Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Журналист, профессор факультета политологии Высшей Школы Экономики Евгения Альбац



Виктор Шендерович: Сегодняшний свободный разговор на свободные темы идет в записи, к сожалению. Мой гость сегодня в студии Радио Свобода в Москве - Евгения Альбац. Я так - сделал паузу, потому что - Женя Альбац. Но - Евгения Альбац - потому что: профессор Высшей школы экономики - читаю я, потому что имеет степень доктора философии Йельского университета.



Евгения Альбац: Гарвардского.



Виктор Шендерович: Гарвардского. Соврал, соврал. Но это не делает меньше наше уважение к вам, Евгения.



Евгения Альбац: Поскольку Гарвардский университет - первый университет мира, а Йель - только второй.



Виктор Шендерович: То есть ты обиделась немножко?



Евгения Альбац: Конечно.



Виктор Шендерович: Но, прежде всего, конечно - журналист Евгения Альбац сегодня в студии Радио Свобода. Я очень хотел, чтобы Женя пришла в прямой эфир, но так получается, что время выхода наших прямых эфиров совпадает со временем выхода ее прямых эфиров, почти точно совпадает на «Эхо Москвы», поэтому - только в записи. Наш разговор происходит в начале лета 2006 года и, видимо, где-то в конце лета мы и появимся в эфире Радио Свобода. Два вопроса личных. Первый: почему ты уехала? Второй: почему ты вернулась?



Евгения Альбац: Я никогда не уезжала. Дело в том, что в 93-м году я получила очень престижную премию по журналистике, которую выдают в Америке, она называется NeimanFellowship. Это - после Пулитцера - вторая самая престижная премия в Соединенных Штатах Америки. Она дается 12 американским журналистам и 12 иностранным журналистам. Вот я - получила эту премию. Это было как раз в преддверии выхода моей книги о КГБ в Соединенных Штатах, и понятное дело, что я в известной мере была там известна. Это NeimanFellowship представляет собой 9 месяцев жизни на кампусе Гарвардского университета, куда я, собственно, вместе с дочкой приехала. И на протяжении 9 месяцев ты даешь расписку, что ты ничего не будешь писать, ты не будешь заниматься журналистикой, ты будешь ходить на всякие лекции - а в каталоге Гарвардского университета примерно 1500 разных курсов - ты будешь ходить на всякие лекции - и слушать, и учиться. А я ужасно люблю учиться. И я начала ходить на всякие лекции. Я сначала пошла, конечно, на семинар по маккартизму в LawSchool - юридическую школу. Но самое страшное произошло со мной, когда я пришла в библиотеку Гарвардского университета - знаменитую Widener Library.



Виктор Шендерович: И поняла, что никогда в жизни…



Евгения Альбац: Я оттуда выйти не могу. Дело в том, что когда ты там спускаешься на четвертый уровень, на уровень D под землей, а библиотека Гарвардского университета – это вторая самая богатая библиотека мира после библиотеки Конгресса, которая находится в Вашингтоне, в столице Соединенных Штатов… И вот я вошла на этот уровень D - и сначала я увидела книги, изданные в царской России. Кстати говоря - издательство Березовского - меня потрясло, запомнила. И вообще очень много книг, изданных в царской России. А потом начался советский период, и я увидела весь тамиздат, весь самиздат, все, что тогда по подпольным каналам приходило в Советский Союз. Я читала - как приходилось Оруэлла читать - за ночь. И вот все книги, которые невозможно было достать, и мы с мужем приходили в Лавку писателей, накупали чего только можно было купить, на книги был - бешеный дефицит. Короче, я шла по этим бесконечным рядам книг, и я думала только об одном: я хочу здесь положить спальник и остаться здесь. Витя, это было такое сильное чувство. А потом я пришла со своим лэптопом туда, села - там можно подключиться, подключить лэптоп к электричеству - и села там работать. И вот каждый вечер, когда я оттуда уходила – это было состояние несчастья. Вот молодая баба, да?..



Виктор Шендерович: - Нашла, где проводить время в Америке.



Евгения Альбац: Понимаешь, я была совершенно потрясена тем, сколько всего написано о природе тоталитарных режимов, о природе авторитарных режимов, о том, почему происходят революции, почему одни страны становятся демократическими, а другие никогда не становятся. Какие существуют кланы, классы, группы интересов, какие столкновения. Что это такое - столкновение между центром и периферией, какие проблемы возникают на стыке индустрии и сельского хозяйства. Почему двухпартийная система - притом, что она дает стабильность - она порождает такие риски, а какие проблемы - с многопартийной системой. Почему пропорциональные выборы в парламент, как были в Веймарской республике перед приходом к власти нацистов - и какие есть у нас - какие риски создает такая система. Короче, я была совершенно этим потрясена.


И когда в конце июня 93-го года я уезжала обратно домой в Москву - я точно знала, что я хочу в Гарвард вернуться. А дело в том, что в Гарварде у меня состоялся разговор с профессором русского центра, такой есть очень известный кремленолог, советолог, специалист по России Тимоти Колтон, профессор, который мне сказал: «А почему вам не подать в докторантуру?». И я так немножко у своего виска покрутила пальчиком и думаю: какая докторантура? У меня там вообще… - у нас Белый дом, как раз я приеду и начнутся события осени 93-го года, у нас борьба за демократию. Я - журналист. Какая, к черту - докторантура? Но, тем не менее, в головку это залегло. А самое главное, я ужасно хотела вернуться на этот уровень D библиотеки Widener’а в Гарвардском университете. В общем, от полного фонаря я заполнила в интернете эту анкету Гарвардского университета - и послала. В 94-м году я прилетаю в Соединенные Штаты, чтобы вычитать перевод своей книги «Мина замедленного действия. Политический портрет КГБ», а там она называлась немножко по-другому - «Государство в государстве». Я ее дописывала, расширяла… В общем - смотреть перевод. И перевод мне не понравился, я села его переписывать. И как раз в этот самый момент приходит письмо из Гарвардского университета, где говорится о том, что в докторантуру Гарвардского университета было подано 600 заявлений, 20 человек приняли, и меня - в том числе. Я получила это письмо… Была тогда деканом факультета политических наук - профессор Сьюзен Фар, специалист по Японии. Я к ней пришла и сказала: «Профессор Фар, это невозможно. У меня демократия, у меня Белый дом, у нас проблемы с парламентом. И вообще это все невозможно». И она сказала: «Женя, подумайте еще раз. Подумайте, что никогда в жизни у вас не будет возможности сидеть и читать интересные книги. Подумайте о том, что это может быть какая-то совершенно другая ступень в вашей жизни». Она меня не убедила, но я отправилась в библиотеку. Вот там на этом уровне D я себе сказала: видимо, я этого действительно хочу. И дальше начался кошмар под названием «докторантура Гарвардского университета».



Виктор Шендерович: Про природу тоталитарных режимов ты, видимо, там почитала основательно.



Евгения Альбац: Основательно.



Виктор Шендерович: Тебя поразило то, что это все было уже описано. Как-то Аристотель говорил: известное известно немногим. Ты занималась Веймарской республикой?



Евгения Альбац: Механизмами перехода Веймарской республики в Третий рейх.



Виктор Шендерович: Нам в самый раз сегодня, мне кажется, поговорить вот об этом… механизме. Расскажи немножко подробнее. Потому что то, что знаю я - из небольшого количества книг, которые читал – это очень схематично. Почему-то передали власть Гинденбургу, почему-то пошли на ограничение гражданских свобод. Как они сами, так легко - все отдали?



Евгения Альбац: Вообще это безумно интересная история. Потому что существует колоссальная литература по Веймарской республике и по коллапсу Веймарской республики. И абсолютное число исследователей полагали и полагают, что это - такой извив истории, невероятное совпадение чудовищных событий. Знаменитые такие имена, люди, которые занимаются политической наукой - Фридрих или Липс, так далее - они писали, что это фантастический извив истории. Поскольку нацисты пришли к власти не в результате переворота, не в результате гражданской войны - они пришли к власти в результате демократического процесса. И долго бытовала такая точка зрения, что у нацистов был очень гомогенный электорат, однородный электорат - это нижний средний класс, лавочники и фермеры. Депрессия конца 20-х годов, бешеная инфляция начала 20-х годов, когда марка стоила один и три триллиона долларов, депрессия, последствия Версальского договора - все это способствовало тому, что немцы себя почувствовали униженной нацией. Когда появился на горизонте Адольф Гитлер со своими сумасшедшими идеями, то они пошли за ним. На самом деле мы теперь знаем, что процесс был значительно сложнее. И дело не в либеральности или не в монархичности, как иногда писали, не в том, что немцы не склонны были к либеральному правлению. Если ты посмотришь данные по тому, как менялось отношение немцев к демократии, то ты увидишь, что, например, 55% немцев времен Веймарской республики - ранней Веймарской республики, начала 20-х годов, выступали за демократическое правление, хотя перед этим были многие годы Второго рейха. Кайзеровской Германии. Человеческая раса начинается с военных, говорил в Германии кайзер - и так далее…



Виктор Шендерович: А так же и заканчивается - причем.



Евгения Альбац: И заканчивается, да. После войны в 50-й год проводится опрос, естественно, на территории Федеративной республики Германии, поскольку на территории ГДР - она была оккупирована советскими войсками - там опросов не проводилось. Так вот на вопрос, в какой бы стране вы хотели жить, 45% - в Германии кайзера, 42% - в Третьем рейхе. Это - через пять лет после войны, после того как Германия в руинах. Но - это в 50-м году, уже в 53-м году 42% жителей ФРГ сказали, что они хотели бы жить в демократии. А в 72-м году почти 80% сказали, что они хотели бы жить в демократии. Так рухнула эта замечательная идея о том, что политическая культура Германии не позволяла демократии. Это очень часто у нас говорится: политическая культура России не предрасположена к демократии. С этой точки зрения вообще ни одна политическая культура не предрасположена к демократии.



Виктор Шендерович: Потому что везде все начиналось не с демократии, разумеется.



Евгения Альбац: Конечно. Где, естественно, везде всегда начиналось с абсолютистских режимов. Есть, конечно, специальная ситуация в Англии, в Соединенных Штатах Америки, но везде абсолютизм был. Дальше исследователи стали очень внимательно работать со статистикой времен Веймарской республики, Третьего рейха. Дело в том, что немцы были безумно пунктуальные и статистическое бюро Третьего рейха, а до этого Веймарской республики и Второго рейха - проводило перепись населения, фиксировало политические взгляды, хотя не было там опросов.



Виктор Шендерович: Немцы, они немцы и есть – пунктуальные.



Евгения Альбац: И стали смотреть, кто же все-таки действительно голосовал за Гитлера. И оказалось, что отнюдь не только, как всегда считали - лавочники и фермеры, которые в наибольшей степени пострадали от инфляции начала 20-х годов и Великой депрессии. И вдруг оказалось , и существуют корреляционные таблицы - это серьезные статистические исследования - вдруг оказалось, что «белые воротнички» голосовали за нацистскую партию, оказалось, что городская буржуазия голосовала за нацистскую партию, оказалось, что руководители компаний и государственных учреждений голосовали за нацистскую партию. Наконец оказалось, что четвертой по степени активности группой поддержки нацистов была бюрократия. Это то, что меня заинтересовало прежде всего. Потому что бюрократия кайзеровской Германии - это была больше, чем бюрократия, о ней писали – «это каста», это была особая каста. И собственно, конституция Веймарской республики 19-го года ударила прежде всего по двум важнейшим институтам старой Германии, Германии Кайзера – это по военным и - второй институт важнейший - это бюрократия. Конституция Веймарской республики по ним ударила.


Но при этом, как очень часто бывает в период трансформации, социал-демократы, которые пришли к власти в Веймарской республике - они захотели быть «наполовину беременными». Им хотелось всем понравиться. Они ужасно боялись принимать радикальные меры для выстраивания нового государства. Ровно так же, как в России 90-х годов - ровно так же в Веймарской республике начала 20-х годов правительство боялось заниматься переустройством собственно института государства, реформой собственно института бюрократии. То есть те самые механизмы, те самые подшипники государственной машины, которые были при кайзере и которые знали, что «Германия - это есть кайзер», те же самые подшипники остались и в республике, в Веймарской республике. Это была колоссальная ошибка правительства Эберта - они оставили в Веймарской конституции знаменитую 129-ю статью, которая сохранила гарантии для старой бюрократии. И, собственно - с этого начался конец Веймарской республики. Это - одна сторона. История коллапса Веймарской республики говорит о том, что при критической трансформации режима нельзя оставлять прежние институты государстваб - их надо самым серьезным способом реформировать, если не сказать - элиминировать. Ровно то, что, между прочим, было сделано в странах Центральной Европы после 91-го года. Где прежде всего была проведена так называемая административная реформа - а на самом деле произошла чистка прежней администрации.



Виктор Шендерович: Ты помнишь наши крики начала 90-х годов, что: «О! Охота на ведьм», - кричали «ведьмы»…



Евгения Альбац: Как же. Мы до сих пор с Сергеем Адамовичем Ковалевым по этому поводу спорим. Я была сторонником люстрации, а большинство правозащитников кричали: «Нет, этого нельзя делать!».



Виктор Шендерович: Справедливости ради следует заметить, что в Германии 40-х - 50-х - там был перерыв 12 лет, ну, 13 - между демократическими возможностями, а у нас был перерывчик - 70 с лишним, просто не осталось людей, которые держат в руках рычаги власти, которые знают, как эта машина едет. В Германии-то они остались.



Евгения Альбац: Бальцерович, который проводил реформу в Польше - он говорил, что реформа, рыночная реформа - это необходимо реанимировать мертвую рыбу. Перевести плановую экономику на рыночные рельсы – это значит реанимировать мертвую рыбу. Так вот люди, которые знали как управлять мертвой рыбой, они не нужны для того, чтобы заниматься реанимацией живой рыбы, для этого нужны были врачи.


Но, возвращаясь к Веймарской республике: есть еще один важный момент – это роль элит. Дело в том, что в странах, где очень долго были зажаты права - хотя Кайзеровская Германия, Второй рейх был, безусловно, значительно более свободным, чем Советский Союз: там в 1912 году, за шесть лет до конца Второго рейха и отречения кайзера Вильгельма от престола, социал-демократы получили большинство в парламенте. Значительно было свободнее. И тем не менее, надо понимать, что политические интересы в таких странах еще не структурированы. Поэтому особое значение приобретают элиты - и поведение элит. И это имеет самое непосредственное отношение к тому, что Адольф Гитлер пришел к власти.


Ведь Адольф Гитлер не должен был придти к власти. Дело в том, что действительно национал-социалистическая партия Германии в 30-м году получила… стала второй самой большой партией в рейхстаге. Она набрала 6 миллионов голосов. Но уже в 32-м году, то есть через два года - она потеряла два миллиона голосов. Более того, исследования последнего времени показывают: национал-социалистическую партию Германии стали покидать ее члены, в том числе в Баварии и Пруссии, где были самые большие сторонники партии.



Виктор Шендерович: То есть они себя успели показать во всей красе?



Евгения Альбац: Абсолютно. Геббельс писал в 32 году: следующих выборов мы не переживем. Они были абсолютно уверены, что - всё. Геббельс написал эти слова за месяц до того, как Гитлер был назначен канцлером Германии. Это первое. Второе: ведь Адольф Гитлер не имел права вообще становиться канцлером Германии. Дело в том, что с 25-го года он был лицом без гражданства. Он же был австрийским подданным, который потом переехал в Германию - он был лицом без гражданства. По конституции Веймарской республики гражданство мог получить только человек - если он иностранец - если он начал работать на правительство. И вот в 32-м году правительство земли Брюнсвик (одна из 25-ти земель Германии) делает его своим советником - и именно так он получает гражданство в 32-м году. А 30 января 33-го года Гинденбург назначает его канцлером Германии. В 32-м году проходят выборы президента Германии. Президент Германии того времени – это был такой конституционный монарх, который между тем имел полномочия назначать канцлера. И Гитлер проигрывает эти выборы. Гинденбург, 84-летний генерал Гинденбург набирает, если мне память не изменяет, 43%, Гитлер набирает 30%, а Тельман набирает 13% - коммунист Тельман. Идет второй тур - и Гинденбург бьет Гитлера, набирает 53%. То есть Гитлер не становится президентом. 32-й год – это был один из самых печальных годов в карьере Адольфа Гитлера - до того, как случилось то, что случилось. И вдруг 30-го января 33-го года президент Гинденбург, который кричал: никогда этот австрийский капрал не будет канцлером Германии - назначает его канцлером.



Виктор Шендерович: Попробую пофантазировать. Шантаж? За что взяли генерала?



Евгения Альбац: Пофантазируй еще, Витя.



Виктор Шендерович: За детей?



Евгения Альбац: Пофантазируй еще, мы же прожили с тобой - Россию, мы же знаем, как это происходило в России. Два фактора сыграли ключевую роль в том, что Гинденбург сломался и назначил этого австрийского капрала канцлером Германии. Первый фактор – это был Оскар Гинденбург. Оскар Гинденбург, сын генерала Гинденбурга, который стал медиатором, переговорщиком между Гитлером и отцом. Оскар Гинденбург представлял крупных промышленников - он уговорил отца. Мы знаем, что нам известно: что как только был назначен Гитлер, Оскар Гинденбург получил звание генерала, старый Гинденбург получил поместье в тысячу акров в восточных землях, и сам Оскар, тоже получил большое поместье от прусских землевладельцев.



Виктор Шендерович: Все-таки пошлость хороша тем, что она неразнообразна. Все так узнаваемо.



Евгения Альбац: Но почему прусские землевладельцы - более-менее понятно, почему они так поддерживали Гитлера. Почему в него вложились промышленники?



Евгения Альбац: Итак, Оскар Гинденбург… Он - так - принял на себя роль Березовского промышленной олигархии и прусских землевладельцев. Дело в том, что германская экономика, так же как советская экономика, была милитаризированной экономикой. Неслучайно Ленин, когда писал свою работу «Государство и революция» - он говорил о том, что нужно строить экономику по типу германской военной экономики. 70%, если не 80% германской экономики к 14-му году, к Первой мировой войне - она работала на войну. Химия, электрика, тяжелое машиностроение, сталелитейная промышленность, угольная.



Виктор Шендерович: Оборонка. Нам знакомо.



Евгения Альбац: Нам это очень знакомо. Так вот именно сталелитейные магнаты, угольные магнаты, химические магнаты и так далее - это все такие фамилии как: Густав Крупп фон Болен, Фриц Тиссен, Эмиль Кирдорф и так далее – это все олигархия, промышленная олигархия Германии периода Веймарской республики – они поддержали национал-социалистическую партию Германии. Они давали, как минимум - то, что мы знаем по открытым данным, по известным данным - 500 тысяч долларов в год национал-социалистической партии Германии, а есть предположение, что давали на самом деле значительно больше. Мы знаем, что Форд в Америке, кстати - …



Виктор Шендерович: Следует заметить, что это были другие доллары - чтобы мы не ориентировались по сегодняшним.



Евгения Альбац: Это были колоссальные деньги, тем более, что марка лежала «ниже плинтуса» в Германии. Это были колоссальные – совершенно - деньги. К этому времени правительства Веймарской республики давно уже были не демократические - всякие фон Папены и так далее - это были довольно правые правительства. Почему они предпочли Адольфа Гитлера? Существует распространенная точка зрения, что они боялись коммунистов - Тельмана. Это, конечно - детский сад. 13% Тельмана на президентских выборах 32-го года показывают, что бояться там особенно не надо было. Что они боялись внешней интервенции со стороны советской России - опять же не очень можно согласиться с этим тезисом, поскольку немецкие генералы, как известно, учились в нашей академии генштаба и ведущие пропагандисты Третьего рейха получали образование в Советском Союзе, между прочим - они здесь этому учились. Дело в том, что тут колоссальную роль сыграла антисемитская риторика Адольфа Гитлера.


Знаешь, я своих студентов - я читаю курс по теории режимов в Высшей школе экономики - я своих студентов спрашиваю…



Виктор Шендерович: Как предмет называется – теория режимов?



Евгения Альбац: «Политические режимы и бюрократия». Теория демократии, теория авторитарных режимов, тоталитарных режимов и так далее. Так вот я их спрашиваю: как вы думаете, ребята - евреи были объявлены главными врагами Германии, главными врагами рейха… Как вы думаете, сколько евреев было в Германии к 33-му году? У нас есть данные статистики Третьего рейха, статистического бюро Третьего рейха. Так вот: в Германии жило 503 тысячи евреев - они составляли 0,76% населения, меньше одного процента населения.



Виктор Шендерович: Что совпадает с российскими сегодняшними.



Евгения Альбац: 0,77%.



Виктор Шендерович: Просто - точка в точку.



Евгения Альбац: Но при этом основная их часть, во-первых, жила в городах - почти 70% - жило в городах. Больше всего жило во Франкфурте - почти 5% они составляли населения Франкфурта. И они занимались коммерцией и торговлей, 49% занимались коммерцией и торговлей. Традиционно евреи занимались банковским бизнесом и бизнесом ювелирных изделий. Почему? Потому что евреям было запрещено покупать землю - так было везде в Европе практически. И они вкладывали деньги в то, что было транспортабельно. Что было транспортабельно? Понятно – деньги, ювелирные изделия, и еще - образование детей. И поэтому евреи традиционно вкладывали деньги в эти области. То, что можно было перевезти. Очередной погром - можно подхватиться. А поскольку гнали из всех стран мира - кроме Китая и Индии - за века двухтысячелетних скитаний… Поэтому традиционно они занимались банковским бизнесом. У нас есть книги о том, как они занимались еще в 17-м веке, в Гамбурге женщина была - банкир.



Виктор Шендерович: В 17-м веке?



Евгения Альбац: В 17-м веке, да. Есть ее воспоминания - очень интересные. Так вот они занимались банковским бизнесом. А деньги во времена депрессии - а еще раньше инфляции - были безумно дорогими, безумно дорогими. А крупная промышленность - ей нужны были долгие деньги и, соответственно - очень большие кредиты. А кредиты были безумно дорогие. Что сделал Адольф Гитлер? Он сделал одну абсолютно гениальную вещь. Ведь, понимаешь, бытовой антисемитизм не рождает газовых камер. Бытовой антисемитизм не создает Освенцимы, Дахау и Треблинки с их печами. Гитлер сделал одну совершенно потрясающую вещь: когда он объявил - а это было записано в программе из 25 пунктов национал-социалистической партии Германии - когда он объявил евреев главными врагами рейха и врагами нации, и когда было определено, что гражданином Германии может быть человек, являющийся по крови немцем - евреи не могли быть гражданами Германии. А раз они не могли быть гражданами Германии, они не имели права потом по нюренбергским законам заниматься бизнесом. Что сделал Гитлер? Он отобрал целый сектор, важнейший сектор экономики - банковский бизнес, бизнес ювелирных изделий - он отобрал у прежних владельцев и национализировал этот бизнес. И таким образом немецкие промышленники получали дешевые деньги, дешевые кредиты. Да, они вынуждены были платить Гитлеру, рейху 95% налогами - 95% с прибыли. Но благодаря тому, что существовали государственные заказы и дешевые деньги, которые рейх отобрал у еврейских банкиров, это оказалось все равно безумно выгодно, Круппу было выгодно иметь эти 5%, но абсолютно нерискованных, защищенных - и так далее. Оказалось, что национализм - потрясающий инструмент передела собственности. И именно это Адольф Гитлер пообещал немецким промышленникам, что он - благодаря тому, что он объявил евреев не гражданами - что немецкие промышленники получат дешевые деньги.



Виктор Шендерович: По поводу трагедии и фарса - старая формула: история, которая повторяется - я вдруг вспомнил, ты сейчас рассказывала - я вспомнил батьку Кондратенко. Помнишь крики о защите русского народа в Краснодарском крае: «армяне, евреи, понаехали тут…». Я вспомнил публикацию в старых «Московских новостях» замечательную о том, что просто отнимали у немцев заводы. Все то же самое, только, конечно, масштабы кондратенковские. Потому что Гитлер - не был настоящим сумасшедшим, по большому счету - никогда, ложку мимо рта не проносил. Националисты, националисты, а считать умели. То, что ты рассказываешь - там были хорошие умы.



Евгения Альбац: Они очень хорошо умели считать. Понимаешь, Витя, на самом деле очень трудно… Это только кажется, что легко сказать – там, Гансу: Ганс, иди к этому Иосифу - и разгроми его лавку, забери его бизнес. Люди ведь вместе жили веками, евреи в Германии были ассимилированы. Жили вместе веками- немцы вместе с евреями, дети вместе ходили в школу. Единственное, какая разница между ними была, что евреи по субботам ходили в свои синагоги, а немцы - католики и протестанты - ходили по воскресеньям в кирху и в костелы. А ведь жили-то вместе. Ведь это же надо было дать очень рациональный мотив, чтобы заставить соседа пойти на соседа, сказать своим детям: ты с этим не дружи, они теперь враги нации. И вот этим инструментом стал национализм, доведенный до крайности. Евреи - не просто чужие, они - враги, они угроза для нации Германии.



Виктор Шендерович: Смотри, как это все-таки, тем не менее - сильный инструмент и, тем не менее - страна перевернута, вот таким образом - в течение нескольких лет.



Евгения Альбац: Ну, не нескольких лет.



Виктор Шендерович: Нескольких. Помнишь, мы смотрели вместе, кажется, гениальный фильм Лени Рифеншталь «Триумф воли» - это 6-й съезд НСДАП в Нюрнберге, всего лишь 34-й или 35-й год, если не ошибаюсь.



Евгения Альбац: Но все-таки это началось раньше. Сначала появилась в 19-м году национал-социалистическая рабочая партия Германии, в 24-м году она уже была переименована в национал-социалистическую партию и она впервые приняла участие в выборах. В 28-м году они взяли 890 тысяч голосов. Это немного было, 3% от всех голосов, но, тем не менее - они уже заявили о себе. Ты не забывай: Гитлер потрясающе использовал силу средств массовой информации. У Гитлера к 32-му году… - национал-социалистическая партия Германии владела 122 газетами, газеты были - основной источник. Он сделал 206 публичных выступлений. 50 тысяч копий речей Гитлера было записано на фонограф и распространено по всей Германии. На самом деле - пропаганда нацистская, которая была построена на том, что «мы у этих врагов заберем банки, заберем золото». Золото, деньги, ювелирные украшения - это было нефтью, нефтью 30-х годов. Они сказали: мы заберем - и отдадим вам. И вы, немцы, которые так пострадали от Версальского договора…


Между прочим, у нас очень часто можно услышать: да, Версальский договор 19-го года, по которому немцы должны были, Германия должна была выплатить по репарациям 35 миллиардов долларов… На самом деле Мизес - Людвиг фон Мизес (знаменитый немецкий экономист, ученик фон Хайека) - провел расчеты, по которым самое большое, что немцы платили - это было в 29-м году, когда отчисления… - примерно, средний немец платил 3,69% своего дохода по Версальскому договору. Очень большие преувеличения по поводу значения Версальского договора.


Другой вопрос, что вот для промышленников, когда ушел богатый углем Саар и Верхняя Силезия - для них это было очень серьезно.



Виктор Шендерович: И для психологии. Потому что так же, как с евреями - точно так же процент реальный не так важен, когда есть риторика.



Евгения Альбац: Так риторика, откуда она пошла? Гитлер, его национал-социалистическая партия, они внесли эту риторику. А когда к 32-му году у тебя 122 газеты, а в Германии главным средством информации были газеты, не радио – газеты, и когда ты умудряешься 50 тысяч копий своих речей распространить по всей Германии, когда ты людям все время говоришь: ребята, вы оскорблены, вы унижены, вы великая нация, а вас побили – вот это серьезно.




Виктор Шендерович: У нас гостях, в студии Радио Свобода в Москве Евгения Альбац. Наша программа выходит в записи, поэтому вопросы задаю только я, а то бы, конечно, был шквал звонков, потому что тема, конечно, болевая, чего и говорить.



Евгения Альбац: Я хочу, если можно, одну вещь сказать. Немецкой индустрии, тем промышленникам, той олигархии, которая поддержала, которая собственно привела Адольфа Гитлера в кресло канцлера, была безумно выгодна эта антисемитская риторика - они буквально через несколько лет - у нас же есть письма, они писали в своих письмах: мы не ожидали, что он будет это делать. Мы-то думали: ну да, немножко отберет банковского бизнеса, чуть-чуть будет, откроет внешние рынки…



Виктор Шендерович: Ничего не напоминает?



Евгения Альбац: Очень сильно напоминает.



Виктор Шендерович: Они не ожидали.



Евгения Альбац: Они надеялись, что будут открыты внешние рынки. Да, действительно, у них были проблемы с экспортом. Что Гитлер поможет им открыть внешние рынки. Но когда они поняли, во что он ввергает страну, письма 37-го, 38-го, 39-го, 40-го года, а я уже не говорю - периода начала войны с Советским Союзом – это ужас. Они пишут - и землевладельцы, и промышленники, и генералы: мы же не думали…



Виктор Шендерович: Что он всерьез.



Евгения Альбац: Абсолютно. Они-то думали, что это - только риторика.



Виктор Шендерович: То есть они думали, что они его используют.



Евгения Альбац: Именно.



Виктор Шендерович: А оказалось… Все совпадает. Но - не все, слава богу, конечно, не все.



Евгения Альбац: Но я должна тебе сказать, что когда я слышу о том, что движение против нелегальной миграции в Москве - выходят на улицу и требуют, чтобы в каком-то Бутово или где-то еще, в Бирюлево, я уж не помню - выселили азербайджанцев, потому что здесь должны жить только исконные бирюлёвцы – ровно то же самое. Адольф Гитлер говорил немцам: это все враги, они отбирают у вас работу, они отбирают у вас деньги, они дают вам невозможные кредиты, они вам продают все втридорога. Это - враги. И раз враги - вы имеете право их убивать.



Виктор Шендерович: Вот смотри, давай поговорим о том - кто предупрежден, тот вооружен, как говорится - и уж элита, о которой ты говорила, по крайней мере, осознаёт эту опасность. По-разному ее оценивает, в разной степени остроты, но осознает эту опасность. Какие механизмы есть, какие наши шансы? Потому что то, что они будут использовать эту риторику и то, что они будут в эти игры играть – это уже очевидно. Какие шансы у общества?



Евгения Альбац: Во-первых, наверное, надо сказать, что элита у нас оказалась, показала себя безответственной в 99-м и 2000-м году. Большой привет Борису Абрамовичу Березовскому и всем остальным, кто приводил к власти подполковника комитета Государственной безопасности. Надо было думать - что приводили они к власти не просто подполковника - они привели к власти корпорацию: то, что в политической науке называется институциональным союзом. И после этого, когда начали все всхлипывать и говорить: как же так, Путин привел во власть - там везде чекисты, чекисты, чекисты... А как вы хотели, ребята? Пришла к власти корпорация, которая все потеряла - и очень многое потеряла - в 91-м году.



Виктор Шендерович: У которой - свой Версаль.



Евгения Альбац: Абсолютно свой Версаль, своя потеря кайзера - и так далее… Корпорация, которая контролировала вход и выход из страны. Ее привели к власти вот эти самые, между прочим - олигархи.



Виктор Шендерович: Либералы.



Евгения Альбац: Не либералы. Я не могу, не думаю, что это можно говорить: олигархи не либералы.



Виктор Шендерович: Не демократы, но либералы по рыночным… Если любого из этого овального стола олигархического, с любым… я думаю, ты со многими разговаривала - я с парочкой разговаривал: в бытовом общении это люди вполне демократических убеждений, вполне либеральных, безусловно, уж экономически точно - либеральных. И не глупые. Вот это очень интересный эффект. Вроде бы все неглупые. Ведь когда речь идет о счетных их способностях, об их способностях руководить бизнесом, они показывают себя людьми очень объемными и быстро считающими. И вдруг такие детские ошибки на шахматной доске, вдруг детский мат, который получает гроссмейстер, который смотрел слишком далеко и не увидел под носом детского мата - просто.



Евгения Альбац: Понимаешь, фон Болен и Тиссен в Германии, они тоже думали, что будут контролировать Гитлера, когда они его ставили к власти. Они тоже думали, что вот сейчас Оскар Гинденбург уговорит отца, а уж этого капрала австрийского - они проконтролируют. Ведь те, кто приводил к власти Владимира Путина в 99-м и 2000-м году - ведь тоже считали, что они проконтролируют. И где они?



Виктор Шендерович: Разумеется. Кто где. Давай поговорим о приятном. Давай поговорим - последние десять минут у нас есть - поговорим об отличиях, приятных отличиях. Приятное отличие заключается в том, что в нашем случае мы не имеем дело с настоящим сумасшедшим, по Высоцкому, настоящим буйным, мы имеем дело с прагматиком. У Гитлера, к несчастью мира, Германии и мира - была идеология.



Евгения Альбац: Да, безусловно - была харизма.



Виктор Шендерович: Он был и харизматичен - и, безусловно, у него была идеология, за которую он готов был, как выясняется, отдать жизнь, готов. У него была идеология. И эта харизма заражала, и он сам был готов идти до конца. Эти ребята, мне кажется, до конца идти не готовы, у них нет идеологии. Они готовы обороняться до конца – да. Но здесь та развилка, на которой может быть - если говорить о России, об интересах России, а не об интересах этой корпорации - может быть можно проскочить.



Евгения Альбац: Отличий на самом деле значительно больше. Нет массовой партии. Тотальные режимы, то есть такие режимы, какой был в Советском Союзе, в странах коммунистического лагеря, какой был в нацистской Германии Третьего рейха - они обязательно базируются на массовой партии. Периодически Кремль пытается делать глупости на эту тему.



Виктор Шендерович: «Наш дом Россия» - начиналось.



Евгения Альбац: Но массовой партии нет. Второе: для тоталитарных режимов характерно то, что называется - институализированное насилие. То есть газовые камеры и ГУЛАГ, когда насилие становится инструментом правления. Все-таки у нас в большой степени приватизированное насилие. У нас можно свободу купить. Вот при Сталине свободу купить - нельзя было, в нацистском рейхе - практически нельзя было свободу купить. Мы знаем список Шиндлера и так далее. Кстати говоря, мера коррумпированности нацистской бюрократии зашкаливала - вполне сравнимо с тем, что у нас.



Виктор Шендерович: Да неужели?



Евгения Альбац: Да, абсолютно.



Виктор Шендерович: Не боялись?



Евгения Альбац: Нет. Там было точно так же: коррупция была разрешена. Точно так же, как в Советском Союзе была своим разрешенная коррупция - точно так же и в нацистской Германии. Притом, что коррупция в Германии времен кайзера, например - была очень низкой.



Виктор Шендерович: И на борьбе с коррупцией они приходили к власти - тоже заметим, говоря о сходстве.



Евгения Альбац: На самом деле бюрократия, как я говорила, была одна из крупнейших групп поддержки Гитлера. Но Гитлер сделал очень умную вещь: как только они пришел к власти, он поменял всю высшую бюрократию. Он сменил во всех землях высшее чиновничество. Он-то отлично понимал, что когда ты строишь новый режим, надо резко менять бюрократию.



Виктор Шендерович: Он не называл это вертикалью власти?



Евгения Альбац: Нет, он не называл вертикалью власти, он строил партийное государство, точно так же, как Сталин построил партийное государство в Советском Союзе. Так что, конечно, отличия существуют. Вообще режим, который существует у нас, мне кажется, правильнее сравнивать с режимами, которые существуют или существовали в Латинской Америке. Это называется военно-бюрократическая коалиция или режим бюрократического авторитаризма. Когда существует коалиция, в которой обязательно есть люди в погонах. Это ведь неважно, армейские - или «щит и меч». Для них характерна бесконечная борьба кланов. Они как раз всячески стремятся не вовлекать массы населения в политику - вся политика строится по принципу корпорации.



Виктор Шендерович: Внутри они разбираются.



Евгения Альбац: Абсолютно. Они инкорпорируют в себя целые структуры. Принцип такой: ты хочешь быть нашим? Мы всю твою партию - неважно, как она называется, мы всю забираем себе - не только лидера, а всю партию забираем к себе. И ты, парень, пожалуйста - мы тебе даем определенную автономию, но по важнейшим вещам ты действуешь в нашем формате. Происходит такая корпоративизация политики. Но самое важное, что для нас принципиально, что там идет бесконечная борьба кланов. Вот эта борьба, которую мы видим: клан Сечина против клана Миллера - и так далее, она не на идеях строится, а это исключительно борьба за собственность.



Виктор Шендерович: Идея у них одна, она собственностью и называется.



Евгения Альбац: И дело заключается в том, что как показывает история Латинской Америки, режимов Латинской Америки, что эта борьба кланов приводит к переворотам, эти режимы безумно неустойчивые. Потому что они ни на что не опираются. Если тоталитарный режим опирается на массовые партии, огромный базис, если в демократиях…



Виктор Шендерович: И на идеи, на заблуждения, пускай на заблуждения, но на искренние заблуждения.



Евгения Альбац: Самое главное, что базис есть – массовая партия. В демократиях власть опирается на три колонны – исполнительная власть, законодательная власть и судебная власть. В авторитарных режимах существует по сути одна исполнительная власть - это одна такая нога - или колонна, а внутри, представь себе, все работает на разрыв. Она и так-то качается, потому что на одной ноге. Попробуй, встань на одну ногу, сколько ты продержишься, Витя?



Виктор Шендерович: Ну, сколько-то продержусь, если не будут сильно теребунькать.



Евгения Альбац: Вот представь себе - а когда тебя пихают при этом все время… И вот эти авторитарные режимы, они изнутри работают на разрыв. Поэтому бесконечно происходят перевороты. Средняя продолжительность, средний срок жизни авторитарного режима чуть больше 9 лет - 9 лет и три месяца.



Виктор Шендерович: Очень приятную статистику ты говоришь, Женя, очень приятную. Говорите, девушка, говорите.



Евгения Альбац: Беда заключается в том, что...



Виктор Шендерович: Что на смену приходит.



Евгения Альбац: Что на смену приходит - и второе, что в результате того, что обрушивается эта колонна…



Виктор Шендерович: Она падает-то на нас, падает на общество.



Евгения Альбац: Да, как бы не оказаться под ее обломками.



Виктор Шендерович: Но - это и есть главный вопрос последних нескольких лет, пожалуй - когда стало ясно, что мы не справились, мы - общество - не справились с этой опасностью, дальше вопрос в том... И кстати говоря, этим они шантажируют, заметь, вот в чем парадокс заключается, они блестяще пользуются этой риторикой и шантажируют. Главный довод некоторого количества вполне интеллигентных, разумных и милых людей заключается в том - как анекдот про двух людей в дерьме, один по горло, а другой под носоглотку. Тот, который под горло, кричит: помогите! А тот, который под носоглотку: не поднимай волны. Когда мне говорят: не надо, что вы делаете? Знаете, кто придет вслед за ними? Причем говорят они сами - фактически, что: ребята, вы видите, как все плохо. Они выводят на коротком поводке этих же самых фашистов, и дальше мы должны собственно опираться на них, чтобы не допустить фашизма. И главное антифашистское движение у нас, конечно же, «Наши», и главный оплот стабильности - они же. И дальше происходят эти вещи, когда приходится выбирать между лимоновцами, скинхедами и вот этой братвой. Такой немудреный выбор.



Евгения Альбац: Витя, не хочу тебя пугать, в Веймарской республике тоже все время говорили: если не этот сумасшедший капрал австрийский, придут коммунисты. И бесконечно все друг друга пугали. Одни пугали коммунистами, другие пугали евреями, третьи пугали внешней угрозой и так далее.



Виктор Шендерович: Профессор, ваши рекомендации - по действиям?



Евгения Альбац: Я очень верю в индивидуальные действия. Я считаю, что нормальные люди, интеллигентные люди, люди с некоторыми мозгами - у них есть потребность быть свободными. Я полагаю, что если один человек протестует - потом появляется второй, третий, четвертый, сто, тысяча... Я абсолютно убеждена в том, что индивидуальный протест, в конце концов - становится материальной силой.



  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG