Конфликт между Израилем и Ливаном: как долго будут оставаться наблюдателями Сирия и Иран
Ирина Лагунина: Белый Дом не будет говорить Израилю прекратить военную операцию в Ливане. Единственное, что Израиль может предпринять, по мнению президента США, это максимально исключить человеческие жертвы среди гражданского населения. То же требование к Израилю и «Хезболлах» в Ливане предъявил и координатор гуманитарных программ ООН Ян Эгеланд. Ливанское правительство предлагает перемирие, но его пока не слышат не только в Израиле, но и у него дома. Я вернусь к тому, о чем мы говорили в прошлом выпуске. В чем причина нынешнего вооруженного конфликта. Арабский публицист, политический редактор газеты «Аль-Хайт» Хазем Сагиех.
Хазем Сагиех: Одна из причин связана с самим Ливаном. «Хезболлах» хочет доказать, что может поставить все остальные политические силы в сложную ситуацию и предоставить им абсолютно ложный выбор: либо вы с нами, либо вы с Израилем. А это очень сложный вопрос для любого ливанца. Вторая причина кроется в самих отношениях в регионе. Похоже, что в регионе создается своего рода радикально-фундаменталистский интернационал, который состоит из Ирана, ХАМАС, «Хезболлах» и Сирии. И они хотят доказать, что могут поддерживать палестинскую проблему в том виде, в каком она всегда существовала, и бороться за нее так же, как боролись раньше – до израильско-египетского Кэмп-Дэвида и до израильско-иорданского договора о мире. Они сейчас взяли на себя ту роль, которую раньше играли Египет и Иордания. Но в самой структуре этого союза заложена слабость, особенно сейчас, когда Иран зажат в угол. Так что я предчувствую, что ситуация будет лишь ухудшаться.
Ирина Лагунина: В первый же день израильской военной операции этот союз, или интернационал, как его называл Хазем Сагиех, стал виден отчетливо. 13 июля редакционная статья в консервативной иранской газете «Кайхан», близкой к религиозному иранскому лидеру Али Хаменеи, приветствовала акцию «Хезболлах».
«До операции «Хезболлах» режим тирана Израиля имел три карты в палестинской игре: карту Америки, карту арабских режимов в регионе, которые с симпатией к нему относятся, и карту ядерного превосходства. С этими тремя картами Израиль мог выйти победителем в любой игре и уничтожить любого оппонента. Глядя с точки зрения сегодняшней перспективы, все эти три карты полностью уничтожены, потому что способность Америки насадить волю Израиля на палестинскую, ливанскую и сирийскую сторону сведена к нулю. Сейчас правительство ХАМАС, правительства Ливана и Сирии не могут позволить Америке вмешаться в израильско-палестинское противостояние. Поскольку факторы, которые позволяли превращать вмешательство Америки в нечто значимое, исчезли. С одной стороны, сократилось военное преимущество Израиля в регионе, и ядерный Иран уничтожил ядерное превосходство Израиля».
Ирина Лагунина: Насчет ядерного Ирана – это, конечно, для собственной публики, поскольку все понимают, что до ядерного оружия Тегерану еще надо сделать немало шагов. Создать производство обогащения урана, это еще не создать бомбу. Но вернусь к общей идеологии. Мало чем отличается от иранской редакционная статья в сирийской правительственной газете «Аль-Таура» в тот же день 13 июля, когда Израиль начал бомбить ливанскую территорию.
«Язык устрашения и угроз – это всего лишь язык тех, кто никогда не испытывал гордости сопротивления. Он не приводит ни к чему, кроме поражения, и именно поэтому мы не должны слушать тех, кто говорит этим языком. Потому что никто не может оспорить право сопротивления вернуть своих бойцов из израильских тюрем. Единственный язык, который может быть эффективным в разговоре с Израилем, это язык сопротивления. Никакой другой путь не был эффективным – наоборот, он только укреплял высокомерие израильтян насколько, что Израиль вел себя так, будто он один живет в мире».
Ирина Лагунина: А Европейский союз в пятницу выразил обеспокоенность тем, что конфликт может разрастись и включить в себя Сирию. Мой коллега Чарлз Рекнейгл беседовал с экспертом по Ближнему Востоку в отделении неправительственной организации «Международная кризисная группа» в Аммане Муином Раббани. При том, что между Ираном и Сирией 16 июня этого года был заключен договор о сотрудничестве в области обороны, может ли нынешний конфликт распространиться на Сирию?
Муин Раббани: Я абсолютно не исключаю такой возможности. Израиль на самом деле может расширить конфликт и включить в него Сирию, хотя это больше в повестке дня США, чем самого Израиля. Есть также опасность того, что если Израиль продолжит бомбить Ливан и усилит военную кампанию, то Сирия попытается вмешаться и оказать помощь Ливану, что тоже может привести к израильско-сирийской конфронтации.
Ирина Лагунина: Давайте послушаем заявление президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада, которое было зачитано по иранскому телевидению в четверг вечером:
Заявление Ахмадинеджада: Если оккупационный режим совершит еще один глупый шаг и нападет на Сирию, это будет расценено как нападение на весь исламский мир, и этот режим получит жесткий отпор.
Ирина Лагунина: Миун Раббани, отделение Международной кризисной группы в Аммане, Иран действительно готов вмешаться в этот конфликт?
Муин Раббани: По-моему, это было, скорее, риторическое заявление с целью сдержать Израиль от нападения на Сирию. Я сомневаюсь, что если дело дойдет до реального конфликта, Иран готов будет мобилизовать свою армию. Сказывается и географическая удаленность, и тот факт, что сам Иран сейчас готовился в любой момент отразить возможную агрессию со стороны Израиля или Соединенных Штатов. Да, у Ирана и Сирии есть соглашение в области обороны, но вряд ли Иран в нынешней ситуации будет расходовать свои оборонные возможности, чтобы защитить Сирию.
Ирина Лагунина: Все выступают с заявлениями, ситуацию срочно обсуждает Совет Безопасности ООН, но не видно, чтобы в международном сообществе был бы лидер, готовый вклиниться в этот конфликт и прекратить его. Нет челночной дипломатии на соответствующем уровне, как, например, в свое время челночная дипломатия Генри Киссинджера 1973-75 годов, которая привела к ближневосточному мирному договору. Роль Европейского Союза в этом регионе до сих пор была положительной, но не активной. Россия после приглашения в Москву лидеров ХАМАС вряд ли может вообще вмешаться в происходящее. Так кто может выступить международным посредником?
Муин Раббани: Думаю, что если стороны поймут, что им нужно какой-то политическое решение, то посредник, приемлемый для обеих сторон, найдется. Это не сложно. Например, в прошлом роль посредника между Израилем и «Хезболлах» выполняла Германия. Может быть, в данном случае роль посредника может взять на себя и какая-то европейская страна, не входящая в Евросоюз. Например, Швеция. Но думаю, что настоящая проблема состоит не в посреднике, а в том, что Израиль хочет установить свои правила игры до того, как сесть за стол переговоров и искать выход из сложившейся ситуации. И еще одна серьезная проблема, по-моему, состоит в том, что естественные посредники – а именно, США и ООН, - фактически самоустранились от решения проблемы.
Ирина Лагунина: Почему, потому что США не доверяют Сирии и президент Джордж Буш в одном из первых выступлений по поводу нынешнего конфликта возложил вину на Сирию?
Муин Раббани: Я думаю, что для США это не столько вопрос доверия, сколько вопрос позиции. Они не видят себя больше как посредника между Израилем и арабскими государствами, они, скорее, – выразители интересов Израиля и его союзник. А учитывая роль, которую Соединенные Штаты играют в ООН, и тот факт, что ООН ведет расследование убийства премьер-министра Ливана Рафика Харири, то и возможности Организации Объединенных Наций сейчас весьма ограничены.
Ирина Лагунина: Муин Раббани, эксперт неправительственной организации «Международная кризисная группа» в Аммане. Между тем ливанцы тоже задают вопросы. Вот, например, публикация в ливанской газете «Аль-Нахар» в четверг 13 июля, перевод вашингтонского Института исследования ближневосточной прессы: «Была ли операция «Хезболлах» нацелена на освобождение ливанских заключенных в израильских тюрьмах? Но есть другие пути достичь этой цели – не погружая Ливан в разрушение, оккупацию и человеческие потери. Или операция была нацелена на то, чтобы ослабить давление международного сообщества во главе с Соединенными Штатами на Исламскую республику Иран из-за его ядерной программы?».
Политический хаос и безвластие. Европейский опыт жизни без правительств.
Ирина Лагунина: Действующее правительство по результатам всеобщих выборов на Украине так до сих пор и не сформировано, хотя со времени их проведения прошло четыре месяца. В принципе далеко не всегда кабинет министров складывается в считанные дни – порой этот процесс длится недели. Если брать опыт европейских государств – можно ли, хотя бы приблизительно, говорить о существовании какого-то временнОго допуска в таком деле, как формирование правительства? И по каким причинам обычно случаются подобные задержки? Всегда ли они сочетаются с конституционным кризисом или остаются в рамках стандартного политического процесса? Разобраться в этом я попросила моего коллегу Ефима Фиштейна.
Ефим Фиштейн: Украина, конечно, - случай из ряда вон выходящий: там нет ни действующего нового правительства, ни Конституционного суда, и если бы не президент Ющенко, не было бы вообще ни одного функционального института выборной демократической власти. Но в «мягком» варианте подобные ситуации не исключены и в других странах Европы, особенно там, где результаты выборов не дали решительного перевеса ни одной из противоборствующих сторон. В Чехии, например, условные блоки «правых» и «левых» набрали на июньских выборах ровно по сотне мандатов – и с тех пор сложное перетягивание каната продолжается без видимого успеха. Спустя месяц после выборов все еще невозможно сказать, кто же из них возглавит следующее правительство.
Как же обеспечивается в таких случаях преемственность исполнительной власти? Не следует ли ждать тяжких экономических и социальных потрясений, если правительство не приступит к работе в разумные сроки? С такими вопросами я обратился к ведущему политологу Факультета социологии Карлова Университета доктору Михалу Кубату:
Михал Кубат: Государственный аппарат работает в нормальном режиме. Старое правительство управляет государством вплоть до момента подачи заявления об отставке, поэтому нет никакой опасности дезорганизации управления. Спорным является вопрос о легитимности такого правительства – ведь оно отражает старый состав парламента, который в результате выборов существенно изменился. Вправе ли такое правительство принимать серьезные судьбоносные решения – вот в чем вопрос! Я считаю, что от подобных решений такому рабочему правительству лучше воздержаться.
Это еще один довод, почему период становления новой власти должен быть по возможности предельно кратким: государственное управление – это отнюдь не чисто технологический процесс. Нужно проводить глубокие реформы, выполнять международные обязательство, определять курс на ближайшие годы – и делать это может только тот, у кого есть мандат доверия избирателей. Другим отрицательным моментом является то, что из-за обструкций до сих пор не работает нижняя палата парламента. К счастью, у нас есть Сенат, который нельзя распустить – иными словами, наша конституция предусматривает подобные ситуации.
Неприятно то, что у страны нет политического руководства, но большой опасности это пока собой не представляет. Формирование правящей коалиции – особенно там, где нет двухпартийной системы, где партий много, как у нас, - всегда продолжается какое-то время, и несколько недель – это еще не трагедия. Но следует помнить, что чем больше этот процесс затягивается, тем более негативное воздействие это оказывает на избирателей.
У избирателей возникает ощущение, что их опять надули. Они избирали депутатов парламента, а те отказываются приступить к работе, отказываются дать правительству зеленый свет. Избиратель задается вопросом: зачем же они меня агитировали, призывали к участию, зачем было ходить на выборы, если все это был дешевый розыгрыш? Избиратель чувствует себя обманутым и разочарованным, и в другой раз на выборы не пойдет. Слишком продолжительное затягивание этого процесса чревато еще и социальной напряженностью. Демократии идет на пользу гладкое чередование партий у власти, реализация политических альтернатив.
Ефим Фиштейн: Иногда случается и так, что отставка правительства вызвана не процессом всеобщего голосования, а какими-то скандалами в середине срока или выходом партий из правящей коалиции. В такой ситуации весь последний месяц жила Литва, пока там не был назначен новый премьер, который составил новый кабинет министров и собирается представить его на одобрение парламента. Вот, что сообщает из Вильнюса Ирина Петерс:
Ирина Петерс: Период почти не прекращающихся скандалов в высших эшелонах власти в Литве длится уже два года, со времен импичмента президенту Роландасу Паксасу. Результатом последних внутриполитических перипетий, которые, судя по опросам, изрядно надоели избирателям, явился раскол правящей коалиции в парламенте и отставка кабинета министров во главе с Альгирдасом Бразаускасом, лидером социал-демократов. На днях президент Литвы Адамкус утвердил новым премьер-министром 55-летнего Гедиминаса Киркиласа, тоже социал-демократа, который уже сформировал состав правительства, теперь дело за утверждением кабинета и его программы в сейме.
А до этого все последние месяцы политическую систему Литвы лихорадило, когда разоблачения, громкие заявления об отставке следовали одна за другой и казалось, что все разваливается. Период неопределенности, когда Бразаускас ушел и его замещал временный премьер Бальчитис и все премьеры тоже стали временными, не создал однако ощущения безвластия, хотя некоторую сиротливость ощутили многие, признавая масштаб личности Бразаускаса.
По мнению экспертов, экономическая, хозяйственная и финансовая системы Литвы уже достаточно сформированы, чтобы нормально функционировать при смене власти, тем более в условиях ее преемственности. Гудящий как улей парламент успевал принимать законы, утверждать бюджет. Правительство выполняло программу и принимало важных персон, а президент страны Адамкус с успехом провел ряд важных зарубежных визитов, в частности, в Букингемский дворец. В октябре Литва ждет приезда английской королевы. При этом внутри страны кипели настоящие страсти.
Вот как суть кризиса самокритично характеризует литовский еврокомиссар Даля Грибаускайте: «Страны ЕС следят за политическим положением в Литве и, похоже, что наша страна за два года членства не приобрела новых друзей. Причина в том, что у власть предержащих нет четкой стратегии, достойных приоритетов и способности последовательно проводить как внешнюю, так и внутреннюю политику. Иначе говоря, считает политик, мы увязли во внутренних разборках». Сейчас подошедшие к опасной черте, за которой маячило политическое самоубийство в форме ненависти избирателей за бесконечные скандалы, парламентарии Литвы находятся в шаге от утверждения нового кабинета министров. Об уроках преодоления кризиса рассуждает политический обозреватель Владас Сирутавичус.
Владас Сирутавичус: Мы можем уже выжить, но с другой стороны, теряем чувство уверенности, чувство контроля, а это плохо для демократии. Наверху что-то творится - это уже драматически не влияет на жизнь обыденную. Люди разочаровались в качестве демократии в том смысле, что влияние их на то, как происходят политические процессы в Литве все меньше и меньше. Не видно перспективы. Политический класс очень закрыт, закрыт на несколько групп, которые играют в свои политические игры, которые не совсем совпадают с интересами. Это плохо. Для таких развивающихся демократий, как Литва, и вообще других посткоммунистических стран, хотя они уже в Европейском союзе и НАТО, это плохо.
Ирина Петерс: Итоги, с которыми страна, хочется надеяться, выходит из кризисной ситуации, подводит и член Сейма Юлиус Веселка.
Юлиус Веселка: Я третью каденцию, каждый последующий сейм все становится слабее, в отношении государства слабее. Думать, что новые выборы дадут какой-то качественный рывок, я не надеюсь. Я думаю, что это будет рывок наоборот. В воскресенье был в деревне, народ уже говорит: мы при любом правительстве будем жить по своим законам. Вы отдельно, мы отдельно. Народ уже привык, что надо самому заботиться о себе, а там они тоже заботятся о себе. Вот это такой взгляд на власть.
Ирина Петерс: И в завершении фрагмент интервью президента Литвы Валдиса Адамкуса, в котором он предлагает свой рецепт выхода из политического кризиса: «Политикам не достает искреннего идеализма, узкие интересы берут верх. Я понимаю, что целью каждой партии является приход к власти, для этого пользуются различными способами. Но бывают моменты, и именно такое время сейчас, когда все нужно отложить в сторону и руководствоваться иными принципами – идеалами доброй воли».
Ефим Фиштейн: Но вернемся к положению на Украине, с которой начали – уж слишком оно из ряда вот выходящее. Как объясняет ситуацию директор киевского Института глобальной стратегии Вадим Карасев?
Вадим Карасев: Политические институты кроме президентского института, фактически не действуют, поскольку конституционного суда нет, парламента пока нет, правительства легитимного, основанного на результатах выборов, нет. Даже непонятно, как все держится ан Украине, на каком-то честном слове или на какой-то инерции и консерватизме простых людей.
Второй момент: конечно же, в европейских странах коалиции формируются не за один день, сложно, путем переговоров, перепереговоров, сложных коалиционных комбинаций. Но там это происходит все-таки на базисном консенсусе, при консенсусе относительно национальных интересов, внешнеполитической повестке. То есть в конце концов в условиях, когда страна сделала цивилизационный выбор. В отличие от Украины, где политическая борьба есть фактически борьба разных моделей национального развития, моделей государственного суверенитета, внешнеполитических векторов и интеграционных устремлений. Борьба идентичностей – вот что в Украине. И каждая партия, большая партия, она фактически репрезентирует тот или иной цивилизационный выбор, поскольку Украина, как мы тут ни пытались скрыть, замазать, признаться себе, все-таки цивилизационно разделена по левому и бравому берегу.
Сегодня в парламенте объявлена коалиция трех политических сил - Партия регионов, социалисты и коммунисты, но это политические силы левого берега. Их электорат находится на востоке и на юг Украины. И элита, которая в списках этих партий, во многом есть выходцы из индустриального востока и юга. За национальную модель, за цивилизационный выбор, за то или иное понимание национальных интересов и ценностей стоят и конкретные экономические модели. Партия регионов, социалисты и коммунисты репрезентируют такую квази-советскую, квази-модернизационную индустриальную модель, которая делает ставку на крупную промышленность, особенно черно-металлургического профиля. Это консервативная модель, она делает ставку на крупный капитал, но не на средний бизнес, не на мелкий бизнес, не на предпринимательский дух, не на инновационную экономику, а на экономику больших бюджетов и дешевых ресурсов, прежде всего энергетическим, получаемым по преференциям от России.
Другие политические силы, условно говоря, «померанчевые» все-таки делают ставку на проевропейскую в будущем модель экономики, на средний бизнес и мелкий бизнес. Если на крупный, то не столько металлургический, сколько на перерабатывающий, на пищевой промышленности и переработки. Поскольку Украина остается аграрной страной, то сильная перерабатывающая промышленность, которая может Украине состояться и быть ориентирована не только на российские рынки, но и на европейские рынки. Вот здесь как идет война двух экономических генотипов за борьбой между политическими силами – «оранжевыми» и Партией регионов.
Ефим Фиштейн: Говорят, со временем ощущение кризиса притупляется, человек приноровляется ко всему. Но демократия от затяжного кризиса страдает всегда, а в переходные периоды может пострадать и необратимо.
«Генно-модифицированные продукты как один из вызовов XXI века».
Ирина Лагунина: 3-4 июля в Москве прошел Международный форум неправительственных организаций "Гражданская восьмерка - 2006", собравший более 500 представителей неправительственных организаций не только из стран Большой Восьмерки, но и всего мира.
На круглом столе «Генно-модифицированные продукты как один из вызовов XXI века» в рамках Международного форума неправительственных организаций «Гражданская восьмерка» были разработаны, приняты и переданы основные требования по вопросам генно-модифицированной продукции к странам Большой Восьмерки.
Рассказывает моя коллега Марина Катыс.
Марина Катыс: Вечером 4 июля в подмосковной резиденции Ново-Огарево состоялась «встреча без галстуков», в которой приняли участие президент России и лидеры тринадцати глобальных неправительственных организаций - WWF International, Greenpeace International, Amnesty International, Human Rights Watch и других.
Президент России пообещал в ходе предстоящего саммита G8 довести сформулированные ими рекомендации до сведения своих коллег - глав государств.
Участники Круглого стола по генно-модифицированным организмам особо отметили свою обеспокоенность тем, как в странах группы «восьми» принимаются решения, связанные с распространением потенциально опасных генетически модифицированных культур и продуктов питания, полученных с их использованием. Информация, на основе которой принимаются решения, закрыта от общественности, а самостоятельное регулирование вопросов ГМО в регионах становится невозможным.
За комментариями я обратилась к участнице этой встречи, руководителю генетической программы Гринпис Россия Наталье Олефиренко.
Наталья Олефиренко: Форум Гражданской восьмерки проходил в Москве. Действительно, там был организован специальный стол в рамках экологической секции, который был полностью посвящен решению вопросов, связанных с ГМО. Собралось более 30 человек, и велась достаточно оживленная дискуссия вокруг всех проблем, связанных с ГМО, выращиванием, использованием, вопросов законодательства, контроля над этими продуктами и над производством этих культур. Представители этих общественных организаций как раз представляли самые крупные общественные подразделения – Гринпис, ВВФ, Друзья земли. Были представители стран СНГ, практически все страны выдвинули своих кандидатов. Так что было много информации, которая позволила нарисовать общую картину ситуации в мире с производством ГМО, с их использованием и сформулировать те самые главные проблемы, которые сейчас выявлены и которые необходимо поднимать на самом высоком международном уровне.
Марина Катыс: Насколько я знаю, по итогам обсуждения была выработана резолюция, призывающая лидеров стран «большой восьмерки» обеспечить систему маркировки ГМО. Шла речь также о принятии решений по вопросам трансгенов вообще.
Наталья Олефиренко: Было выработано около восьми требований главам «восьмерки». Среди них первым вопросом, безусловно, был вопрос о необходимости включить вопрос о ГМО в повестку следующего саммита. Было даже расширено это требование - сделать следующий саммит посвященным вопросам безопасности вообще, и ГМО считается одним фактором очень важным. Следующее требование было признать недопустимым и объявить мораторий на ГМО в производстве продуктов детского питания. Безусловно, многим покажется это требование не высокого международного плана, но как первый шаг на пути к запрету ГМО вообще в производстве продуктов питания это, безусловно, важная мера, мы требуем, чтобы она была рассмотрена и реализована.
Важный вопрос поднимался о необходимости принять срочные меры по предотвращению генетического загрязнения сельскохозяйственных угодий и окружающей среды. Вызвано это требование было тем, что весной 2006 года впервые были опубликованы данные мониторинга ситуации в разных странах и документально уже выявлено около 113 случаев генетического загрязнения и факторов негативного воздействия на окружающую среду в результате возделывания генетически модифицированых растений.
Марина Катыс: Насколько я знаю, именно фермеры выступают против генетически модифицированных продуктов и, соответственно, семян, потому что это приводит к экономическим потерям. Люди, которые надеются купить чистые продукты, в результате загрязнения генетически модифицированными организмами получают уже не чистые продукты сельскохозяйственные и, соответственно, это приводит к убыткам для фермеров.
Наталья Олефиренко: Безусловно, эта проблема также активно обсуждалась. Общественность в своей резолюции посвятила несколько пунктов, которые защитили бы и фермеров. Один из них был сформулирован следующим образом: не допустить, чтобы споры между странами по вопросам ГМО разрешались в рамках ВТО, а были исключительно прерогативой международного сообщества и основывались на принципах Картахенского протокола о безопасности. О чем идет речь? О том, что сейчас каждый фермер, каждая область объявляет себя зоной, свободной от ГМО, но юридически они все равно оказываются незащищенными. И судебные процессы, достаточно скандальные, были инициированы год-два назад и закончились в этом году, показывают, что требуются дополнительные законотворческие меры, чтобы защитить таких фермеров и дать им возможность самим определять политику в области производства органического или экологического сельского хозяйства.
Марина Катыс: А в чем была суть этих споров, кто подавал иски в суд?
Наталья Олефиренко: Иски подавали фермеры. Были споры, когда иски подавали страны - Соединенные Штаты, Аргентина, Канада, которые требовали, чтобы введением зон, свободных от ГМО, не образовывались барьеры для проникновения трансгенных семян на территорию других стран. Эти споры были тяжелыми. Все равно удалось большинство требований признать недействительными, то есть правом стран на самоопределение, европейских стран было подтверждено в суде. Но проблема остается открытой и требуется целый комплекс законодательных мер по обеспечению гарантий на юридическую легитимность объявлением себя зонами, свободными от ГМО, которые не только надо рассматривать как декларативное заявление, а безусловно, заявления, подкрепляемые целым комплексом мер по защите урожая от генетического загрязнения и воздействия негативного со стороны территорий, которые засажены генно-модифицированными сортами.
Я хочу вернуться к нашей резолюции, потому что есть пункты, безусловно, очень важные для потребителей, и они так же были обозначены в речи, которая произносилась на встрече с Путиным - это пункт, который позволит гарантировать потребителям право знать, что они едят, и обеспечить систему идентификации ГМО, включая маркировку всех продуктов, при производстве которых использовались ГМО. То есть общественность требует, чтобы обеспечена была маркировка продуктов, содержащих трансгены и маркировка продуктов, которые были произведены с использованием, например, трансгенных кормов. Речь идет о яйцах, мясе, молоке тех животных, которые вскормлены трансгенными кормами. Научное обоснование, безусловно, есть, оно обсуждалось на круглом столе. И такое требование сформулировано и объявлено было на встрече с Путиным.
Марина Катыс: Но ведь в России существует закон об обязательной маркировке всех продуктов, содержащих генетически модифицированные организмы, он просто не работает?
Наталья Олефиренко: Существует закон, который обязывает производителей маркировать продукты при 0,9%. Это письмо, которое в январе 2005 года было подписано в Роспотребнадзоре. Но, к сожалению, нет системы контроля за такими продуктами и не работает вся система наказаний за невыполнение этих требований. Потому что в нынешнем законодательстве мера административная установлена в сто МРОТ, которое любое предприятие легко может заплатить за нарушение маркировки. Сейчас существует инициатива московского правительства по увеличению административного штрафа за нарушение правил маркировки до пяти тысяч МРОТ. То есть каждый неправильно промаркированный генетический продукт, теперь надо за него платить 20 тысяч долларов и это уже станет существенным наказанием. Надеюсь, что компании начнут более серьезно, ответственно относиться к правилам.
Тем не менее, такие требования и такое законодательство должно быть разработано на территории всех стран и, безусловно, на территории стран «большой восьмерки», и на территории стран, которые не входят на эту систему, но вынуждены использовать импортируемые продукты генетически модифицированные. Существует приписка по поводу маркировки продуктов, полученных с использованием ГМО, и это очень важно для таких стран, как Европа. Потому что до сих пор не удалось добиться введения статьи про маркировку мяса, молока, яиц животных, которые были вскормлены трансгенными кормами. В России такого пункта тоже нет. И вся общественность считает это очень важным требованием, которое позволит защитить права потребителей, безусловно, определенный шаг в сторону защиты окружающей среды будет сделан.
Марина Катыс: Вы говорили о молоке, мясе и яйцах животных, вскормленных трансгенными кормами. А в России на рынке присутствуют такие яйца, молоко, мясо?
Наталья Олефиренко: Безусловно, соприсутствуют. К сожалению, Гринпис пока не смог провести серьезную работу по оценке рынка таких продуктов, потому что намного сложнее, по самим продуктам очень трудно выявить чужеродные строки, это намного дороже анализ. И мы пытаемся найти те компании фермерские, кооперативы, колхозы, которые используют трансгенные культуры и уже через информацию об этих предприятиях информировать потребителя о том, что продукция какой-то птицефабрики получается с использованием трансгенных комбикормов. Я думаю, что это будет очень важной информацией.
Почему я говорю, что такая продукция существует? Дело в том, что в России ввозится достаточное количество сои из Америки, из Аргентины, которая на 90% трансгенная. И поскольку отношение потребителей к трансгенным продуктам сейчас очень негативное, то весь продукт, я имею в виду сырье, все это начинает смещаться в сторону кормоводческих хозяйств, заводов, уходит из пищевой индустрии в аграрную, в животноводческую и в основном используется там. Для России очень актуальна оценка рынка мясной, молочной продукции, которая получена с использованием трансгенных кормов.
Так же в резолюции есть пункты, обсуждение которых, принятие решений по которым на высоком международном уровне позволит немножко пролить свет на все тайны, все те вопросы, которые связаны с ГМО. Общественность требует обеспечить полную прозрачность процедуры безопасности ГМО и гарантировать, что любая информация, касающаяся ГМО, не будет признана коммерческой тайной. Это как раз те проблемы, с которыми сталкивался Гринпис неоднократно, ведя судебные разбирательства с Институтом питания. Проблемы, которые постоянно решают наши западные коллеги, подавая иски и требуя материалы по безопасности ГМО. Если удастся законодательно, по крайней мере, закрепить это право общественности на знакомство с этой информацией, я думаю, что достать ее будет проще, а следовательно, и проще контролировать всю процедуру введения новых ГМО на продовольственные рынки, в аграрный сектор. И в конечном счете все это позволит навести хоть какой-то порядок во время массой экспансии ГМО в мире.
Марина Катыс: Напомню, что в работе круглого стола «ГМО - один из вызовов 21-го века» принимали участие представители общественных организаций из 17 стран. По итогам обсуждения выработана резолюция, призывающая лидеров стран «Большой восьмерки» обеспечить систему выявления и маркировки ГМО и сделать процесс принятия решений по вопросам трансгенов полностью открытым для общества.
История России как отражение демографических циклов.
Ирина Лагунина: Есть ли у истории законы? Возможно ли множество исторических фактов уместить в рамки общих законов? Сегодня мы вновь обращаемся к этой теме. В 19-м веке попытку обобщения истории предпринял Томас Мальтус, создавший теорию демографических циклов. Во второй половине 20-го века этот подход был развит и усовершенствован. Демографический цикл начинается с роста населения, которое с течением времени приводит к нехватке пашен, перенаселению, голоду, восстаниям, революциям. В результате происходит демографическая катастрофа, население сокращается, после чего начинается новый демографический цикл. О том, как проявлялись эти закономерности в истории России, рассказывают кандидат исторических и физико-математических наук, сотрудник института истории и археологии Уральского отделения РАН Сергей Нефёдов и доктор исторических наук, сотрудник Российского Государственного Гуманитарного Университета Андрей Коротаев. С ними беседуют Александр Марков и Александр Костинский.
Александр Костинский: Первый вопрос Сергею Нефедову: давайте расскажем о вашем моделировании, как оно касается России?
Сергей Нефедов: Да, конечно, Россия не являлась исключением. Для того, чтобы рассказать об истории России, надо вернуться к теории Голдстоуна. Голдстоун рассматривает структуры – это государство, элита и народ. Они реагируют на рост населения по-разному. Если для народа рост населения приводит к крестьянскому малоземелью, падению потребления, то для элиты рост ее численности приводит к образованию фракций, к образованию бедных дворян и богатых бояр, которые вступают в борьбу между собой. В условиях недостатка ресурсов они покушаются так же и на то, что принадлежит государству. А государство в условиях России – это было самодержавие. В принципе единое русское государство, кроме того независимое начинается с Ивана Третьего. Это начало государства российского.
Александр Костинский: Значит, что было – был народ.
Сергей Нефедов: Народ - это крестьяне свободные, они еще не были закрепощены, хотя переход был возможен две недели вокруг Юрьева дня. И закон защищал права крестьянина.
Александр Костинский: Дальше у нас есть кто?
Сергей Нефедов: У нас есть народ – крестьянство, у нас есть элита – это дворяне и бояре, и государство – это самодержавие. И вот начинается первый период демографического цикла - это период роста. Он действительно фиксируется новгородскими писцовыми книгами. Там где-то за 14 лет, прошедших между двумя описями, население увеличилось на 14%, то есть средний рост процент в год.
Александр Марков: Во всем государстве?
Сергей Нефедов: Нет, по новгородским землям. Это довольно высокий темп роста. Причем население росло и дальше, но уже сказываются какие-то последствия возросшей демографической нагрузки. Дело в том, что Русь, хоть она и кажется обширной лесистой страной, но страна эта очень неблагоприятна для земледелия. Россия тогда кончалась возле Тулы на юге и около Нижнего Новгорода на востоке. Это была небольшая и бедная страна, население которой было зажато в этих лесах, на этих песчаных почвах, и ресурсы здесь были чрезвычайно ограничены. Поэтому допустимая плотность населения здесь мала. И перенаселение начиналось, когда, казалось бы, вокруг еще остаются свободные земли. Уже в 20 примерно годах 16 века новгородские данные показывают уменьшение численности населения, стабилизацию и уменьшение населения в некоторых пятинах - так назывались новгородские районы. И показывают все признаки сжатия - крестьянское малоземелье, уход крестьян в Новгород, который по тем временам оказался очень большим городом - около 10% населения.
Андрей Коротаев: Колоссальный город по тем временам.
Сергей Нефедов: Новгород был ремесленным городом. Туда стекалось обезземеленное население, чтобы заниматься здесь ремеслом. И в общем это все протекало так, как и прогнозирует теория. Появились и эпидемии, и голод пришел, и резкий рост цен. С какого-то момента не было ресурсов для дальнейшего роста. Относительно центральных областей Российского государства, здесь прогрессировало крестьянское малоземелье, цены росли. Вмешивались еще другие процессы. Россия вела в это время тяжелые войны. Для того, чтобы завоевать земли и таким образом расширить экологическую нишу этноса, обеспечить крестьян землей, а дворян поместьями, пошел в поход Иван Грозный.
Александр Костинский: И взял Казань.
Сергей Нефедов: И взял Казань. Но это повлекло за собой большую войну не только с татарами, но и потом войну с Ливонским орденом, с Польшей. И в конечном счете вот эти военные налоги, плюс большой неурожай привели к катастрофическому голоду, который продолжался и в 70 году. Но в 70 году к нему присоединилась еще и чума. И уже в 70 году численность крестьян уменьшается.
Александр Марков: Это должно было снять проблему перенаселенности на какое-то время.
Андрей Коротаев: Если бы по простой модели проблема перенаселенности тогда могла бы быть снята. Но в реальности система была более сложной - это было не просто население, а население довольно сложным образом структурированное. То есть фактор элиты радикально ситуацию менял.
Александр Костинский: В худшую сторону?
Андрей Коротаев: В этой ситуации в худшую сторону.
Сергей Нефедов: Крестьяне стали разбегаться. Они не могли платить налоги, и им не оставалось как уходить, потому что неплательщиков, естественно, тащили на правеж и избивали. А налоги с ушедших должны были платить оставшиеся. И это вызвало массовую эпидемию бегства. Помещики, естественно, находились в очень тяжелом положении и требовали прикрепления крестьян. И весь дальнейший период - это правление Бориса Годунова, он наполнен этой борьбой дворянства за прикрепление крестьян, которое позволило бы дворянам, по крайней мере, снаряжаться на войну. Ведь шла война. Конечно, пришлось сразу же прекращать Ливонскую войну. В конечном счете закрепощение оставалось как будто бы единственно возможным выходом, который позволил бы увеличить численность дворянского ополчения и восстановить его боеспособность.
Что же последовало затем? Закрепощение представляло собой трансформацию этой структуры – государство, элита, народ. Теперь помещики могли брать с крестьян, сколько хотели, резко увеличилась рента. В принципе ясно, что помещик, у которого всего три или четыре двора, он вынужден для того, чтобы снаряжаться в поход, брать со своих крестьян все, вплоть до запасов, оставляемых на случай голода.
Александр Марков: То есть это, получается, скорее кризис от недонаселенности, чем от перенаселенности.
Андрей Коротаев: Перепроизводство элиты при том количестве податного населения, которое имеется.
Сергей Нефедов: Таким образом, запасов у многих крестьян не было. А большой неурожай приходит в Россию каждые 7-8 лет, и если нет запасов, то последует страшный голод. Этот голод последовал 1603 году. Борис Годунов сразу оценил ситуацию, он издал указ о восстановлении Юрьева дня, причем только для тех провинциальных помещиков, у которых нет хлебных запасов. Но крестьяне все равно уходили, отовсюду бежали. И бежали они на юг. И как только в следующем году Юрьев день был отменен, встал вопрос о возврате этих крестьян. Все они стали думать о том, что сейчас их начнут возвращать. И этот самый растревоженный рой, на юге, на северской Украине приходит человек, который объявляет себя царем Дмитрием и обещает всем свободу. Но надо сказать, что после того, как действительно стал царем, он разрешил тем крестьянам, которые поддержали его на юге, разрешил не возвращаться.
Александр Костинский: То есть он не соврал?
Сергей Нефедов: Он был поддержан и частью дворян. Дело в том, что дворянство фрагментировалось в соответствии с теорией Голдстоуна. Бедные дворяне были недовольны своим положением, некоторые дворяне вообще крестьян не имели, и они наоборот имели все основания быть недовольными правительством, особенно боярами. Крестьяне часто бежали в боярские усадьбы, бояре имели возможность давать им льготы. Бояре уводили крестьян у бедных помещиков. И поэтому, конечно, там на юге существовал огромный очаг ненависти к боярской Москве. И все это полыхнуло и привело на престол Дмитрия или Лжедмитрия. Эти события мало что дали на самом деле дворянам. Крестьян у них не прибавилось. Единственный способ как-то сохранить свое положение в этой ситуации состоял в разбое. Достаточно было примкнуть к одной из враждующих группировок и пробавляться. И вот дворянство стало истреблять само себя в этой войне. То есть все настолько замешалось и сошлось в один сплошной страшный кризис. Сюда пришли поляки, сюда пришли украинские казаки с юга.
Александр Костинский: Поживиться?
Сергей Нефедов: Да, грабить просто. И в результате Россия была полностью разорена, погибло, видимо, около половины населения.
Александр Костинский: Это Смутное время?
Сергей Нефедов: Да, это Смутное время, после которого описывают, что шведские послы, которые ехали в Москву, они встречали на своем пути вымершие деревни и когда открывали двери домов в этих деревнях, оказывалось, что дома эти заполнены трупами.
Андрей Коротаев: Добавлю. Существенная разница между коллапсом 1568-1572 года и коллапсом Смутного времени заключается в том, что если в ходе первого коллапса мы наблюдаем резкое сокращение численности податного населения без столь же резкого сокращения численности элиты, в ходе Смутного времени наблюдалось сокращение как численности населения, так и численности элиты, истребившей себя в этой междоусобице.
Александр Костинский: И шанс у страны появился.
Андрей Коротаев: Но в результате первый коллапс не привел к стабилизации, к стабилизации привел второй коллапс, то есть когда действительно начался новый политико-демографический цикл, когда мы имеем сильно поредевшее производительное население, однозначно хорошо обеспеченное ресурсами, и относительно небольшую элиту, для поддержания состояния которой не требуется обирать оставшихся крестьян.
Александр Костинский: До нитки. В этом смысле получается, что логика Смутного времени была в том, чтобы уменьшилось количество элиты, которую просто на себе народ не мог вынести.
Андрей Коротаев: На самом деле то же самое было в Англии - война Алой и Белой розы, когда элита себя взаимно переистребляла. И только после этого в Англии начался новый виток роста. Это к тому, что все-таки Россия здесь не исключительна. То же самое во Франции наблюдается и в целом для Европы. То есть не просто демографический коллапс происходит и сразу начинается новый рост. Наличие элиты все существенно усложняет.
