Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Боевики ливанского движения "Хезболлах" захватили двоих израильских военнослужащих. В ответ на похищение, Израиль нанёс мощный удар по приграничным районам Ливана. Обсуждаем перспективы развития конфликта




Владимир Кара-Мурза: Сегодня юг Ливана стал ареной боевой операции израильской армии, стремящейся освободить двух своих военнослужащих, захваченных группировкой «Хезболлах». Ситуацию обсуждаем с Максимом Шевченко, политологом, религиоведом, ведущим программы Первого канала «Судите сами». Максим, стали ли для вас неожиданностью новости с Ближнего Востока?



Максим Шевченко
Максим Шевченко: Абсолютно не стали. События последнего месяца показывали мне, что определенные силы готовы раскрутить маховик глобальной конфронтации в регионе Ближний Восток. Потому что дело шло может быть к урегулированию, но есть силы в регионе, которым равноправное урегулирование абсолютно невыгодно. И прежде всего эти силы – это израильские радикальные политики и военные, которые в данный момент определяют политику государства Израиль, и их союзники из группировки неоконсерваторов в руководстве США, которые противостоят, в частности, госсекретарю Кондолизе Райс, которая приложила огромные усилия для того, чтобы создать ситуацию мира на Ближнем Востоке. Это серьезно подрывало позиции группировки неоконов, лидерами которых являются Вулфовец, Перл, такие персонажи. И мне кажется, что эта группировка неоконсерваторов, которая всегда делала ставку на Израиль, как на стратегического партнера США в регионе, позиция Кондолизы Райс была более несколько конструктивна. Она считала, что США должны так же вести диалог и с арабскими государствами, с арабской стороной. Так вот группировка неоконсерваторова, их израильские союзники просто подорвали мирный процесс на Ближнем Востоке.



Владимир Кара-Мурза: А какова тогда роль исламских экстремистских организаций?



Максим Шевченко: Да это миф, нет никаких исламских экстремистских организаций внятных и ясных. Я напомню, все началось с очень загадочного захвата военнослужащего, которого у нас называют капралом, на самом деле он старший ефрейтор, а не капрал. Старшего ефрейтора Гилада Шалита, кто его похитил, где его похитили? Партия ХАМАС, которая находилась и находится на законных, которая является законным руководством Палестинской автономии, сразу же открестилась от этой акции. Но почему-то Израиль не стал слушать эти оправдания, эти комментарии и сразу сделал ХАМАС виновным за это непонятное похищение солдата, который неизвестно где находится. По крайней мере, хамасовцы сами предприняли недюжинные усилия, чтобы определить, кто его похитил и где он находится. Но Израиль отказался с ними сотрудничать, потому что Израиль не хочет принимать всерьез результаты демократических выборов в Палестинской автономии и неоднократно повторял, что не потерпит правительства, сформированного партией ХАМАС.


Напомню, что ХАМАС поддержали не только все мусульмане, но все православные Палестинской автономии, а там православных примерно 20% населения. В частности, по спискам ХАМАС в парламент Палестинской автономии прошли православные христиане. Вифлеем, православный город, целиком проголосовал за ХАМАС, поэтому представлять ХАМАС исключительно исламистской группировкой – это значит или по неведению или сознательно искажать политическую реальность региона.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня речь уже идет о группировке «Хезболлах».



Максим Шевченко: «Хезболлах» – это политическая партия, парламентская партия Ливана, она не является какой-то незаконной террористической группировкой, как это пытаются представить, она входит в правительство государства Ливан. Государство Ливан, ведь не все же государства мира должны строиться по одному и тому же принципу. Ливан является уникальным государством, скажем так, жемчужиной политической корректности, которая, правда, прерывалась гражданской войной. Мы видим, что баланс в Ливане такой хрупкий, внутри Ливана, что когда там оказались палестинцы, бежавшие из Иордании, это мгновенно переросло в гражданскую войну, когда они в 70 годы усилили суннитский фактор. Напомню, что Ливан разделен по зоне влияния между четырьмя общинами – суннитами-мусульманами, шиитами-мусульманами, друзами и христианами. Причем христиане, как марониты, как подчиняющиеся Риму, ассоциированные с Римом, так и православные христиане, которые подчиняются сирийской церкви православной, они, как правило, выступают вместе, хотя между ними есть определенные разногласия. «Хезболлах» по договоренности с правительство Ливана, в котором представители всех ключевых общин имеют обязательно представительство, кто-то является министром труда, министром иностранных дел, председателем правительства, председателем парламента. «Хезболлах» контролировала юг страны, самая опасная зона, где на протяжении последних примерно 20 лет были десятки военных конфликтов там с Израилем от крупномасштабного вторжения 32 года, когда Израиль вторгся на территорию Ливана и оккупировал ее с целью ликвидации палестинской Организации освобождения Палестины, до постоянных боев. Вот эта зона была безопасности Ливана, несколько лет «Хезболлах» целиком контролирует территорию Ливана. Это, еще раз, не группировка «Хезболлах» контролирует, а законная политическая партия Ливана, имеющая в силу угрозы со стороны Израиля вооруженные силы, контролирует по договоренности с правительством юг стран.



Владимир Кара-Мурза: Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений, напомнил предысторию вопроса.



Георгий Мирский: Дело в том, что «Хезболлах» была создана в свое время в 80 годах, она была создана иранцами, идейными вдохновителями, а также теми, кто предоставляет финансовую помощь - это были иранцы, иранские власти. Потому к делу подключились сирийцы. Таким образом сейчас две страны являются спонсорами и вдохновителями «Хезболлах». Хотя «Хезболлах» шиитская организация, а ХАМАС суннитская и между ними отношения, всем известно, какие, но в данном случае это не так важно. Речь идет не столько о том, чтобы помочь из сострадания или братских чувств, не в этом дело, а чтобы воспользоваться весьма сложным положением, в котором оказался Израиль. Израиль задействовал значительную часть своих сил и ангажировался в эту операцию в Газе. И в этот момент, естественно, соблазн очень велик нанести по нему удар еще с севера.



Максим Шевченко: Я не знаю, что значит соблазн. Официально «Хезболлах» и Израиль находятся в состоянии войны, между ними никогда не было мира и не было перемирия. Израиль заявляет о том, что он хотел бы уничтожить партию «Хезболлах», которая является парламентской ливанской партией. «Хезболлах», естественно, в ответ заявляет, что хотела бы уничтожить государство Израиль. Это война, во время войны стороны обмениваются очень враждебными заявлениями. Другое дело, почему-то мы «Хезболлах» называем какой-то непонятной группировкой, хотя она ничуть не менее легитимная группировка, чем, допустим, Республиканская партия США или партия «Ликуд» в Израиле. Она представлена в парламенте, выборы в парламент Ливана признаны мировым сообществом. «Хезболлах» входит в правительство Ливана. «Хезболлах» является не группировкой, а частью политической системы Ливана. Если Израиль хочет переделать политическую систему Ливана под себя, по своему усмотрению, то это уже режим оккупации, который Израиль хочет навязать Ливану, лишив его суверенитета. Естественно, что «Хезболла», которая состоит из ливанцев, а не из наемников, из коренных ливанцев, которые являются потомками финикийцев, крестоносцев, ливанское население одно из самых культурно интересных по своему происхождению в мире, естественно, они сопротивляются так же, как сопротивлялись все, кто угодно, если бы иностранное государство хотело навязать кому-либо свое видение на суверенитет данной страны.


А то, что в Ливане живут мусульмане, так распорядился Бог, они там живут 1500 лет примерно и не 21 веку вдруг взять и переделывать религиозную карту Ближнего Востока, объявляя, что какие-то регионы должны быть вдруг лишенными мусульман, в них должны быть христиане или евреи или еще кто-то. Люди в этом регионе живут, мусульмане, христиане и евреи жили до создания Израиля очень гармонично, между ними не было серьезных конфликтов. Политика великих держав, которая решила расчленить территорию бывшей Османской империи и создать там государство по национальному и религиозному признаку. А ведь фактически и Израиль является единственным в мире государством, которое создано по религиозному признаку. Тезис: Бог даровал эту землю время тысячу лет назад, поэтому там должны жить евреи - это принцип вполне фундаменталистский, религиозный и никто пока еще не опроверг именно этот тезис, легший в основу государства Израиль. Но даровал, ладно, живете со всеми в мире. Но почему-то несколько миллионов людей должны были покинуть эту землю, чтобы отдать ее тем, кому Бог даровал эту землю. То есть они не захотели жить в мире с коренным населением этой территории, с палестинцами, которые являются потомками филистимлян, финикийцев и когда-то крещенных и принявших ислам евреев. Между прочим, тоже, кстати, палестинцы и израильтяне - это родные братья, потому что многие евреи когда-то принимали христианство, когда-то принимали и ислам тысячу лет назад, вот они сегодня являются палестинцами и их надо выгнать. Надо обеспечить себе свободу с соседними государствами.


Мы помним, как идеологи создания государства Израиль устанавливали его границы от Евфрата до Нила и, очевидно, эту зону от Евфрата до Нила, в которую входит и Иран, и Сирия, и Ливан, и Иордания, и Египет, Израиль считает зоной своих жизненных интересов и зоной возможного для себя прямого военного и политического воздействия. Народы этих стран, естественно, сопротивляются.



Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, предвидит развитие начавшейся операции.



Гейдар Джемаль: Я не исключаю, что за этим стоит попытка создать поводы и предлоги для нападения на Иран, потому что Иран тесно связан с Сирией, он имеет обязательства перед «Хезболлой». Сегодня Израиль остро нуждается в обострении ситуации в регионе, потому что назревает охлаждение отношений между Израилем и США. Дело в том, что Кондолиза Райс ведет курс на умиротворение и пытается снизить остроту конфликта между исламским миром и Соединенными Штатами. Кроме того руку протянуть руку партнерскую России. И оптимальным поведением России был бы возврат к политике Советского Союза после 67 года, то есть жесткое сдерживание израильских аппетитов, израильских амбиций в регионе.



Максим Шевченко: Гейдар Джемаль достаточно точно оценил ситуацию, кроме, я не могу согласиться с одной мыслью, что Россия занимает партнерскую позицию. Может быть она хотела занять такую позицию, но силенок маловато. Когда Советский Сюоз занимал такую позицию, то советский флот постоянно присутствовал в Средиземном море. Это был флот, состоящий не из трех-четырех кораблей - это была могучая сила. Советский флот присутствовал в Индийском океане, «Адан» йеменский был одним из крупнейших портов Сомали, Магадиша, когда между Советским Союзом и Сомали были мирные отношения, вообще был базой, которая не уступала Диего Гарсия.


Мне кажется, сегодня у России нет такой мощи, чтобы жестко разговаривать с таким сильным государством, каким является Израиль. И тем более Израиль, находящийся под прикрытием одной из радикальных группировок США, неоконсерваторов. На самом деле, если анализировать Кондолизы Райс и политику умеренного крыла республиканцев, которые, в частности, лоббировали «дорожную карту», мирный план мирного урегулирования, то, конечно, они пытались в регионе начать действовать помимо только единственной точки опоры, которой является Израиль. Но для Израиля это недопустимая ситуация.


Если Израиль, с точки зрения американских интересов, станет вровень с другими государства региона, с Египтом, с Иорданией, с Сирией, в конце концов, с Ираком, если Ирак когда-нибудь урегулируется и там будет мирное правительство проамериканское, то для Израиля это означает достаточно серьезные политические проблемы. Потому что Израиль в его нынешней форме может жить только в ситуации постоянного напряжения, постоянного ожидания войны и постоянной перманентной войны. А прекращение этой ситуации для Израиля, как для государства, не обладающего никакими экономическими ресурсами, никакими кроме финансовых абсолютно, ни сырьевыми, никакими иными, не обладающим эксклюзивными технологиями и в принципе не экспортирующего ничего, кроме собственного имиджа во внешнее пространство - это означает тяжелую конкуренцию с соседними государствами, которые обладают нефтью, газом, еще чем-то. А к мирному существованию с этими государствами нынешнее руководство Израиля, достаточно радикальные силы просто не готовы.



Владимир Кара-Мурза: Алексей Малашенко, член научного совета московского Центра Карнеги, считает случившееся продолжением курса, уже начатого участниками конфликта.



Алексей Малашенко: Мы только что имели случай с израильским капралом. Но, конечно, «Хезболлах», которая не у власти, это не ХАМАС, это террористическая организация, против которой можно действовать как угодно. Я думаю, что за Израилем есть право таким образом поступать, если его люди, его военнослужащие подвергаются нападениям. Если к этому добавить, что ливанцы находятся на краю ближневосточного конфликта, если там вообще в определенных регионах Ливана фактически командуют то, что по северокавказской терминологии можно было бы назвать полевыми командирами, если к Ливану тянется влияние из Сирии, Ливана, Палестины, то это такой вечно бурлящий котел. Но думать, что какие-то арабские государства соседние, типа, Египта, скажем, Иордании и даже Сирии будут вовлечены в этот конфликт, я бы не стал.



Максим Шевченко: Во-первых, по сообщениям некоторых агентств, достаточно достоверным сообщениям, эти солдаты были захвачены на территории Ливана, а не на территории Израиля. Я, конечно, понимаю, что для Израиля суверенные границы этих государств, которые существуют вокруг него – это так, просто некие линии, проведенные на карте, что Израиль де-факто не признает суверенитет ни одного своего соседа, если так свободно распоряжается вторжением своей армии на территорию государств, которые являются членами ООН. Но вообще военнослужащие чужой армии, взятые на территории собственного государства, являются военнопленными, а не заложниками.


Я, конечно, не согласен с Алексеем Малашенко. «Хезболлах», входящая в парламент и в правительство Ливана, ни при каких обстоятельствах не является организацией террористической, она является военизированной партией, которая является неотъемлемой составляющей частью политической системы государства Ливана, члена Организации Объединенных Наций. «Хезболлах» признана правительством Ливана. «Хезболлах» не находится в оппозиции или вооруженной конфронтации с другими силами внутри Ливана. В Ливане царит гражданский мир. А то, что «Хезболлах» поддерживается и Ираном, и Сирией, шиитов не так уж много на Ближнем Востоке. Иран является целиком шиитским государством, это не по признаку какого-то радикализма, а потому что и в суннитском море шиитские островки Иран всегда поддерживает. Во главе Сирии всегда стоит алавитская верхушка. Алавиты – это одно из ответвлений, сект, можно сказать, шиитов. Семья Аседов принадлежат к алавитам. И алавиты в силу совпадения веры с «Хезболлах», поддерживают шиитов. Хотя в Сирии сложная ситуация, там достаточно много суннитов и так далее.


Что касается палестинцев, то еще раз подчеркну, палестинцы не являются целиком мусульманами, 20% палестинцев – это православные христиане, которые, между прочим, самые радикальные палестинские группировки были созданы не мусульманами, а православными христианами. Народный фронт, демократический фронт освобождения Палестины – группировки, которые, я думаю, с ужасом вспоминаются израильским гражданам по 70-80, да и началу 90 годов. Джордж Хабаш, лидер Народного фронта, проживает в Сирии, он православный христианин и, собственно говоря, он никогда не ставил под сомнение те взгляды, которые существуют в среде палестинских бойцов, радикальных бойцов относительно государства Израиль.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Вот это вопрос всегда окрашен эмоциями антисемитскими, проарабскими или антиарабскими. У меня этих эмоций нет. Поэтому я задам три жестких вопроса Шевченко, который так же абсолютно трезво рассуждает. Вопрос первый, может быть спорный для Шевченко, как для историка. Но, тем не менее, можно пинать «Новую хронологию» Фоменко, но тем не менее, критический анализ того, что сионисты признали землю первосвященную израильской землей, никаких доказательств нет. Мы можем как фантазию сионистов, понятно стремление. Но доказательств, что это священная земля, это тот исток, из которого вышли евреи, действительно нет и не найдено. Археологические раскопки в Израиле ничего не показали. Вопрос второй, вопрос более жесткий и не окрашенный никакими эмоциями: опять-таки, исходя из пассионарности, государство Израиль как форпост Запада, очень важный форпост, и нам Израиль нужен. Но, тем не менее, пассионарность все не сходит. Сравнить первых, 48 года людей, сионистов и нынешних людей, которые стремятся к комфорту, стремятся к европейской жизни. Насколько, по мнению Максима Шевченко, они смогут выдержать этот бесконечный натиск?



Максим Шевченко: Знаете, вопрос, тут было несколько вопросов достаточно глубоких, требующих развернутого ответа. Во-первых, я не могу согласиться с позицией, что никакими археологическими раскопками не подтверждается присутствие иудейского государства когда-то в древности. Конечно, там жили евреи, жили много столетий, несколько тысячелетий. И именно там на территории Палестины вокруг Иерусалима возникло когда-то царство Израиль, то самое древнее, о котором говорится в Библии. Фоменко и Носовского я не могу комментировать и даже не могу адресоваться к этому всему. Другое дело, насколько, собственно говоря, некоторая позиция, выраженная в религиозном писании, может быть в 20 веке фундаментом для основания государства. Кто-нибудь другой попытался, давайте мы сегодня в России скажем: мы будем основывать государство, исходя из пророчеств Серафима Саровского. На нас весь мир обрушится, называя нас православными фундаменталистами, антисемитами и монархистами. Если мусульманское государство скажет: собственно говоря, есть Коран, на основе Корана мы строим наше государство. Это понятно: фундаменталисты - мочи их ракетами. Но есть группировка, которая, кстати, сионисты, атеисты, они вообще были неверующие, вот эти неверующие люди избрали религиозное писание как обоснование для создания своего государства, которому единственному позволено в 21 веке декларировать принципы крови как принципы гражданства.


Вот если мы, скажем, в России или несчастные немцы, которые десять тысяч раз раскаялись, в своих преступлениях, скажут опять снова: вы знаете, каждый человек, обладающий по матери немецкой кровью, имеет автоматически право на эксклюзивное получение немецкого гражданства да эти несчастные немцы завтра же окажутся во всех судах. Тут почему-то это позволительно делать.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Анатолий Ермолин, бывший начальник оперативно-боевого отделения группы «Вымпел», рассматривает инцидент с точки зрения борьбы с терроризмом.



Анатолий Ермолин: С одной стороны, мы имеем террористическую организацию, которая готова пойти достаточно далеко, мягко говоря. А с другой стороны, мы имеем государство, которое традиционно очень жестко реагирует на подобные выходки, на подобные угрозы. Поэтому сейчас очень неблагодарная ситуация, чтобы предсказывать развитие события. Но я бы не исключал ни одного сценария, в том числе и самого худшего, то есть полномасштабных военных действий. Потому что, как мне кажется, психологически, идеологически израильская сторона к этому готова.



Максим Шевченко: Я еще раз подчеркну: для меня остается загадкой, почему партию, которая защищает территорию своей страны, называют террористической организацией. «Хезболлах», не доказано ни одного теракта, которые бы «Хезболлах» произвела за территорией своей страны. «Хезболлах» назвали террористической только по одной причине. В свое время «Хезболлах» взорвала гарнизон американской армии в Бейруте, американской оккупационной армии. То есть взорвали и уничтожали солдат чужой армии, которые незаконно оккупировали территорию их страны. Поэтому мы почему-то солидаризируемся с оккупантами-американцами, а не с теми ливанцами, которые защищали территорию и суверенитет свой страны. Я, конечно, не могу употреблять такие эпитеты в отношении «Хезболлах». Среди палестинцев есть настоящие террористические организации, допустим, которые просто применяли смертников. ХАМАС, кстати, смертников не применял, смертников применяла фатховская организация «Бригада мучеников Аль-Акса». ХАМАС, которая является партией, придерживающейся идеологии «Братьев мусульман», которые, напомню, в Египте соседнем являются очень крупной парламентской партией и вообще являются легитимно признанными в Египте, являются законными политической силой некоторых регионов Ближнего Востока. Так вот ХАМАС, на мой взгляд, тоже не является террористической организацией. С точки зрения Израиля и, очевидно, тех аналитиков, которые поддерживают израильскую и американскую линию внешней политики, террористическим является все, что противодействует американской оккупации и израильской оккупации.


Я хотел бы сказать два слова, чтобы меня правильно поняли, об Израиле. Конечно, евреи имеют право жить там, где хотят. Все люди имеют право жить там, где хотят, тем более вокруг святых мест. И евреи имеют право жить на Ближнем Востоке, особенно религиозные евреи. Но и палестинцы имеют право жить на Ближнем Востоке на землях, на которых они жили тысячи лет. Поэтому мне видится будущее государства Израиль после окончания фашистской фазы, в которой он сейчас пребывает, я не побоюсь этого слова, как государства, в котором будет после возвращения естественно беженцев существовать по ливанскому варианту. Почему Израиль ненавидит Ливан, потому что Ливан показывает возможное будущее Израиля. Тоже четыре огромных и влиятельных общины – еврейская, исламская, христианская и друзская. Но для сионистских политиков, которые являются идеологами исключительно расового чистого государства, еврейского государства Израиль, еврейского, а не еврейско-арабского, не иудео-христиано-друзского, а исключительно еврейского, все остальные религии и нации, коренные жители, очевидно, живут там на положении негров в Южной Африке. Недаром Израиль был одним из союзников режима апартеида в Южной Африке в 60-70 годы и испытывал атомные бомбы на территории ЮАР, у них был очень плотный военный обмен. Расовые доктрины, существовавшие в том и другом государстве, очень разделялись правящими элитами этих государств. А после победы освободительного движения под руководством Нельсона Манделы, что Израиль, кстати, не приветствовал и всячески этому сопротивлялся, мы знаем, что политика ЮАР коренным образом изменилась, и сейчас Израиль является единственным государством на земле, где официально существует политика расовой, национальной и религиозной сегрегации.



Владимир Кара-Мурза: Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, считает инцидент логическим развитием израильско-ливанских отношений.



Евгений Сатановский: Во-первых, полномасштабный израильско-ливанский конфликт, хоть и несколько растянутый во времени и в пространстве, продолжается с того момента, как израильская армия покинула Ливан во времена премьерства Барака. Не прекращались обстрелы на израильской территории, не прекращались провокации, связанные с похищениями. И сегодняшняя ситуация, когда открытое фактически армейское нападение на израильскую армию, не более чем свидетельство того, что конфликт существует, он просто осложняется, ускоряет нападение на израильтян. Выход с очередной территории не более чем свидетельство на арабской улице, арабских политиков, что Израиль необходимо догнать и добить. И соответствующие действия продолжаются, в том числе со стороны «Хезболлах», тем более поддерживающих иранское руководство.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.



Слушательница: Добрый вечер. У меня не вопрос, а я хотела сказать три вещи. Во-первых, мне хотелось бы, чтобы было меньше жертв с обеих сторон. Во-вторых, государство Израиль достойно всяческого уважения, вступаясь за своих пленных военнослужащих. В-третьих, каждый человек проговаривается, и ваш гость очень странно говорит, что на территории Ближнего Востока жили даже евреи. Почему-то граждан Израиля ваш гость называет евреями, а не израильтянами, хотя, как известно, там живут и армяне. И достаточно побывать в Иерусалиме, чтобы знать, что он поделен на сектора и там разное отношение к воинской повинности. Это не совсем точно. А в-третьих, это достаточно специфическое отношение внутри палестинского населения между православными, христианами и мусульманами. Потому что несколько лет назад, как вы помните, церковь Рождества Христова в Вифлееме была захвачена, насколько я помню, представителями мусульман, и как бы помягче сказать, они ее несколько привели в беспорядок.



Максим Шевченко: По-моему, это какое-то заблуждение. Церковь Рождества была захвачена израильской армией, под предлогом того, что там находятся какие-то боевики. И в порядок ее привели военнослужащие израильской армии, в том числе входившие с оружием в православный алтарь без разрешения священнослужителя. Что же касается евреев, то официально называние государства Израиль, я просто напомню радиослушательнице, может быть она забыла, называется Еврейское государство Израиль, так оно зафиксировано в официальных израильских документах. Не еврейско-арабско-друзское, а Еврейское государство Израиль. То есть само название этого государства уже указывает на расовую, национальную и религиозную доминанту в его политическом делении. Напомню, что примерно пять миллионов потенциальных граждан Израиль, то есть людей, проживавших на этой территории на момент 48 года и их потомков, сейчас находится вне территории государства Израиль. И Израиль отказывается признавать их беженцами, Израиль просто считает, что они покинули эти земли. На месте разрушенных арабских деревень, если вы находитесь в Иерусалиме, я неоднократно бывал в Иерусалиме, можно видеть прекрасные израильские поселения, практически каждое из них стоит на месте разрушенного арабского села. В некоторых селах, по свидетельствам правозащитников израильских, есть массовые захоронения убитых мирных жителей арабских. Очевидно, такие же эксцессы бывали и со стороны арабов. В этнической войне нет правых и виноватых сторон. Но цивилизованный мир имеет право требовать от обеих сторон, а не только от одной стороны, прекращения расовой, этнической и религиозной пропаганды ненависти.



Владимир Кара-Мурза: Как, впрочем, Израиль в знак доброй воли покинул часть своих поселений и пришлось синагоги демонтировать.



Максим Шевченко: Я считаю, что это была не добрая воля, а это было пренебрежение законным правом евреев и граждан иудейского вероисповедования жить там, где они хотят. Таким образом Израиль признал, что его граждане являются не свободными людьми, а подчиненными какой-то политической или религиозной директивной необходимости. Я тогда выступил за права евреев жить на территории Палестинской автономии, иметь там синагоги, находиться в поселениях. Я уверен просто, что они нашли бы общий язык с палестинцами так, как они находили этот язык на протяжении столетий до возникновения государства Израиль. Там были разбросаны вперемешку еврейские села, христианские села, мусульманские села и между ними не было войны. Они торговали между собой, женились даже между собой люди. Поэтому как только армия Израиля ушла бы, то мне кажется, жители этих поселений постепенно, не сразу, но могли бы найти общий язык, если была бы проявлена общая воля. Никто же не посягал на религиозные святыни друг друга. В нормальном цивилизованном обществе люди так и живут. Я готов встать на защиту московской синагоги, если какие-то мерзавцы будут ее поджигать или осквернять каким-то образом. Конечно, в каждом народе есть отморозки, есть убийцы, есть какие-то выродки, но они все-таки являются абсолютным меньшинством.


Поэтому для меня уничтожение еврейских поселений было актом пренебрежения воли тех верующих людей, которые хотели бы жить не только на территории под Хайфой, где им укажет правительство, а там где они собственно живут и где они хотели бы жить в мире с палестинцами. Но правительство Израиля не позволило возникнуть ситуации мирного добрососедства между евреями, мусульманами и христианами, потому что оно в этом не заинтересовано.



Владимир Кара-Мурза: Бывший корреспондент на Ближнем Востоке Олег Гущин, обозреватель радио «Голос России», видит связь происходящего с недавними событиями в Газе.



Олег Гущин: Захват двух израильских солдат «Хезболлах» в южном Ливане или, если угодно, в северном Израиле скорее всего связан напрямую с событиями в Газе. Сейчас экстремисты в Газе ли, на Западном ли берегу, в Ливане сейчас просто проверяют на прочность правительство Ольмерта и проверяют то, насколько далеко и решительно тот намерен идти. Конфликт нельзя называть израильско-ливанским, ибо Ливан несчастное многострадальное государство, оно даже свою крохотную территорию, самую маленькую территорию на Ближнем Востоке не контролирует. Контроль над южной частью страны ливанское правительство утратило еще в 75 году, когда началась гражданская война в Ливане и так и не восстановило. Египет, Иордания, тот же Ливан нормализовали свои государственные отношения с Израилем, я уже не говорю о более далеких странах, с Израилем не граничащих. Израиль доказал с оружием в руках свою жизнеспособность, поэтому войны в классическом понимании не будет.



Максим Шевченко: Я просто ушам своим не верю. Получается, что выступающий эксперт или не знает политическую систему Ливана или принципиально ее искажает для радиослушателей. Напомню еще раз, что юг Ливана, контролируемый боевыми организациями, парламентской партией «Хезболлах», которая является правительственной партией, является неотъемлемой частью Ливана, на территории которой распространяется, согласно конституции Ливана, весь суверенитет Ливана. Если вы приезжаете в Ливан по ливанской визе, которую вы получаете в московском посольстве, которое находится на Трубной площади, то вы можете совершенно спокойно поехать и на север Ливана, и на юг Ливана и вам не надо будет получать никаких дополнительных пропусков ни от «Хезболлы», ни от христианской фаланги, ни от суннитских организаций, ни от кого-либо еще другого. Поэтому о каком-либо отсутствии контроля правительства Ливана, в которое входит «Хезболлах», на территории контролирует одна из парламентских партий Ливана, мне кажется, это просто эксперт не разобрался или, еще раз подчеркну, сознательно искажает ситуацию, пытаясь подогнать внутреннюю ситуацию древнего Ливана под какие-то свои представления о том, как должен быть устроен мир на Ближнем Востоке. Но мир сложнее, чем желание определенных политологов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Мне просто немножко страшно приставить, что было бы с израильтянами в Секторе Газа если бы оттуда ушли наши войска, то есть израильские войска. Вообще-то благодарю вашего гостя за такое четкое представление нашего руководство.



Максим Шевченко: Это очевидно гражданин Израиля говорил. Знаете, мне нетрудно представить судьбу израильтян. Мне кажется, что все приличные люди могли бы между собой всегда договориться. Я просто знаю, как делегация в свое время израильтян пошла к Арафату на переговоры, на обратном пути она была обстреляна израильским патрулем, для которого поход израильтян к Арафату, где Арафат их принял, беседовал с ними, такая мирная была делегация, была просто невыносима. Напоминаю, что в Израиле летчики, которые отказались бомбить Газу, были брошены в тюрьму, были осуждены. Вообще люди, которые выступают против войны, против насилия в отношении палестинцев, чуть ли считаются ни политическими диссидентами, ни политическими преступниками в Израиле. Поэтому мне представляется, что определенные радикальные силы Израиля в страшном сне видят мир, дружбу и добрососедство между христианами, мусульманами, евреями и друзами в этом регионе. Потому что в этом случае политическая роль сионизма просто утрачивается, государство становится демократическим, многонациональным, многоконфессиональным, в нем возникают совершенно новые элиты с совершенно новыми подходами, по-настоящему демократическими подходами, традиционными. А зачем нужны в этом случае партии, которые создали когда-то государство на основе исключительной идеологии преимущества одного народа над всеми остальными.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Владимир, я хочу вам что сказать: вот эта тема, она, видимо, страшно болезненна для очень многих и, по всей видимости, лучше бы не с одним гостем, а хотя бы с двумя, с тремя. У меня вопрос к гостю такой: у него много претензий к Израилю…



Максим Шевченко: Не к Израилю, а к его политическому радикальному руководству. К Израилю у меня нет претензий, к народу Израиля.



Слушатель: Спасибо. Именно это я и имел в виду. Нельзя ли в нескольких словах перечислить такие действия, которые по международным меркам, действия именно государства Израиль, по международным меркам могли бы быть расценены как оккупация, агрессия, причем именно, подчеркиваю, не провоцированная против окружающих народов.



Максим Шевченко: Конечно, то, что Израиль не допускает возвращение палестинских беженцев на территорию, с которой они были изгнаны когда-то, вопреки соглашениям 48 года, резолюциям ООН так называемым. Недаром израильские политики очень любят оскорблять Организацию Объединенных Акций. Я слышал из их уст такие выражения в отношении ООН, как «сброд», «никому ненужная организация». Некоторые российские политологи употребляют такие же выражения. Для Израиля вообще политическая смерть ООН, роспуск ООН – это такая мечта. Потому что таким образом будут нейтрализованы те резолюции в отношении Израиля, которые когда-то принимали Генеральная ассамблея и Совет безопасности, дававшие политическую оценку, причем не Советский Союз тогда доминировал в этом, а такие государства как Франция, например, политическую оценку действиям Израиля.


Да, я считаю, что постоянные обстрелы Сектора Газа, постоянные вторжения армии на территорию Газы и Западного берега являются актами насилия и геноцида в отношении палестинского народа. Точно так же как я считаю, что террористические акты, взрывы в израильских городах являются актами террора в отношении израильского народа. Но просто я не понимаю, почему об одном мы говорим – об акциях смертников, а другое у нас между делом. Вот, например, вчера израильская армия убила на пляже Газа несколько детей, семь детей. Представьте себе, что это были бы израильские дети, сегодня бы все мировые агентства об этом кричали. Но это были палестинские дети, поэтому это две строчки в агентствах. Тем более, убили, кто убил – не доказано. Может убили, может нет. Но их убили.


Вообще соотношение убитых детей, я бывал в Газе неоднократно, книгу написал и об Израиле, и о Газе, я видел похороны этих 10-летних детей, которые были убиты, им головы были размозжены пулями израильских солдат. Но как мне объяснили израильские военнослужащие, дети сами виноваты – они камни кидали. Кидали камни, поэтому солдаты имели полное моральное право стрелять на поражение в детей, которые в них кидали камни. Не стреляли из гранатометов и автоматов, а камни кидали детишки, вот их можно убивать - это нормально. Вообще соотношение примерно там один к шести по погибавших, но не в пользу, а в сторону палестинцев. Но об этом почему-то не говорится - это считается отпор терроризму.


Хотя, допустим, убили несколько дней назад одного из лидеров ХАМАС в его доме, убили его жену, детей, каких-то еще малолетних племянников, ни в чем неповинных человек, восемь или девять мирных штатских жителей. Опять-таки – это одна строчка. Что за подходы такие, что за оценки такие? У нас получается, что какой-то капрал, который жив-здоров, за которого заботься все палестинские врачи, о его жизни, лишь бы он не чихнул и не умер, не дай бог, потому что тогда страшно представить, если он вдруг погибнет случайно, мы о нем говорим уже целый месяц. Тут за это время убили уже несколько сотен палестинцев, женщин, детей. Об этом вообще разговора никакого нет, но хотя именно это, как мне кажется, является вопиющим злодеянием.



Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший глава корпункта ВГТРК на Ближнем Востоке, признает, что Израиль оказался в сложной ситуации.



Андрей Дементьев: Израиль дает пример защиты своих граждан, своих соотечественников. То, что они потребовали возвращения заложников – это говорит о том, что Израиль стоит в данном случае на совершенно правильных принципиальных государственных позициях – нельзя давать в обиду никого. И в то же время, конечно, Израилю приходится на два фронта действовать. С одной стороны, ХАМАС, с другой стороны, на границе с южным Ливаном погибли солдаты израильской армии и взяты два заложника. Я думаю, что это провокация. Тем не менее, нельзя оставлять в стороне и нельзя забывать о том, что есть еще переговоры, без которых все равно эту проблему не решишь. В данном случае, наверное, надо прибегнуть к помощи посредников. В частности, президент Египта мог бы, он уже не однажды предлагал и участвовал в этой ситуации, когда он являлся посредником в отношениях между арабами, между палестинцами и между, в данном случае, южным Ливаном.



Максим Шевченко: Меня в этой ситуации поражает политика России, которая громко очень заявляла зимой гарантом целостности Палестинской автономии, которая очень громогласно заявляла о поддержке палестинского правительства, которое было сформировано на основе демократических, законных, открытых, честных, признанных мировым сообществом выборов, в ходе которых партия ХАМАС. Делегацию ХАМАС принимали в Москве чуть ли не на самом высоком уровне. Сегодня мы слышим из уст российских официальных лиц какие-то жалобные писки. Собственно за Палестину вступились четыре государства – это Франция, Норвегия, Финляндия и, по-моему, Швеция, которые ясно выразили позицию своего абсолютного неприятия того, что Израиль захватил правительство, признанное мировым сообществом.


Это мировое сообщество, тут поневоле приходится согласиться с израильскими ястребами, которые издеваются над Организацией Объединенных Наций открыто, это мировое сообщество просто молчит, видя как членов правительства Палестинской автономии бросают в тюрьму, хотя никто не доказал их вину и никакой официальной войны не было объявлено. Какие-то террористы, неизвестно какие, захватили капрала на основании этого можно арестовать законно избранное правительство, которое к тому же не вооружено, которое лишено возможности сопротивляться. Ведь Израиль не позволяет вооружаться палестинским вооруженным силам, палестинской милиции никак, и они абсолютно беззащитны, их можно пытать, в израильских тюрьмах находятся тысячи палестинцев, в том числе, как мы выяснили в ходе этих переговоров, до тысячи подростков до 16 лет и женщин. Где, в какой стране мира, какая «Эмнести Интернэшнл»?


Кстати, «Эмнести Интернэшнл» из года в год посвящает Израилю огромный раздел в своих документах, говоря о политических преследованиях, пытках, допросах и концлагерях, которые существуют в Израиле. Я думаю, что «Эмнести Интернэшнл» мало кто заподозрит в ангажированности, это организация международная, авторитетная, которая не базируется ни на какую страну, ни на Иран, ни Ливан, ни на Палестинскую автономию, она базируется на Великобританию, по-моему, ее штаб-квартира находится в Великобритании. Это очень серьезный вопрос. Политика двойных стандартов, если где она и есть, то она есть именно там. Мировое сообщество должно безоговорочно сказать «нет» терроризму в отношении мирного населения, когда взрывают бомбы. Но такое же «нет» в отношении террористических действий армии официально признанного государства.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Александровича.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы понять, если «Хезболлах» представляет государство Ливан легитимно, то значит нападение было совершено на государство Ливан. И ответ, по-моему, совершенно естественный тогда. Впрочем мне понятна позиция, я рад узнать позицию господина Шевченко. Но более всего меня восхищает позиция господина Кара-Мурзы и организаторов передачи, поскольку есть провокативная попытка выдать мнение господина Шевченко за точку зрения официальной российской.



Максим Шевченко: Таких попыток не предпринималось, хочу вступиться за Радио Свобода. Радио Свобода пригласило меня как эксперта, который неоднократно бывал на Ближнем Востоке. Официальная точка зрения России выражена достаточно ясно заявлениями министра иностранных дел Лаврова: Россия стоит на позиции – мир в обмен на землю. Из года в год в Москве проходит день поддержки палестинского народа, это проходит осенью. Он проходит в пресс-центре МИДа на Зубовском бульваре, всегда с присутствием зам министра иностранных дел Салтанова последние годы, где постоянно позиция официальной России звучит именно так: Россия стоит на безоговорочной поддержке прав палестинского народа, мир в обмен на землю. Это позиция российского МИДа. Напомню, что Россия была одним из тех государство, которое приветствовало в том числе и «дорожную карту», как путь к мирному урегулированию. Напомню, что «дорожная карта» была сорвана во многом этими последними акциями.


Знаете, говорить о том, что кто-то начала боевые действия. Когда-то Польша начала боевые действия против Германии, были даже миру представлены трупы польских солдат, которые напали на радиостанцию в Глейвице. Потом, правда, выяснилось после войны, что это были трупы немецких заключенных из концлагерей, которых переодели в форму польской армии. Так что я бы не называл непроверенные данные о том, кто, где, когда, что начал, официально подтвержденными сведениями о том, кто именно и когда и что начал.



Владимир Кара-Мурза: Какой выход из создавшегося конфликта вы видите?



Максим Шевченко: Я считаю, что мировое сообщество должно вмешаться самым жестким образом во все это. Во-первых, должны быть признаны легитимность сторон, без этого просто мира не может наступить. Такое сильное государство как США, которое заинтересовано на самом деле в мире на Ближнем Востоке, его, по крайней мере, политическое руководство, которое представляет госсекретарь Кондолиза Райс и такие здравомыслящие силы в американском руководстве заинтересованы не войне, не в эскалации насилия, а в мире. Рано или поздно американцам придется признаться, как они признали Каддафи, что и «Хезболлах», и ХАМАС являются, пусть своеобразными, но законными политическими движениями. Без этого признания, без безостановочной попытки войны на уничтожение мира там не будет.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG