящихся в местах лишения свободы, чуть больше миллиона. В 2004 году наши законодатели наконец спохватились и резко сократили количество таких социальных показаний. Сейчас их осталось то ли 6, то ли 8 всего, и количество прерываний беременности на сроках от 12 до 24 упало в разы. Что делают фирмы, которые зазывают женщин: все, что после 12 недель – это дорого, это востребовано, это будет, пока это будет безнаказанно. Я думаю, что достаточно ввести определенную уголовную ответственность за это, и ни один здравомыслящий врач на это не пойдет. Ни один криминальный аборт с выходом на уголовное дело и на возможное лишение диплома и тюрьму. Врачи найдут другие способы зарабатывания вместо этих убийств.
